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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 1.266 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
DrNick Offline




Beiträge: 808

08.04.2011 16:01
Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Warum ich Volker Beck nicht so recht glauben mag, erfährt der geneigte Leser hier

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

08.04.2011 21:33
#2 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von PI
Geht der Pfarrer an des Knaben Hos’
ist des Linken Empörung groß.

Macht der Linke mit Kindern ‘rum,
so dient das bloß dem Studium


Nicht nur Beck und Cohn-Bendit haben diese Neigungen. Auch die Humanistische Union ist kein Kind von Traurigkeit

Zitat von Humanistische Union
Nach dem Muster einer Logik, daß nicht sein kann, was nicht sein darf, wird in der Kriminalpolitik wie in der öffentlichen Diskussion auf der Basis einer solchen verzerrten Wirklichkeitsdarstellung eine geradezu kreuzzugartige Kampagne gegen Pädophile und sogar deren Selbsthilfegruppen geführt. Dabei entsteht leicht ein Klima, in dem mit dem Verdacht der Pädophilie beliebig umgegangen wird. Die gleiche Kriminalpolitik, die den jungen Partner einer pädophilen Beziehung nur in der Rolle des verführten, schwachen, willenlosen und schutzbedürftigen Opfers zu denken und zu behandeln vermag, scheut sich nicht, laut über die Herabsetzung des Strafmündigkeitsalters nachzudenken, wenn es darum geht, den jungen Menschen in Täterhaftung zu nehmen.
Das Strafrecht betrachtet pädophile Mitglieder der Gesellschaft als Inkarnation des Bösen – weder konsensfähig noch resozialisierbar. Es ist diese gesellschaftliche Gruppe mit pädophilen sexuellen Neigungen, mit der zu allererst die entsetzlichen Kriminalfälle auch über den sexuellen Kindesmißbrauch hinaus, bis zur Tötung gedanklich und verfolgend in Verbindung gebracht werden – gegen alle Fahndungs- und Tätererfahrung. Es ist keine Frage, daß die kriminalpolitische und gesellschaftliche Fixierung auf diese Gruppe abweichender Sexualpraxis sich nicht auf die registrierbare Wirklichkeit berufen kann, sondern das Ergebnis irregeleiteter sozialer Fantasie und dämonisierender Projektion zugunsten der Verkennung und Ignorierung von gesellschaftlichen Verhältnissen darstellt, deren Eingeständnis das gesellschaftliche Bewußtsein nicht aushalten würde. Der derzeitige gesellschaftliche und staatliche Umgang mit der Gruppe der Pädophilen ist ein Lehrstück aus dem ebenso alten wie offenbar aufklärungsresistenten Kapitel der Erzeugung von gesellschaftlichen Sündenböcken und der moralischen Verschiebung und Entäußerung sozialer Probleme.

Wobei das nicht die einzige von dieser sympathischen Vereinigung präferierte sexuelle Abart ist von Däubler-Gmelin, Künast, Wieczorek-Zeul, Leutheusser-Schnarrenberger & Gen.
Sind die zu toppen? Schaun mer mal

Zitat von Christliches Informationsforum
Wenn im Grundgesetz steht, dass niemand aufgrund seiner „sexuellen Identität“ benachteiligt werden darf, muss das gesamte Ehe- und Familienrecht geändert werden, um Schwulen, Lesben, Bisexuellen, Transgendern und Transsexuellen eine gleichberechtigte „Ehe und Familie“ zu ermöglichen. Ein Lebenspartnerschaftsgesetz für Bisexuelle wäre vielleicht der nächste Schritt. Schon 2007 hat die „Grüne Jugend“ (Nachwuchsorganisation von Bündnis 90/Die Grünen) eine gesetzlich festgeschriebene homosexuelle Ehe, polygame Ehe, Gruppenehe (bisexuelle Ehe) und Geschwisterehe mitsamt allen Familienrechten gefordert. Die europäische Organisation ILGA (International Lesbian and Gay Association) fordert, dass es möglich sein muss, dass ein Kind mehr als zwei Eltern hat.

Forentourist Offline



Beiträge: 36

09.04.2011 03:07
#3 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Malte
Wobei das nicht die einzige von dieser sympathischen Vereinigung präferierte sexuelle Abart ist von Däubler-Gmelin, Künast, Wieczorek-Zeul, Leutheusser-Schnarrenberger & Gen.


Die Aussage, die Humanistische Union "präferiere" Inzest, ist eine Unterstellung.

Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts (nachzulesen unter http://www.bundesverfassungsgericht.de/e...2bvr039207.html) zum Inzest ist übrigens einer der Tiefpunkte von dessen Rechtsprechung. Es bestätigt eine Gesetzgebung, die völlig unklare Ziele verfolgt: Weder ist das Zeugen von Nachwuchs durch enge Blutsverwandte verboten (was sicher eine schwierige Situation für daraus resultierende Kinder darstellen dürfte) noch sind es allgemein sexuelle Handlungen zwischen diesen unter Strafe gestellt (was möglicherweise die im GG geschütze Famielie gefährden mag). Es ist einzig ein Penis-in-Vagina-Einführverbot, das nur den "Beischlaf" umfasst und alle anderen Formen von Sexualität außen vor läßt. Die jetzige Gesetzeslage erlaubt es z. B. Geschwistern, miteinander Kinder zu zeugen (etwa per künstlicher Befruchtung oder durch manuelle Einführung des Ejakulats) und sich sexuell zu betätigen (oral, anal & nasal sind alle legal). Verboten bleiben ihnen einzig die gemeinhin als "normal" angesehenen Wege, zu zeugen und sich sexuell zu betätigen: klassischer Geschlechtsverkehr. Und dieser bleibt auch dann verboten, wenn überhaupt keine Kinder gezeugt werden können (Verhütung, Unfruchtbarkeit). Leider hat nur einer der 8 Richter, der damals kurz vor dem Ausscheiden stehende Vizepräsident Hassemer, den Mut aufgebracht, sich gegen die öffentliche Meinung zu stellen und im Sinne des Grundgesetzes zu urteilen, während der Rest mit der Betonung möglicher Erbschäden durch die Hintertür wieder Eugenik als Staatsziel einführt. Wenn man Menschen dafür bewahren möchte, mit einem erhöhten Risiko von Erbschäden geboren zu werden, indem man ihre Zeugung unter Strafe stellt (also einen niemals existierenden Menschen einem Behinderten vorzieht), warum verbietet man dann nicht gleich die Fortpflanzung von Trägern von Erbkrankheiten?

Und noch meine 2 Cent zum Thema Beck: Die 68er und andere moderne Linke waren trunken von der entfesselten Sexualität, die sich durch die Liberalisierungen der 60er (juristisch wie gesellschaftlich) ergab. Da man Sexualität als etwas genuin Positives sah und Schlechtes gerne durch dessen Unterdrückung erklärte (ähnliche Argumente hört man noch heute beim Kampf gegen's Zölibat, das laut deutscher Presse wohl Hauptursache für sämtliche Verfehlungen in der Kirche zu sein scheint), sank bei vielen die Hemmung, Kinder davon auszunehmen. Den Zeitgeist auf den Punkt gebracht: Lieber Doktorspiele zulassen als neue Nazis züchten. So zumindest würde ich auch Cohn-Bendits Kinderladengeschichten interpretieren.
Für die echten Pädophilen bot sich damit natürlich eine Gelegenheit, aus dem Ghetto der Kriminalität auszubrechen: progressiv, von altertümlichen Moralvorstellungen befreit, gegen die Unterdrückung der Natur, für einen auch körperlich "liebevollen" Umgang mit Kindern - das ergibt doch ein wesentlich schöneres Bild, als ewig nur der böse Onkel mit der Bonbontüte zu sein, vor dem Eltern und Lehrer warnen. Und wenn kurzzeitig nicht nur sie selbst sich so sahen, sondern auch Menschen wie Beck und Cohn-Bendit, so bot sich die Chance, gesellschaftlich akzeptiert zu werden. Dies scheiterte aber allerspätestens mit den Missbrauchsfällen der 90er à la Dutroux. Danach konnte kein Politiker sich mehr leisten, von "gewaltfreier Sexualität" zwischen Erwachsenen und Kindern zu reden. Die meisten, wie Beck, hatten sich ohnehin bereits davon verabschiedet. Nur waren ihre alten Ansichten ihnen selbst dermassen peinlich (und gesellschaftlich völlig diskreditiert), dass man sich Mühe geben musste, diese zu verstecken. Aber da das Internet nicht vergisst, fliegen Beck und Cohn-Bendit regelmässig ihre alten G'schichten um die Ohren...

DrNick Offline




Beiträge: 808

09.04.2011 09:05
#4 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Forentourist

Und noch meine 2 Cent zum Thema Beck: Die 68er und andere moderne Linke waren trunken von der entfesselten Sexualität, die sich durch die Liberalisierungen der 60er (juristisch wie gesellschaftlich) ergab. Da man Sexualität als etwas genuin Positives sah und Schlechtes gerne durch dessen Unterdrückung erklärte (ähnliche Argumente hört man noch heute beim Kampf gegen's Zölibat, das laut deutscher Presse wohl Hauptursache für sämtliche Verfehlungen in der Kirche zu sein scheint), sank bei vielen die Hemmung, Kinder davon auszunehmen. Den Zeitgeist auf den Punkt gebracht: Lieber Doktorspiele zulassen als neue Nazis züchten.



Das ist genau das Erbe des Freudomarxismus, der vielen bis weit in die 80er Jahre als ideologisches Grundgerüst diente. So hat man eben damals gedacht und fühlte sich dabei als Avantgarde. Das würde ich Beck und Co. auch nicht vorwerfen wollen; niemand kann sich völlig unabhängig von Meinungen machen, die gerade en vogue sind. Was mich aber massiv ärgert, ist die heutige Verlogenheit. Warum sagt Beck nicht einfach: Damals hielt ich es für richtig, und ich habe inzwischen eingesehen, daß es ein Irrtum war.

