Zitat von Gansguoter... lautet eine Überschrift in der FAZ. Die Hintergründe werden nicht berichtet. Ein Artikel zur Entwicklung im Nahen Osten.
Danke für diese ausgezeichnete und - leider - dringend nötige Analyse!
Dazu paßt ein Artikel, den ich heute am frühen Abend von Stratfor erhalten habe; auf der Startseite ist er unter der Überschrift "GEOPOLITICAL DIARY - Egypt's Changing Foreign Policy Attitudes" zu sehen; der Text ist aber nur Abonnenten zugänglich.
Es wird auf ein Interview des ägyptischen Außenministers Nabil al-Arabi vom Donnerstag auf Al Jazeera eingegangen, in dem dieser die auch von Ihnen erwähnte Öffnung des Grenzübergangs Rafah mitteilt und dazu sagt, daß innerhalb von 10 Tagen Maßnahmen ergriffen würden, "to assuage the 'blockade and suffering of the Palestinian nation'; also die Blockade und das Leid der palästinensischen Nation zu lindern.
Weiter der Minister:
Zitat It is the responsibility of each country in the world not to take part in what is called the humiliating siege. In my view, this (siege) was a disgraceful thing to happen.
An dieser "Belagerung" hat sich bekanntlich Ägypten bis zum Sturz Mubaraks beteiligt, indem es die Grenze nach Gaza geschlossen hielt und gegen die Schmuggler-Tunnel vorging, so gut es konnte.
Stratfor sieht in dieser Verlautbarung einen "radical change in policy". Es sei ein Schritt innerhalb einer Neuorientierung der ägyptischen Außenpolitik unter der neuen Militärherrschaft des Supreme Council of the Armed Forces (SCAF).
Andere Schritte waren und sind die Verbesserung des Verhältnisses zum Iran, die Vermittlung des Abkommens zwischen der Hamas und der Fatah und die geplante Eröffnung eines Büros der Hamas in Kairo.
Mein Kommentar: Das alles ist nicht erstaunlich, den in dem neuen Ägypten werden die Moslembrüder eine maßgebliche Rolle spielen, und die Hamas ist bekanntlich Fleisch von derem Fleische; siehe
Stratfor schreibt, dieser radikale Wechsel in der Politik gegenüber Israel komme überraschend, denn bisher hätte das ägyptische Militär gut mit Israel zusammengearbeitet, auch in der Bekämpfung der Hamas.
Aber the times they are a'chanchin'. Das Militär müsse jetzt auf die öffentliche Meinung in Ägypten und vor allem auf den wachsenden Einfluß der Moslembrüder Rücksicht nehmen, schreibt Stratfor. Zugleich solle die Neuorientierung der Isarel-Politik ein Schritt auf dem geplanten Weg Ägyptens zur Großmacht im Nahen Osten sein.
Zu einer Aufkündigung des Friedensvertrags mit Israel werde es nicht kommen, meint Stratfor. Aber die neuen Machthaber in Ägypten würden den Weg der Türkei einschlagen.
Dieser besteht bekanntlich darin, daß die Türkei sich brüsk von ihrem einstigen Alliierten Israel abgewandt hat und sich jetzt als Vormacht in Arabien zu etablieren versucht; gut Freund nicht nur mit den Golfstaaten, sondern auch mit Syrien und selbst mit dem Iran.
Die Naivität, mit der in den hiesigen Medien der Sturz des "Diktators" Mubarak gefeiert und die "Demokratisierung" Ägyptens gepriesen wurde, ist unfaßbar. Ob ein wesentlich von den Moslembrüdern in Zusammenarbeit mit dem SCAF gesteuertes Ägypten im Inneren freier sein wird als das Ägypten Mubaraks, ist eine offene Frage. Daß das neue Ägypten dazu beitragen wird, den Nahen Osten nachhaltig zu destabilisieren und Israel in eine bedrohliche Situation zu bringen, wird von Tag zu Tag wahrscheinlicher.
aber das Thema "Isreal" ist mir ziemlich egal. Genauer gesagt, es k?tzt mich nur noch an!
Solange ich denken kann, nur Streitereien und Gewalttätigkeiten in der Gegend.
Die arabische bzw. palästinensische Seite mindestens sehr viel Nähe zum Terrorismus. Bestimmt nichts, was man unterstützen kann.
Auf der anderen Seite Isreal, von der Kultur und Denkungsweise uns sicher deutlich näher. Und durch fanatische Nachbarn ständig in ernstester Gafahr.
AABER! Die selbstverständliche Forderungshaltung Israels gegenüber Deutschlands zerstört sämtliche Sympathien bei mir.
