Es gibt Versuche, die Gefährlichkeit verschiedener Energieträger abzuschätzen. Die Atomenergie gilt neben Wind und Wasser als besonders sichere Stromerzeugungsmethode. Welchen Folgen der geplante Ausstieg aus der Atomenergienutzung auf die Sterblichkeit haben könnte, habe ich in diesem Beitrag durchgerechnet.

Welche Gründe führen zu der Verlustrate "4" bei Windkraft? Montage und die Kupferproduktion?
Bei Photovoltaik sind die hohen Verluste und Gesundheitsschäden offensichtlich: was da an Chemie und Legierungen verarbeitet wird, spottet jeder Beschreibung.
Aber bei Windkraft?
MfG Frank

Die größten Negativfaktoren sind aber der Uranbergbau und die (ungeklärte) Endlagerung.
Ich finde es erstaunlich, dass kaum jemand thematisiert, dass im Erzgebirge unter Sowjetherrschaft bis 1990 die SDAG Wismut existierte. Die größte Katstrophe der europäischen Industriegeschichte. Und niemand greift die Neu-Atomgegner der LINKE/SED/PDS an, die für das Massensterben mitverantwortlich waren.

Zitat aus Spiegel-Artikel http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-47584412.html

Die Kumpel, kaserniert und eingesperrt zwischen Wachtürmen und Stacheldrahtverhauen, bibberten nachts in unbeheizten Massenquartieren, teilweise hundert Mann in einer Halle. Untertage schufteten sie in tropfnassen, schlechtbelüfteten Stollen, atmeten giftige Sprenggase ein und schluckten radioaktiven Staub, über dessen Gefährlichkeit sie niemand aufklärte.
Grauenhafte Unfälle waren, bald nach dem Zweiten Weltkrieg, nahezu alltäglich in den Erzbergwerken in Ostthüringen und Westsachsen. Entsprechend hoch war die Sterblichkeit unter den Bergleuten - Männern und Frauen, die von den sowjetischen Besatzern zwangsverpflichtet worden waren. Später ging das Regime dazu über, Arbeitskräfte mit Extrazahlungen und allmonatlich sechs Litern Schnaps zu ködern, den die Malocher "Kumpeltod" nannten.
Herrscher über die Horrorschächte war von Anfang an der sowjetische Geheimdienst. Gefördert wurde keineswegs, was der Tarnname der Moskauer Aktiengesellschaft, "Wismut", suggerieren sollte: Nicht um das gleichnamige harmlose Halbmetall, Bestandteil von Lötlegierungen, ging es den Kreml-Herren nach dem Abwurf der US-Kernwaffen auf Hiroshima und Nagasaki, sondern um die Gewinnung von Uran für den Bau eigener Atombomben.
Bis zu ihrem Untergang lieferte die DDR - seinerzeit drittgrößter Uranproduzent der Welt und Hauptstütze der sowjetischen Atomwirtschaft - insgesamt 220 000 Tonnen des silberweißen Bombenrohstoffs. Obwohl sich die Arbeitsbedingungen im Laufe der Zeit besserten, forderte der Uranerzbergbau Abertausende Menschenleben. Bis 1990 wurden allein 7163 Lungenkrebstote registriert; 5273 davon sind als Strahlenopfer anerkannt, jährlich kommen noch immer Hunderte hinzu.

Zitat von Frank2000

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Welche Gründe führen zu der Verlustrate "4" bei Windkraft? Montage und die Kupferproduktion

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Ja; Zement, Aluminium, Kupfer, Stahl, Transport usw.

Zitat von Krewitt 2002

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Umweltschäden entstehen vor allem durch die Emissionen aus vorgelagerten Prozeßstufen wie z. B. der Materialherstellung oder der Komponentenfertigung. Art und Ausmaß der Schäden werden wesentlich durch die bei der Herstellung eingesetzten fossilen Energieträger beeinflußt.