Llarian Offline



Beiträge: 5.966

09.04.2011 11:02
#5 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Das würde ich Beck und Co. auch nicht vorwerfen wollen; niemand kann sich völlig unabhängig von Meinungen machen, die gerade en vogue sind.


Ich würde das sehr wohl tun, und zwar sehr laut noch dazu. Gerade Beck und Co. sind doch die, die laut gebrüllt haben was für Unmenschen alle durch die Nazizeit gekommen sind. Und das war ein gesellschaftlicher Druck, der nicht nur "en vogue" war, sondern wo das dagegenstellen auch schnell an der nächsten Wand enden konnte.
Ausgerechnet diese Verteidigung würde ich Beck & Co. nicht für eine Sekunde zubilligen. Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass man in den 70er Jahren Gefahr lief erschossen zu werden, wenn man öffentlich Pädophilie ablehnte.

Llarian Offline



Beiträge: 5.966

09.04.2011 11:14
#6 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Forentourist
Die 68er und andere moderne Linke waren trunken von der entfesselten Sexualität, die sich durch die Liberalisierungen der 60er (juristisch wie gesellschaftlich) ergab. Da man Sexualität als etwas genuin Positives sah und Schlechtes gerne durch dessen Unterdrückung erklärte (ähnliche Argumente hört man noch heute beim Kampf gegen's Zölibat, das laut deutscher Presse wohl Hauptursache für sämtliche Verfehlungen in der Kirche zu sein scheint), sank bei vielen die Hemmung, Kinder davon auszunehmen. Den Zeitgeist auf den Punkt gebracht: Lieber Doktorspiele zulassen als neue Nazis züchten. So zumindest würde ich auch Cohn-Bendits Kinderladengeschichten interpretieren.


Dann würde noch das letzte bischen Verteidigung wegfallen. Einem Pädophilen kann man seinen Trieb nicht vorwerfen, nur seine Handlung. Aber für seine Präferenz kann er nichts, denn der Regel kann niemand etwas für seine sexuelle Präferenz. Man kann sich das Problem leicht selbst vor Augen führen, wenn man sich vorstellt in einer Gesellschaft zu leben, welche die eigene Sexualität (in aller Regel wohl Heterosexualität) unter Strafe stellt. Das entschuldigt den Pädophilen nicht, aber es zeigt auf, unter welchem Trieb er lebt. Wenn nun die linke Avantgarde ihre Phantasien ausgelebt hat, ohne diesen Trieb überhaupt zu verspüren, ja den Tätern ihre Taten erleichtert hat, wo steht diese dann ethisch ?

Wenn ich aus politischem Kalkül oder aus der typisch linken Arroganz Kinder nicht schützen will, ist das für mich eine Stufe niedriger als jemand, der gegen einen Trieb kämpft (so er dies denn tut). Von meinem Standpunkt aus, sind nicht die Pädophilen zu verurteilen, sondern die, die Pädophilie ausleben und die, die es ihnen ermöglichen.

Kallias Offline




Beiträge: 2.266

09.04.2011 11:55
#7 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Warum sagt Beck nicht einfach: Damals hielt ich es für richtig, und ich habe inzwischen eingesehen, daß es ein Irrtum war.

Man würde ihm den Begriff des "Irrtums" nicht durchgehen lassen. Ähnlich wie bei Guttenbergs Rede von seinen "Fehlern" würde man darauf bestehen, daß vielmehr ein Charakterdefekt vorliegt.

Pädophilie zählt ja zu den tabuisierten Formen der Sexualität.

Angenommen, eine Enttabuisierung gelingt, dann stehen die Verfechter des Tabus als lächerliche autoritäre Figuren da, während die Enttabuisierer die strahlenden Helden der Modernisierung sind.

Mißlingt jedoch eine Enttabuisierung (wie im Fall der Pädophilie), dann sind die alten Anhänger des Tabus die moralisch integren Leute, während die Enttabuisierer als Schweine oder Bösewichte dastehen.

Irren kann sich jeder, aber nicht jeder ist ein Schwein: Darin besteht glaube ich das Problem von Beck, und deswegen liegt ihm so daran, sein früheres Engagement für die "Entkriminalisierung" herunterzuspielen.

Herzliche Grüße,
Kallias

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2011 12:36
#8 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Kallias
Man würde ihm den Begriff des "Irrtums" nicht durchgehen lassen.

Und das zu Recht.
Normalerweise käme man ja nicht mal im Traum auf die Idee, einem anderen seine 25 Jahre alten Gedankenverbrechen vorzuhalten.
Aber so lange die rot-grünen Schreihälse jeden als Nazi entlarven, der mal für die Preußische Allgemeine Zeitung (die manchmal ganz Interessantes publiziert) geschrieben hat, können wir die hohen Maßstäbe unbesorgt an die Unfehlbaren anlegen.


Editiert 12:47 Uhr:
Gerade gesehen, dass der Link zur PAZ nicht mehr funktioniert. Aber im Cache ist der Artikel noch lesbar
http://www.google.de/search?sourceid=chr...er+es+sehen.%22

DrNick Offline




Beiträge: 808

09.04.2011 13:12
#9 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Llarian

Ausgerechnet diese Verteidigung würde ich Beck & Co. nicht für eine Sekunde zubilligen. Und ich kann mich nicht daran erinnern, dass man in den 70er Jahren Gefahr lief erschossen zu werden, wenn man öffentlich Pädophilie ablehnte.