Vielleicht kann mir ja jemand diese Frage beantworten: Vor etlichen Jahrzehnten haben die Großeltern von jemanden aus der Gegend hier an irgendwelchen Leuten Verbrechen begangen. Raub, Mord, die schlimmsten Dinge. Frage, wieviel schulde ich den Enkeln der Opfer?
Meine Antwort darauf ist: NICHTS! Und wenn diese Leute dan FORDERUNGEN an mich stellen, reagiere ich darauf allergisch und mache komplett dicht. Würden dieselben Leute freundlich um Hilfe BITTEN, würde ich ihr Anliegen ernsthaft und WOHLWOLLEND überprüfen.
So sehe ich nur Zankereien zwischen Parteien, die ich beide ablehne, und die mir deshalb recht egal sind.
Ich weiß, daß ich mich mit diesen Statements in die Nesseln setze. Kann ich nicht ändern, das ist halt meine über die Jahrzehnte gewachsene Meinung.
Zitat von H_WIch weiß, daß ich mich mit diesen Statements in die Nesseln setze. Kann ich nicht ändern, das ist halt meine über die Jahrzehnte gewachsene Meinung.
Die haben Sie jetzt zu Protokoll gegeben, und dabei sollten wir's belassen.
Dieses Thema ist hier im Forum xfach diskutiert worden. Es gibt dazu nichts, wirklich nichts mehr zu sagen.
Zitat von ZettelDaß das neue Ägypten dazu beitragen wird, den Nahen Osten nachhaltig zu destabilisieren und Israel in eine bedrohliche Situation zu bringen, wird von Tag zu Tag wahrscheinlicher.
Finde ich nicht. Meiner Meinung nach wahr es von Anfang an sehr wahrscheinlich. Die allgemeine Revolutionsbesoffenheit, auch unter liberalen Bloggern und Twitterern, konnte ich immer nur mit Verwunderung registrieren.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat Das Militär müsse jetzt auf die öffentliche Meinung in Ägypten und vor allem auf den wachsenden Einfluß der Moslembrüder Rücksicht nehmen, schreibt Stratfor.
Die große Frage ist, ob, wann und wie die USA auf einen solchen Kurswechsel des ägyptischen Militärs reagieren. Sie sind ja dessen maßgeblicher Finanzier, Ausbilder und Waffenlieferant. Das sollte eine aggressive Politik oder gar einen Krieg gegen Israel eigentlich ausschließen.
Die Obama-Regierung macht allerdings nicht den Eindruck, als habe sie da eine klare Linie oder verstehe auch nur, was vorgeht. Für viele Europäer (inkl. unseren Bundesaußenminister) gilt dasselbe. Das macht diese Situation so gefährlich.
Die Financial Times Deutschland überschreibt ihren Artikel zur aktuellen Entwicklung übrigens mit: "Der weinende Dritte. Hamas und Fatah schließen überraschend Frieden. In Israel löst das Aggressionen aus" Man sollte Zeitungsüberschriften nicht allzu ernst nehmen, weil sie in der Regel nicht von den (hoffentlich) sachkundigen Autoren der Artikel stammen, sondern später von deren Chefs drübergesetzt werden.
Aber wenn in der aktuellen Lage israelische "Aggressionen" behauptet werden, dann wirft das ein bezeichnendes Licht auf das Medien- und Meinungsklima in Deutschland. Es wundert dann auch nicht, dass viele Leute glauben, im Nahen Osten seien sie doch auf allen Seiten nur durchgeknallt.
Zitat von JunoDie Obama-Regierung macht allerdings nicht den Eindruck, als habe sie da eine klare Linie oder verstehe auch nur, was vorgeht.
Diesen Eindruck habe ich seit langem, lieber Juno.
Als es in Ägypten losging, ist Obama, wenn ich mich recht erinnere, gleich dreimal zum Rednerpult geschritten und hat zu verstehen gegeben, daß Mubarak keinen Pfifferling auf seinen jahrzehntelangen Verbündeten USA geben kann. (Diejenigen, die jetzt noch mit den USA verbündet sind, werden sich das sehr genau angehört haben). Danach mag hinter den Kulissen manches geredet worden sein, aber im Effekt haben die USA die Dinge in Ägypten laufen lassen.
Dieselbe Unentschlossenheit dann in Libyen. Irgendwie machen die USA militärisch mit, aber auch wieder nicht richtig. Gaddafi soll weg; von dem, was dann kommt, hat man offenbar keine Vorstellung.