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Bei "European Commission (Hg.), Externalities of Energy, Vol XX : National Implementation" (1999) wurde im Deutschlandteil der "Nordfriesland Windpark" analysiert (S. 128ff.), dabei wurde eine Lebensdauer von 20 Jahren und Stromerzeugung von 24.3 GWh/Jahr zugrundegelegt. Auf die Weise konnten sie die Emissionen und Arbeitsunfälle bei der Herstellung auf die Strommenge beziehen.

Zitat von Frank

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Ich finde es erstaunlich, dass kaum jemand thematisiert, dass im Erzgebirge unter Sowjetherrschaft bis 1990 die SDAG Wismut existierte.

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Ein Bericht in einem Spiegel-Spezial-Heft ist ja durchaus prominient. Auch die "Zeit" hatte das Thema, wie man darin lesen kann.

Zitat von Frank

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Und niemand greift die Neu-Atomgegner der LINKE/SED/PDS an, die für das Massensterben mitverantwortlich waren. (...) Herrscher über die Horrorschächte war von Anfang an der sowjetische Geheimdienst. (...) Bis zu ihrem Untergang lieferte die DDR - seinerzeit drittgrößter Uranproduzent der Welt und Hauptstütze der sowjetischen Atomwirtschaft - insgesamt 220 000 Tonnen des silberweißen Bombenrohstoffs.

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Womit genau sollte man die Neu-Atomgegner der Linkspartei angreifen? Für die sowjetischen Befehle konnte selbst die alte SED kaum etwas, und von der Stasi (Spiegel: "Heimische Umweltschützer waren jahrzehntelang vom DDR-Geheimdienst schikaniert und mundtot gemacht worden") distanziert sich die "Linke" ja auch.

Dennoch haben Sie schon recht: der Hinweis auf diese Geschichte könnte dazu beitragen, das idyllische Bild von der DDR, das inzwischen überwiegend gepflegt wird, ein wenig zurechtzurücken. (Gehört hatte ich von "Wismut" schon, aber die Einzelheiten, die Sie schildern, waren mir noch nicht bekannt. )

Viele Grüße,
Kallias

Sorry, dieses Papier ist m.E. für die Füße. Der Autor setzt z.B. den Treibhauseffekt durch CO2 als gegeben an. Außerdem verpasst er Braunkohlekraftwerken, genauer gesagt einem speziellen (dürfte sich um die BOA1 in Nierderaußem handeln) eine DENOX-Anlage, die es m.W. in der Realität nicht gibt.
Die Hochrechnungen bezüglich Feinstaub und Verwitterungswirkung sprechen Bände. Das ist nichts weiter als höhere Zahlenesotherik, bei der nicht klar wird, wo jetzt wirklich konkret Schäden auftreten, und in welchem Verhältnis diese zur natürlichen Umweltbelastung stehen. (bspw. Verwitterung, Feinstaub -> Sonneneinstrahlung, Bodenerosion)

Die Lektüre des Papiers kostete mich konkret jedenfalls verlorene Lebensminuten.

Zum Umweltschutz in Kraftwerken werde ich wohl jetzt in meinem Blog was schreiben müssen, obwohl eigentlich die Turbine dran wäre (da drücke ich mich schon eine Weile drum).

Zitat von Frank

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Die größten Negativfaktoren sind aber der Uranbergbau und die (ungeklärte) Endlagerung.
Ich finde es erstaunlich, dass kaum jemand thematisiert, dass im Erzgebirge unter Sowjetherrschaft bis 1990 die SDAG Wismut existierte.