So war das ja auch nicht gemeint.

Wir alle haben viele Überzeugungen, über die wir nicht vernünftig nachgedacht oder die wir nicht empirisch überprüft haben, sondern bei denen wir uns auf die Meinung von Experten verlassen, und vor rund 30 Jahren waren eben im Bereich des Sexualstrafrechtes Überzeugungen verbreitet, die wir heute als absurd empfinden.

Kallias Offline




Beiträge: 2.266

09.04.2011 13:22
#10 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Malte
Normalerweise käme man ja nicht mal im Traum auf die Idee, einem anderen seine 25 Jahre alten Gedankenverbrechen vorzuhalten.

Genau darauf sollte man beharren, und nicht den Linken mit gleicher Münze - oder vielmehr Kübel - heimzahlen.

So kann man argumentieren:

"Becks Einsicht, geirrt zu haben (sofern vorhanden...), wird von der Linken akzeptiert, also soll die Linke Vergleichbares auch den Konservativen zugestehen."

Aber nicht so:

"Die Konservativen leiden unter absurden Vorwürfen, also soll's den Linken auch nicht besser gehen."

Viele Grüße,
Kallias

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2011 14:02
#11 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Kallias
So kann man argumentieren:

"Becks Einsicht, geirrt zu haben (sofern vorhanden...), wird von der Linken akzeptiert, also soll die Linke Vergleichbares auch den Konservativen zugestehen."

Da haben Sie natürlich Recht. Aber das ist rhetorisch schwerer rüberzubringen als ein „Wie Du mir – so ich Dir“.
Werde mir Mühe geben.

Llarian Offline



Beiträge: 5.966

09.04.2011 14:57
#12 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Wir alle haben viele Überzeugungen, über die wir nicht vernünftig nachgedacht oder die wir nicht empirisch überprüft haben, sondern bei denen wir uns auf die Meinung von Experten verlassen, und vor rund 30 Jahren waren eben im Bereich des Sexualstrafrechtes Überzeugungen verbreitet, die wir heute als absurd empfinden.


Dem würde ich zwei Dinge entgegenhalten:

Zum einen war diese Überzeugung, die Cohn-Bendit und Beck hier vertreten haben, keinesfalls besonders verbreitet. Sie war links durchaus vorhanden (auch wenns heute keiner mehr wahrhaben will), aber die Republik war damals noch nicht allzu links. Es hat sie nur nicht gejuckt. Ich glaube nicht, dass Cohn-Bendit bei seinen Kindergartenerfahrungen auf die Meinung irgendwelcher Experten zurückgegriffen hat, es hat ihn schlicht nicht gejuckt. So wie es die Linke selten gejuckt hat, ob ihr Verhalten irgendwelche Opfer produziert. Wer sich per se permanent im Recht wähnt, der braucht keine Experten, der tut einfach was ihm beliebt.

Zum anderen, natürlich haben Sie recht, dass wir auch viele dumme Überzeugungen haben. Gerade wenn man aufwächst hat man kaum die Zeit über all die Dinge nachzudenken, die man so mitbekommt. Nicht umsonst rekrutieren die Grünen grosse Teile ihrer Wählerschaft von Leuten, die einfach wenig Ahnung haben und nutzen deren Dummheit auch gezielt aus ("aber wenigstens die Zweitstimme für die Grünen"). NUR: Das ist eine Entschuldigung für Leute, die privat ihre Meinung kund tun. Jeder von uns hat schon einmal eine Menge dumme Dinge gesagt. Aber die meisten haben diese nicht in Form von Büchern, Artikel und Reden geäussert. Wenn ich nach aussen hin den Experten gebe, dann sollte ich von dem Thema schon Ahnung haben. Wenn ich dagegen nur die Gedanken anderer wiedergebe, warum schreibe ich dann einen Artikel ? Volker Beck hat mehr getan als sich auf irgendwelche Experten zu berufen, er hat den Experten gegeben. Also bleiben zwei Möglichkeiten: Er hat damals schon wissentlich dummes Zeug geredet (dann sollte er heute keine Politik machen) oder er war davon überzeugt (dann sollte er erst recht keine Politik machen).

dirk Offline



Beiträge: 1.538

09.04.2011 15:12
#13 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Da schliesse ich mich Llarian an. Cohn Bendit und Beck haben Verantwortung für das, was sie mit ihrem sagen wir leichtfertigen Umgang mit Pädophilie angerichtet haben. Da zu sagen das sei halt damals eine Mode gewesen, kann ich nicht gelten lassen. Es ist aber typisch links. Realitätsflucht und Flucht aus der Verantwortung. Wenn ich in Rage bin, kann ich da den Bogen zu Frau Käßmann spannen. Nicht nur wegen der Alkoholfahrt sondern auch der Forderung des Abzugs aus Afghanistan.