Das Lustigste ist, was sich im Augenblick im Irak abspielt; Stratfor hatte dazu mehrere Artikel. Nachdem Obama zu ahnen beginnt, was er mit seinem bindenden Rückzugsplan, der berühmten time table, angerichtet hat - nämlich dem Irak keine Wahl zu lassen, als sich der persischen Vormacht zu beugen -, rudert er neuerdings zurück und bietet dem Irak an, nun doch US-Truppen länger im Land zu lassen.
Jetzt! Wo der Zug schon lange abgefahren ist; wo auch der dümmste Iraker begriffen hat, daß auf die USA nicht zu zählen ist, seit der Präsident nicht mehr Bush heißt, sondern Obama. Sehr wahrscheinlich wird Maliki, der sich längst mit der Rolle des Premiers von Teherans Gnaden abgefunden und sich mit El Sadr versöhnt hat, ablehnen.
Und so ist es auch mit Israel. Auf die USA des Präsidenten Obama kann es nicht mehr zählen. Auf die Stimmen der amerikanischen Juden, die ihn zu mehr als 70 Prozent gewählt haben, wird dieser verzichten können.
Israel gerät - Gansguoter hat das außer in dem jetzigen Artikel ja kürzlich schon eindringlich dargelegt (schlechte Nachrichten aus Israel; ZR vom 8. 3. 2011) - wirklich in eine prekäre Lage.
Es konnte bisher gegenüber der Hamas und der Hisbollah relativ gelassen bleiben, weil es mit Ägypten kooperierte, weil in Fatahland eben die nicht mehr militante Fatah regierte, weil es mit der Türkei verbündet war und weil nicht nur Frieden, sondern Kooperation mit Ägypten und Jordanien herrschte.
Davon ist die bisher noch intakte Beziehung zu Jordanien als einziges geblieben.
Zitat von ZettelIsrael gerät - Gansguoter hat das außer in dem jetzigen Artikel ja kürzlich schon eindringlich dargelegt (schlechte Nachrichten aus Israel; ZR vom 8. 3. 2011) - wirklich in eine prekäre Lage.
Es konnte bisher gegenüber der Hamas und der Hisbollah relativ gelassen bleiben, weil es mit Ägypten kooperierte, weil in Fatahland eben die nicht mehr militante Fatah regierte, weil es mit der Türkei verbündet war und weil nicht nur Frieden, sondern Kooperation mit Ägypten und Jordanien herrschte.
Werter Zettel, auch wenn ich Ihre Sicht der Dinge teile, an der Bewertung trennen wir uns: die Lage Israels ist nicht prekär. Die Israelis standen schon oft genug alleine da und werden das auch wieder meistern. Auf das Wohlwollen und die Meinung der restlichen Welt müßten sie nichts geben. Die IDF ist – bezogen auf die Größe – die beste Armee der Welt und weiß ihr Heimatland sehr wohl zu verteidigen. Ich glaube im Gegenteil: die enge Zusammenarbeit mit den USA und dem Rest der westlichen Welt hat Israel oft eher im Zaum gehalten als vorangetrieben.
Ergo mache ich mir keine Sorgen um das Wohlergehen oder gar den Fortbestand Israels. Sorgenvoll betrachte ich die Entwicklung dennoch. Ein jetzt ausbrechender offener Konflikt wird nicht nur schrecklich viele Menschenleben auf allen Seiten (vor allem jedoch auf arabischer) fordern, sondern auch die Stabilität der gesamten Region vollends durcheinanderwerfen. Ich bin mir nicht einmal mehr sicher, ob Israel – sollte es wirklich von allen Verbündeten alleine gelassen werden und sich im Vielfrontenkrieg wiederfinden – wirklich noch den Einsatz taktischer oder strategischer Kernwaffen ausschließt.
Zitat von ZettelIsrael gerät - Gansguoter hat das außer in dem jetzigen Artikel ja kürzlich schon eindringlich dargelegt (schlechte Nachrichten aus Israel; ZR vom 8. 3. 2011) - wirklich in eine prekäre Lage.
Es konnte bisher gegenüber der Hamas und der Hisbollah relativ gelassen bleiben, weil es mit Ägypten kooperierte, weil in Fatahland eben die nicht mehr militante Fatah regierte, weil es mit der Türkei verbündet war und weil nicht nur Frieden, sondern Kooperation mit Ägypten und Jordanien herrschte.
Werter Zettel, auch wenn ich Ihre Sicht der Dinge teile, an der Bewertung trennen wir uns: die Lage Israels ist nicht prekär.
Wir sind uns auch in der Bewertung einig, lieber energist. Ich stimme allem zu, was Sie scheiben. Nur verwenden wir das Wort "prekär" vermutlich a bisserl unterschiedlich.