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Ich finde das nicht erstaunlich.
Wenn man die abgeschlossene Vergangenheit einbezieht, kommt man wohl bei allen Energieträgern zu entsetzlichen Erkenntnissen.
Wir haben mal in Stolberg (Harz) Urlaub gemacht. Dort war auch ein nettes Heimatmuseum, in der u.a. eine Urkunde vom heiligen Vater aus Rom zu sehen war. Der Papst hatte im Mittelalter in seiner nicht zu überbietenden Großzügigkeit den Bergleuten erlaubt, auch Sonntags zu arbeiten. Was nichts anderes bedeutete, als dass die Bergfr... nein, da gab es noch kein "Frauen erobern" und „Männer sollen zurückstecken“-Gelaber und noch keine Homophilie ... Bergmänner nicht erst mit 35, sondern schon mit 30 verreckt (anders kann man den qualvollen Tod nicht nennen) sind.
Vorbei.
Heute bedeutet Steinkohlebergbau in Deutschland für die Mitglieder (als Arbeiter kann man die Beamten wohl nicht bezeichnen) anstrengungslosen Wohlstand.

Ebenso beim mörderischen Uranbergbau in der DDR. Es war in den 40ern und 50ern Sklavenarbeit. Aber das hat sich gelegt, es war dann ein freiwillig ausgeübter Beruf. Anfang der 80er hatte ich von einem Bergmann gehört wie es da zugeht. Es war harte Arbeit, die außerordentlich gut bezahlt wurde.

Aber das alles ist Geschichte. Es hat nichts zu tun mit der heutigen Frage Pro oder Kontra Kernenergie.

Zitat von Frank2000

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Bei Photovoltaik sind die hohen Verluste und Gesundheitsschäden offensichtlich: was da an Chemie und Legierungen verarbeitet wird, spottet jeder Beschreibung.

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Das wäre zu verifizieren. In der Photovoltaik werden Stoffe verarbeitet, die man im Haushalt nicht haben möchte. Aber so wie beim Atomkraftwerk der gefährliche Prozess in einem abgeschlossenen Raum stattfindet, laufen in der Solarzellenfertigung die Prozesse ebenfalls unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Teilweise ist das schon technologiebedingt. Dünne Schichten kriegt man (im Bereich Photovoltaik) nur im Vakuum hin. Und für die Abgase gibt es harte gesetzliche Bestimmungen. Unter deutschen Sicherheitsstandards ist die Gefahr von Unfällen oder Vergiftungen sehr gering.
Ich habe beruflich auch in diesem Bereich zu tun und habe noch nie von Unfällen oder Vergiftungen gehört. Aber ich erlebe, wie die hohen Sicherheitsanforderungen den Preis in die Höhe treiben.

Zitat von Calimero

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Sorry, dieses Papier ist m.E. für die Füße. Der Autor setzt z.B. den Treibhauseffekt durch CO2 als gegeben an. (...) Die Hochrechnungen bezüglich Feinstaub und Verwitterungswirkung sprechen Bände. Das ist nichts weiter als höhere Zahlenesotherik, bei der nicht klar wird, wo jetzt wirklich konkret Schäden auftreten, und in welchem Verhältnis diese zur natürlichen Umweltbelastung stehen. (bspw. Verwitterung, Feinstaub -> Sonneneinstrahlung, Bodenerosion)

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Von all diesen Berechnungen haben mich nur die gesundheitlichen Auswirkungen interessiert, und daran haben die Feinstäube und die schwachdosierte ionisierte Strahlung den Löwenanteil. Der Treibhauseffekt spielt hier keine Rolle.

In beiden Fällen ist die Wirkungsabschätzung mit erheblicher Unsicherheit behaftet. Man benutzt offenbar jede irgendwie zu quantitativen Schlüssen befähigende wissenschaftliche Vermutung, wie unsicher die zugrundeliegende kausale Theorie auch sein mag.

Ich finde das vollkommen legitim. Über Moratorium und Ausstieg wird in diesen Monaten entschieden, und nicht erst, wenn reife Theorien vorliegen, und sofern man überhaupt die möglichen Schäden in Betracht ziehen will, bleibt gar nichts anderes übrig, als den Stand des Wissens auszunutzen, wie kümmerlich er auch im einzelnen sein mag.

In den PDFs des ExternE-Projekts finden sich lange Abhandlungen darüber, wie die Schäden durch Feinstäube einbezogen wurden - viel zu kompliziert für mich, und letztlich für mich auch nicht beurteilbar.