Ingo_Way Offline



Beiträge: 29

09.04.2011 16:09
#14 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Kallias

Zitat von Malte
Normalerweise käme man ja nicht mal im Traum auf die Idee, einem anderen seine 25 Jahre alten Gedankenverbrechen vorzuhalten.

Genau darauf sollte man beharren, und nicht den Linken mit gleicher Münze - oder vielmehr Kübel - heimzahlen.

So kann man argumentieren:

"Becks Einsicht, geirrt zu haben (sofern vorhanden...), wird von der Linken akzeptiert, also soll die Linke Vergleichbares auch den Konservativen zugestehen."

Aber nicht so:

"Die Konservativen leiden unter absurden Vorwürfen, also soll's den Linken auch nicht besser gehen."

Viele Grüße,
Kallias




Lieber Kallias, das ist ein ehrenwerter Ansatz, der auch stets zum Tragen kommen sollte, wo gewisse Regeln der Auseinandersetzung von allen Beteiligten anerkannt werden. Das Dilemma in diesem Fall ist aber: Linke/Grüne scheren sich einen feuchten Kehricht um so etwas wie Fairness. Die denken nicht im Traum daran, ihnen entgegengebrachte Großzügigkeit (etwa ihnen politische Irrtümer von vor 25 Jahren heute nicht zum Zweck der Demontage unter die Nase zu reiben) mit gleicher Großzügigkeit zu erwidern. Sie werden lediglich als moralische Trittbrettfahrer vom Fair play des politischen Gegners profitieren und weiterhin in jedem Winkel nach früheren ideologischen Verfehlungen ebendieses Gegners schnüffeln, um sie gegen ihn verwenden zu können. Das einzige, was diese Leute davon abhalten könnte, wäre ein Schuss vor den Bug - solange sie nicht selber Opfer einer Kampagne werden, hören sie nicht auf, andere zu Opfern ihrer eigenen Kampagnen zu machen. Dieses gegenseitige Mit-Schmutz-Bewerfen sollte in der politischen Auseinandersetzung eigentlich nichts zu suchen haben, aber wenn permanent nur eine Seite mit Schmutz wirft und sich darauf verlässt, dass die andere ritterlich genug ist, das nicht ebenfalls zu tun - nun, dann soll sie sich darauf eben nicht mehr verlassen dürfen. Deswegen gehört Becks Pädo-Aufsatz an die große Glocke.

Kallias Offline




Beiträge: 2.266

09.04.2011 18:34
#15 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Ingo_Way
Dieses gegenseitige Mit-Schmutz-Bewerfen sollte in der politischen Auseinandersetzung eigentlich nichts zu suchen haben, aber wenn permanent nur eine Seite mit Schmutz wirft und sich darauf verlässt, dass die andere ritterlich genug ist, das nicht ebenfalls zu tun - nun, dann soll sie sich darauf eben nicht mehr verlassen dürfen. Deswegen gehört Becks Pädo-Aufsatz an die große Glocke.

Erika Steinbach kann ich schon verstehen: sie hat in der Öffentlichkeit keine Sympathie mehr zu erwarten. Daher hat sie auch nichts davon, wenn sie ihre Gegner fair behandelt. Warum also nicht draufhauen, solange sie jedenfalls nichts Falsches über Beck behauptet?

Ich glaube, das Freund/Feind-Denken spielt für die Linke eine wesentliche größere Rolle als für Liberale oder Konservative, und daher hat auch die Polemik eine größere Bedeutung. Das linke Publikum goutiert sie mehr als das bürgerliche, und die Linke profitiert generell davon, wenn die Gesellschaft als Kampfplatz einander erbittert bekämpfender Lager erscheint. Daher dürfte die Linke i.a. einen größeren Nutzen aus Schlammschlachten ziehen als ihre Gegner.

Die Konservativen brauchen dagegen eher Stehvermögen. Dem Peter Krause war anscheinend kaum etwas vorzuwerfen, trotzdem gab er nach einer Woche Trommelfeuer auf. Die Union hätte auf die unfundierten Anwürfe statt defensiv auch empört reagieren, den Verleumder Matschie auch als solchen bezeichnen können usw. Warum lässt man sich so leicht in die Enge treiben? Solange derartige Schmutzkampagnen mühelos Erfolg haben, wird man sie immer gerne wieder machen.

Nicht einzuknicken reicht völlig aus.

Ich bezweifle darüber hinaus die Effektivität von Kampagnen gegen linke Personen. Man ist dort recht solidarisch - das entspricht ebenfalls dem Freund-Feind-Modell.

Viele Grüße,
Kallias

DrNick Offline




Beiträge: 808

09.04.2011 21:35
#16 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Llarian
Also bleiben zwei Möglichkeiten: Er hat damals schon wissentlich dummes Zeug geredet (dann sollte er heute keine Politik machen) oder er war davon überzeugt (dann sollte er erst recht keine Politik machen).



Ich sehe das ein wenig anders und hole mal etwas weiter aus.

Es gab vor etwa einem Jahr eine Debatte, ob die Ernst-Moritz-Arndt-Universität Greifswald ihren Namen ändern sollte. Der vorgebrachte Grund waren Äußerungen Arndts, die sich gegen Franzosen und Juden richteten.

Ganz ähnlich ist es seit einigen Jahrzehnten ein Sport geworden, in Texten von Denkern, die vor dem 20. Jahrhundert gelebt haben, nach Stellen zu suchen, die (aus heutiger Sicht) frauenfeindlich, xenophob oder rassistisch sind, und natürlich wird man auch bei aufgeklärten Denkern wie Kant oder Schopenhauer in der einen oder anderen Hinsicht fündig.

Was sich hier jeweils niederschlägt ist aus meiner Sicht ein eklatanter Mangel an historischem Bewußtsein; ich kann von einem Denker aus der Goethezeit einfach nicht erwarten, daß er sich für die Gleichberechtigung der Frauen einsetzt. Ebenso muß man bei der moralischen Beurteilung von Beck und Co. den hier einschlägigen Zeitgeist der 70er und 80er Jahre berücksichtigen, den Jan Fleischhauer einmal in einem lesenwerten Artikel dargestellt hat.

Wie sich die Angelegenheit aus taktischer Sicht darstellt, ist natürlich eine andere Frage ...

Malte ( gelöscht )
Beiträge:

09.04.2011 22:48
#17 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Was sich hier jeweils niederschlägt ist aus meiner Sicht ein eklatanter Mangel an historischem Bewußtsein; ich kann von einem Denker aus der Goethezeit einfach nicht erwarten, daß er sich für die Gleichberechtigung der Frauen einsetzt. Ebenso muß man bei der moralischen Beurteilung von Beck und Co. den hier einschlägigen Zeitgeist der 70er und 80er Jahre berücksichtigen, den Jan Fleischhauer einmal in einem lesenwerten Artikel dargestellt hat.

So richtig vorbei war es nach den 80ern auch noch nicht: http://www.kreuz.net/article.5594.html

Dateianlage:
Koerper, Liebe, Doktorspiele.pdf
Llarian Offline



Beiträge: 5.966

10.04.2011 13:13
#18 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Was sich hier jeweils niederschlägt ist aus meiner Sicht ein eklatanter Mangel an historischem Bewußtsein; ich kann von einem Denker aus der Goethezeit einfach nicht erwarten, daß er sich für die Gleichberechtigung der Frauen einsetzt.


Es natürlich sinnvoll, dass man historische Figuren in ihrerm historischen Zusammenhang beurteilt, das sollte aber nicht den Blick darauf verstellen, das beispielsweise der grosse Reformator Martin Luther ein Antisemit war. Oder Julius Caesar ein Massenmörder. Das kann und darf man nicht einfach wegwischen. Es gibt beispielsweise eine bedeutende, historische Figur, die von einem Teil der Menschheit als perfekter Mensch betrachtet wird. Und Menschen per tausenden umgebracht hat. Ich denke keine dieser Personen ist durch seinen Zeitgeist entschuldigt, Denn genauso müssten wir an dieser Stelle einen Josef Göbbels oder einen Herman Göring entschuldigen, die voll im Zeitgeist standen. Oder, um ein vielleicht weniger typisches Beispiel zu wählen, wir müssten auch die Mauermörder entschuldigen, die aus ihrem Zeitgeist heraus Flüchtlinge in den Rücken schossen.
Ich denke man muss nicht alles wegwerfen was eine historische Person gedacht oder bewirkt hat, aber eine differenzierte Darstellung verlangt auch, dass man das Kind beim Namen nennt, was diese Person sonst so alles getan und gesagt hat.

Zitat
Ebenso muß man bei der moralischen Beurteilung von Beck und Co. den hier einschlägigen Zeitgeist der 70er und 80er Jahre berücksichtigen, den Jan Fleischhauer einmal in einem lesenwerten Artikel dargestellt hat.


Der Artikel ist ziemlich harter Tobak, lieber DrNick. In unserer Diskussion finde ich aber gerade seinen Anfang wichtig. Es war eben KEINE Mehrheitsmeinung. Es war eine Stimmung innerhalb des linken Millieus. Und es gab eine Gesellschaft aussen, die deutlich gesagt hat, das ist falsch, das ist ein Verbrechen. Nur hat man diese lieber ignoriert und diffamiert, tut man ja heute noch. Und ich bleibe bei dem Argument, die siebziger Jahre waren eine freie Gesellschaft, man hatte keine staatlichen Repressionen zu befürchten, wenn man sich gegen Pädophilie gestellt hat. Mitläufer haben wenigstens die Entschuldigung, dass ein Dagegenstellen tatsächlich sehr gefährlich gewesen wäre. Welche Entschuldigung hat ein Volker Beck ?