Ich habe diese Studien herangezogen, weil sie sich einerseits auf die Verhältnisse in Deutschland bzw. Europa beziehen und weil wenigstens in der einen Arbeit von Krewitt mit einem verständlichen Begriff des Todesrisikos hantiert wird; eben dem Begriff der "verlorenen Lebensjahre". Meistens findet sich entweder eine monetarisierte Schadenssumme (milliEuro/kWh) oder die Angabe von "Todesfällen pro TWh", von denen ich die erste für wenig aussagefähig, die zweite für irreführend halte.

Zitat von Calimero

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Die Lektüre des Papiers kostete mich konkret jedenfalls verlorene Lebensminuten.

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Das tut mir aufrichtig leid - noch dazu an so einem prächtigen Frühlingstag; ich denke, ich lade Sie mal auf ein Bier ein.

Herzliche Grüße,
Kallias

Zitat von Malte

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In der Photovoltaik werden Stoffe verarbeitet, die man im Haushalt nicht haben möchte. Aber so wie beim Atomkraftwerk der gefährliche Prozess in einem abgeschlossenen Raum stattfindet, laufen in der Solarzellenfertigung die Prozesse ebenfalls unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Teilweise ist das schon technologiebedingt. Dünne Schichten kriegt man (im Bereich Photovoltaik) nur im Vakuum hin. Und für die Abgase gibt es harte gesetzliche Bestimmungen. Unter deutschen Sicherheitsstandards ist die Gefahr von Unfällen oder Vergiftungen sehr gering.
Ich habe beruflich auch in diesem Bereich zu tun und habe noch nie von Unfällen oder Vergiftungen gehört.

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Bei der Endfertigung in Deutschland glaube ich Ihnen das gerne. Aber wie es es einerseits bei Endfertigung in China, und andererseits bei der Förderung der Rohstoffe in China?

Zitat von Gorgasal

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Zitat von Malte

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In der Photovoltaik werden Stoffe verarbeitet, die man im Haushalt nicht haben möchte. Aber so wie beim Atomkraftwerk der gefährliche Prozess in einem abgeschlossenen Raum stattfindet, laufen in der Solarzellenfertigung die Prozesse ebenfalls unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Teilweise ist das schon technologiebedingt. Dünne Schichten kriegt man (im Bereich Photovoltaik) nur im Vakuum hin. Und für die Abgase gibt es harte gesetzliche Bestimmungen. Unter deutschen Sicherheitsstandards ist die Gefahr von Unfällen oder Vergiftungen sehr gering.
Ich habe beruflich auch in diesem Bereich zu tun und habe noch nie von Unfällen oder Vergiftungen gehört.

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Bei der Endfertigung in Deutschland glaube ich Ihnen das gerne. Aber wie es es einerseits bei Endfertigung in China, und andererseits bei der Förderung der Rohstoffe in China?

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So wie alles in China. Dort ist die Produktion z.B. deshalb billiger, weil die sich die Abgaswäscher sparen.
Aber das betrifft ja die ganze Industrie. Steinkohleförderung ist für die Leute in D ein bequemer unkündbarer Beamtenposten, in China lebensgefährliche Knochenarbeit.

Trotzdem ist die Halbleiterindustrie (wozu die Photovoltaik gehört) auch in China im Vergleich zur Rohstoffförderung eine relativ sichere Arbeit. Ohne Sauberkeit und Präzisionsarbeit geht dort gar nichts; in einem Dreckstall ist die Produktion nicht möglich. Egal ob die Teile in der Vakuumkammer oder Wetbench prozessiert werden, wenn die verdreckt sind gibt´s Ärger ohne Ende. Wenn auch die Produkte der Photovoltaik weniger Prozessschritte durchlaufen als die der "klassischen" Halbleiterindustrie und jedes für sich nicht viel Wert ist, kann man es sich nicht leisten, durch Schlamperei oder Dreck die Ausschussquote in die Höhe zu treiben. Ebenso müssen die Arbeiter motiviert sein und unter Arbeitsbedingungen arbeiten, die es denen ermöglichen Präzisionsarbeit zu leisten.
Das ändert natürlich nichts daran, dass die einfachen Arbeiter in China deutlich weniger verdienen als die in Deutschland.