Und eins noch als Nachsatz, weil das in dem Artikel deutlich thematisiert wird. Solche Schriften haben Folgen. Pädophile fühlen sich herausgefordert, das umzusetzen, das Unrechtsbewusstsein geht verloren. Und in der Folge werden Kinder missbraucht (eigentlich ein sehr harmloses Wort für das, was gemeint ist). Und sind ihr Leben lang davon gezeichnet. WO um alles in der Welt hat ein Daniel Cohn-Bendit oder ein Volker Beck jemals dafür Verantwortung übernommen ? Soweit ich es sehe ist Cohn-Bendits Ansatz der Verantwortung die Erkenntnis, das das alles verjährt ist. Auch ne Art Verantwortung zu übernehmen.

DrNick Offline




Beiträge: 808

10.04.2011 17:21
#19 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von Llarian
Ich denke man muss nicht alles wegwerfen was eine historische Person gedacht oder bewirkt hat, aber eine differenzierte Darstellung verlangt auch, dass man das Kind beim Namen nennt, was diese Person sonst so alles getan und gesagt hat.



Schon recht, aber ich kann jemanden nur dann verantwortlich machen, wenn es für ihn reale Alternativen gegeben hat. Wer z.B. in einer kriegerischen Kultur aufwächst, in der es eine Selbstverständlichkeit ist, Konflikte mit Gewalt zu lösen, dem kann ich nur schwer vorwerfen, daß er nicht den Pazifismus für sich entdeckt hat.

Dabei noch ein Wort zu dem Mitläufer-Vergleich: Wenn ich in einer Gesellschaft aufwachse, die mich mit Waffengewalt zwingt, bestimmte Dinge zu tun oder bestimmte Meinungen nach außen zu vertreten, dann habe ich eine bessere Chance mich innerlich von diesen Überzeugungen zu distanzieren, als wenn ich in das Meinungssystem einer bestimmten (Sub-)Kultur peu à peu hineinwachse und es dabei als Selbstverständlichkeit erlebe oder zumindest als die fortschrittliche Auffassung, die leider noch nicht bei der breiten Mehrheit angekommen ist. An dem Fleischhauer-Artikel sollte ja auch deutlich werden, daß man in der linken Subkultur der festen Überzeugung gewesen ist, endlich einmal die "wissenschaftlichen Erkenntnisse" Reichs und anderer in einer neuen Form der Erziehung praktisch anzuwenden.

Naiv war das zweifelsohne ...

dirk Offline



Beiträge: 1.538

10.04.2011 21:43
#20 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Schon recht, aber ich kann jemanden nur dann verantwortlich machen, wenn es für ihn reale Alternativen gegeben hat.



Aber das hatte es für Cohn-Bendit und Beck gegeben. Was Sie schildern, ist eine Erklärung aber keine Rechtfertigung. Und erst recht entschuldigt es nicht, dass Beck und Cohn Bendit selbst heute nicht die Verantwortung dafür übernehmen (höchstens so Aussagen wie "ist heute nicht angebracht" oder ein - wie von Ihnen zitiert - "bin heute anderer Meinung")

Was mich (an linken Positionen generell) ärgert (und ich bin hier emotional, also erwarten Sie - entgegen den Gewohnheiten dieses Forums- bitte nicht ausschließlich rationale Argumente) ist dieses "Ja, da hatten wir halt eine Idee, hatten den Kommunismus ausprobiert und das ist gescheitert. Aber die Idee war gut, die DDR war ein legitimer Versuch. ". Sprich: Der Zweck heiligt die Mittel und für alles, was ich auf dem Weg dahin zu Tode fahre, habe ich keine Verantwortung.

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

11.04.2011 00:06
#21 Damals en vogue, heute grotesk Antworten

Zitat von DrNick
und vor rund 30 Jahren waren eben im Bereich des Sexualstrafrechtes Überzeugungen verbreitet, die wir heute als absurd empfinden.


Siehe Helmut Kentler.
http://de.wikipedia.org/wiki/Helmut_Kentler

Ich hatte als Gymnasiast kurz mit dem Umfeld dieser damaligen Lichtgestalt zu tun, weil einer seiner Zöglinge kurz in meine Klasse ging, was in einer Party-Einladung für uns alle gipfelte. Das war gruselig. Obwohl ich ein noch recht ahnungsloser junger Mensch von höchstens fünfzehn, sechzehn Jahren war und nichts "passiert" ist, habe ich seinen Namen nie wieder vergessen und bekomme noch heute Magendrücken, wenn ich mich damit beschäftige, so wie jetzt gerade. Ich muss mich damals unbewusst sehr bedroht gefühlt haben.

Llarian Offline



Beiträge: 5.966

11.04.2011 01:18
#22 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat
Wer z.B. in einer kriegerischen Kultur aufwächst, in der es eine Selbstverständlichkeit ist, Konflikte mit Gewalt zu lösen, dem kann ich nur schwer vorwerfen, daß er nicht den Pazifismus für sich entdeckt hat.


Das ist eine überaus interessante und diskutierenswerte Frage, aber ich fürchte die würde doch sehr deutlich vom Thema abweichen.

Zitat
An dem Fleischhauer-Artikel sollte ja auch deutlich werden, daß man in der linken Subkultur der festen Überzeugung gewesen ist, endlich einmal die "wissenschaftlichen Erkenntnisse" Reichs und anderer in einer neuen Form der Erziehung praktisch anzuwenden.


Wie ich schon sagte, dann müsste man diese Form der Entschuldigung auch den Nazis zubilligen, die auch der Überzeugung waren das richtige zu tun (und das durchaus nicht weniger versucht haben wissenschaftlich zu verbrämen).

Und ich finde auch nicht, dass es naiv war. Vielleicht können wir uns auf grob fahrlässig einigen, wenn wir das Wort kriminell vermeiden wollen. Wie man einem Menschen wie Cohn-Bendit, der sich öffentlich darüber auskotzt wie scharf es ihn macht, sich von fünfjährigen streicheln und ausziehen zu lassen, ein Kind überlassen kann, ist so jehenseits meines Verständnishorizontes, dass es mir tatsächlich nicht in den Kopf will. Ich verstehe es einfach nicht. So jemanden würde ich nicht einmal in der Nähe eines Kindergartens dulden, geschweige denn drinnen. Okay, Leute glauben die seltsamsten und absurdesten Dinge und eines Menschen Glauben ist sein Himmelreich. Aber ich muss schon sehr von etwas überzeugt sein, als das ich das Risiko einginge mein Kind schwer zu verletzen. Wie man eine so feste Überzeugung haben kann, wenn die ganze Welt um mich herum das Gegenteil vertritt und selbst mein Umfeld gespalten ist, das ist mir nicht zu vermitteln.

DrNick Offline




Beiträge: 808

11.04.2011 08:43
#23 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von dirk
Was mich (an linken Positionen generell) ärgert (...)



Ich glaube nicht, daß es hier wirklich um rechts und links geht. S.u.

Zitat von Llarian
Wie ich schon sagte, dann müsste man diese Form der Entschuldigung auch den Nazis zubilligen, die auch der Überzeugung waren das richtige zu tun (und das durchaus nicht weniger versucht haben wissenschaftlich zu verbrämen).



Nehmen wir mal den Fall Günter Grass oder auch den Fall Jürgen Habermas, beide zwischen 1925 und 1930 geboren, also bei Kriegsende gerade mal erwachsen oder etwas jünger und mit der für diese Generation typischen "Karriere".

Ob ich den beiden einen moralischen Vorwurf machen kann, hängt wesentlich davon ab, ob sie die reale Möglichkeit hatten, Alternativen zur NS-Ideologie kennenzulernen, und um das zu beurteilen, müßte ich eine ganze Menge über ihren individuellen Werdegang wissen.

Da ich es nicht so genau weiß, kann ich mich hier nur eines Urteils enthalten. Einfach das eigene Wissen und die eigenen Werte als Maßstab für die Beurteilung anderer anzulegen, ist selbstgerecht; ich kann nicht über die individuelle Schuld (auch in Form der Fahrlässigkeit) urteilen, ohne genau die Perspektive der jeweiligen Person zu kennen.

Auch bei Beck weiß ich es nicht so genau. Nach seinen Äußerungen scheint es mir nicht ganz unplausibel, daß es ihm ähnlich ergangen ist wie der "Flakhelfer-Generation", daß er also erst im Nachhinein wirklich erkannt hat, wofür er sich eingesetzt hat. Auch der Umgang mit der eigenen Vergangenheit weist ja Parallelen auf.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

11.04.2011 19:37
#24 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat von DrNick
Ich glaube nicht, daß es hier wirklich um rechts und links geht. S.u.



Ich glaube es ist eine Rechts/Links Frage, ob man sich an Zielen und idealen (Wunsch-)zuständen orientiert, oder ob man Prinzipien für den Weg hat, dieses Ziel zu erreichen. Kurz: ob man der Meinung ist, dass der Zweck die Mittel heiligt oder nicht.

In meiner Modellvorstellung streben Linke einen idealen Zustand der Gesellschaft an, während liberale oder konservative eher Restriktionen bzgl. der Dynamik mit der sich die Gesellschaft entwickelt aufstellen, weniger über die Richtung.

moise trumpeter Offline



Beiträge: 233

11.04.2011 21:55
#25 RE: Volker Becks Entlastungsversuch Antworten

Zitat
Auch bei Beck weiß ich es nicht so genau. Nach seinen Äußerungen scheint es mir nicht ganz unplausibel, daß es ihm ähnlich ergangen ist wie der "Flakhelfer-Generation", daß er also erst im Nachhinein wirklich erkannt hat, wofür er sich eingesetzt hat. Auch der Umgang mit der eigenen Vergangenheit weist ja Parallelen auf.



Joachim Fest und Robert Spaemann kammen aus der gleiche Generation wie Grass und Habermas und witziger weise standen die beiden Paare vor und nach 1945 auf gegensätzlichen Seiten, das ist mir immer noch der augenscheinlichste Beweis, dass die 'Flakhelfergeneration a la Grass und Habermas' nie begriffen hat, worin ihre Schuld bestand. Bei Beck liegt die Lage ähnlich, nichts in seinem Verhalten deutete auf Reue hin oder darauf, dass ihm klar ist, dass er immer noch die selbe geistige Grundhaltung einnimmt, die ihn zu seinen ungeheuerlichen Positionen geführt hat.

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