Zitat von Kallias

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Ich habe diese Studien herangezogen, weil sie sich einerseits auf die Verhältnisse in Deutschland bzw. Europa beziehen und weil wenigstens in der einen Arbeit von Krewitt mit einem verständlichen Begriff des Todesrisikos hantiert wird; eben dem Begriff der "verlorenen Lebensjahre". Meistens findet sich entweder eine monetarisierte Schadenssumme (milliEuro/kWh) oder die Angabe von "Todesfällen pro TWh", von denen ich die erste für wenig aussagefähig, die zweite für irreführend halte.

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Lieber Kallias, mir ist schon klar worauf sie hinauswollen, aber ich finde solche Berechnungen per se nicht gut. Hier wird etwas Ominöses hochgerechnet um "Gefahren" vergleichbar zu machen. Es gibt zwar keine bewiesenen "Opfer", aber nun sind halt irgendwelche hypothetisch "verlorenen Lebensjahre" im Spiel. Das heißt für z.B. Journalisten, dass die eine oder andere Energieerzeugungsart soundsoviele Menschenleben kostet. Und ... was Menschenleben kostet ist nicht tragbar, gehört verboten. Basta.

Ja, aber wo sind die Toten denn? Und warum werden diese Zahlen nicht zu "ganz normalen" anderen Dingen des täglichen Lebens ins Verhältnis gesetzt? Nehmen wir einfach das Thema Feinstaub. Natürlich entsteht bei der Kohleverbrennung Asche, aber dieser im Rauchgas mitgeführte Flugstaub passiert ja ein Hochleistungsfiltersystem und anschließend noch eine Rauchgaswäsche. Da kommt ganz einfach am Ende nix mehr raus.
Ganz anders ist es z.B. beim heimischen Kamin, oder der Pelletheizung. Wieviel Feinstaub trägt der Wind so durch die Gegend, wieviel davon wirbelt ein Mähdrescher auf einem trockenen Feld auf? Welcher Belastung ist der Typ ausgesetzt, der nach der Arbeit den Werkstatthof fegen muss?

Das ist es, was mich ärgert. Sobald es um die Industrie geht, wird irgendwas "hochgerechnet" um die Gefährlichkeit zu beweisen. Und da kommt halt auch zusätzlich immer noch der angebliche Treibhauseffekt dazu. Ich mag einfach diese Phantomgefahrberechnungen nicht. Egal in welcher "Einheit" man das Ergebnis nun schlussendlich ausdrückt.

Zitat von Calimero

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Die Lektüre des Papiers kostete mich konkret jedenfalls verlorene Lebensminuten.

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Zitat von Kallias

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Das tut mir aufrichtig leid - noch dazu an so einem prächtigen Frühlingstag; ich denke, ich lade Sie mal auf ein Bier ein.

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Das werde ich gern annehmen sobald mich meine Wege mal nach Berlin führen, oder ich mir einfach nur dafür mal Zeit nehmen kann. Würde ich auch dort wohnen, gäbe es bestimmt schon einen Zimmerleute-Stammtisch.

Beste Grüße, Calimero

Zitat

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Lieber Kallias, mir ist schon klar worauf sie hinauswollen, aber ich finde solche Berechnungen per se nicht gut. Hier wird etwas Ominöses hochgerechnet um "Gefahren" vergleichbar zu machen. Es gibt zwar keine bewiesenen "Opfer", aber nun sind halt irgendwelche hypothetisch "verlorenen Lebensjahre" im Spiel. Das heißt für z.B. Journalisten, dass die eine oder andere Energieerzeugungsart soundsoviele Menschenleben kostet. Und ... was Menschenleben kostet ist nicht tragbar, gehört verboten. Basta.

Ja, aber wo sind die Toten denn? Und warum werden diese Zahlen nicht zu "ganz normalen" anderen Dingen des täglichen Lebens ins Verhältnis gesetzt? Nehmen wir einfach das Thema Feinstaub. Natürlich entsteht bei der Kohleverbrennung Asche, aber dieser im Rauchgas mitgeführte Flugstaub passiert ja ein Hochleistungsfiltersystem und anschließend noch eine Rauchgaswäsche. Da kommt ganz einfach am Ende nix mehr raus.
Ganz anders ist es z.B. beim heimischen Kamin, oder der Pelletheizung. Wieviel Feinstaub trägt der Wind so durch die Gegend, wieviel davon wirbelt ein Mähdrescher auf einem trockenen Feld auf? Welcher Belastung ist der Typ ausgesetzt, der nach der Arbeit den Werkstatthof fegen muss?

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Lieber Calimero, ich glaube, da haben Sie wohl den entscheidenden Aspekt verfehlt. Ich denke, es geht hier weniger darum, Energieerzeugungsmethoden zu dämonisieren, als eher darum, die vorzeitige Abschaltung von AKWs ad absurdum zu führen und als irrational zu enttarnen, indem man die (zu großen Teilen ebenfalls nur geschätzten Todesopfer / Lebensjahrverluste) in Relation setzt.

Zitat von Techniknörgler

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Lieber Calimero, ich glaube, da haben Sie wohl den entscheidenden Aspekt verfehlt. Ich denke, es geht hier weniger darum, Energieerzeugungsmethoden zu dämonisieren, als eher darum, die vorzeitige Abschaltung von AKWs ad absurdum zu führen und als irrational zu enttarnen, indem man die (zu großen Teilen ebenfalls nur geschätzten Todesopfer / Lebensjahrverluste) in Relation setzt.

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Lieber Techniknörgler, es ist schon klar um was es geht, aber der Ansatz mit geschätzten Todesopfern ist grundsätzlich kontraproduktiv. Was dabei bleibt, ist immer das Gefühl, dass reale Gefahren (die es sonst nicht gäbe) von der einen oder anderen Art der Stromerzeugung, oder sonstwelcher Technik ausgehen. Wieviel Toten-Potential da nun wo verortet wird ist letztlich irrelevant.

Sowas ähnliches hat die Strombranche ja schon selbst vorexerziert. Als früher die KKW in der Kritik standen, hat man auf die Fossilen gezeigt und gesagt, dass die ja Treibhausgase emittieren würden. Damit waren die KKW aber trotzdem nicht aus dem Gefahr-Fokus, man hat lediglich die Kohle auch noch in die Schusslinie gestellt. Wenn immer einer den jeweils anderen schlechtredet, bleibt einfach nur die Erkenntnis übrig, dass halt alle irgendwie schlecht sind. Keiner kann sich besser stellen, weil er geringere Hokuspokus-Opferzahlen als sein Konkurrent vorweisen kann.

Solche Kaffesatzlesereien mit potentiellem Schaden, oder gar Opfern lässt alles einfach nur negativ dastehen, obwohl es gar keine echten "Opfer" zu beklagen gibt. Dafür gerät der eigentliche Nutzen, für den man das ganze ja betreibt, komplett aus dem Fokus.
Wenn ich jetzt z.B. vom Mähdrescher schreibe, der mehr Staub aufwirbelt als aus einem Kraftwerkskamin kommt, dann kommt keiner auf die Idee zu sagen: "ja, in Ordnung, sehe ich ein - Kraftwerke sind supi", nee, da kommt wahrscheinlich eher die Idee auf, dass die Mähdrescher jetzt auch eine Entstaubungsanlage vorgeschrieben bekommen sollten. Mit hochgerechneten, potentiellen Risiken rumzurechnen bringt nur Ärger, nie was positives.

Beste Grüße, Calimero