Das, was Sie beschreiben, nenne ich eine prekäre Lage. (Vielleicht ist meine Verwendung des Worts vom französischen précaire und dem englischen precarious beeinflußt, die beide ungefähr "schwierig" oder "heikel" bedeuten).
Zitat von H_WAuf der anderen Seite Isreal, von der Kultur und Denkungsweise uns sicher deutlich näher. Und durch fanatische Nachbarn ständig in ernstester Gafahr. AABER! Die selbstverständliche Forderungshaltung Israels gegenüber Deutschlands zerstört sämtliche Sympathien bei mir. Vielleicht kann mir ja jemand diese Frage beantworten: Vor etlichen Jahrzehnten haben die Großeltern von jemanden aus der Gegend hier an irgendwelchen Leuten Verbrechen begangen. Raub, Mord, die schlimmsten Dinge. Frage, wieviel schulde ich den Enkeln der Opfer? Meine Antwort darauf ist: NICHTS! Und wenn diese Leute dan FORDERUNGEN an mich stellen, reagiere ich darauf allergisch und mache komplett dicht. Würden dieselben Leute freundlich um Hilfe BITTEN, würde ich ihr Anliegen ernsthaft und WOHLWOLLEND überprüfen. So sehe ich nur Zankereien zwischen Parteien, die ich beide ablehne, und die mir deshalb recht egal sind. Ich weiß, daß ich mich mit diesen Statements in die Nesseln setze. Kann ich nicht ändern, das ist halt meine über die Jahrzehnte gewachsene Meinung.
Keine direkte Antwort, aber ein Aspekt: Wir zahlen jedes Jahr fünf Milliarden Euro Entwicklungshilfe. Ob damit schon mal nachhaltig was entwickelt wurde? Wenn überhaupt, dann sehr sehr wenig. Machen wir uns nichts vor, der größte Teil des Geldes fließt in die Taschen der raffgierigen Helferindustrie und der Dritteweltdiktatoren. In den letzten 5 Jahren hat die Bundesbank den Euro-Hallodries für wertloses Buntpapier Dreihundertmilliarden Euro gegeben. Das war der Einstieg in die Transferunion, die uns weitere x-hundert Milliarden kosten wird. Außer Sprechblasen der TINA-Klasse habe ich bis heute keine Begründung für diese Milliardentransfers gehört
Im Vergleich dazu fallen die paar Kröten für Israel nicht weiter ins Gewicht. Und von allen Transferleistungen sind das die in meinen Augen sowohl moralisch als auch politisch am meisten gerechtfertigten.
Zitat Die Israelis standen schon oft genug alleine da und werden das auch wieder meistern.
Genau daran habe ich Zweifel, lieber Energist.
Israels Armee mag wohl die best trainierte Armee der Welt sein. Mit der besten Ausrüstung. Aber sie ist vergleichsweise klein, es handelt sich (mit Reserve) um nichtmal eine Million Soldaten. Schon die türkische Armee ist grösser (und ist dank NATO Mitgliedschaft durchaus auch nicht so schlecht ausgerüstet), von iranischen oder ägyptischen noch gar nicht angefangen. In der Vergangenheit hat sich Israel vor allem durch überlegene Waffentechnik "über Wasser" halten können. Aber man sollte nicht vergessen, dass das bald vierzig Jahre her ist. Seitdem haben die die Parteien gut nachgerüstet. Israel rüstet sicher mit, aber wie immer in der Technik ist das vorne bleiben deutlich schwieriger als das nachziehen. Ob Israel sich militärisch gegen den Iran, Ägypten, Jordanien, Syrien und die Türkei stellen kann, ich bin jedenfalls nicht so sicher. Und der Einsatz von Kernwaffen ist doch sehr relativ. Israel würde es als Staat kaum überstehen eine solche einzusetzen, ich denke man kann sogar sicher davon ausgehen, dass wir in Reaktion auf den Einsatz einer solchen eine pakistanische Kernwaffe in weniger als einer Woche über Tel Aviv sehen würden, was in Konsequenz das Ende des Staates bedeuten dürfte.
Israels einzige wirkliche Garantie wäre die USA. Und das mit der größten Präsidenattrappe der Neuzeit. Ich finde die Situation ist ziemlich prekär. Es ist den Israelis zu wünschen, dass es bis 2013 noch nicht völlig eskaliert und die Amis den Spuk beenden.
Zur Kampfkraft auch gut ausgerüsteter arabischer Streitkräfte finde ich diesen Artikel äußerst informativ. Zum kulturellen Hierarchiedilemma zwischen Offizieren und Mannschaften/Unteroffizieren kommt noch einiges andere Unbill. Wie gesagt, sehr informativ das ganze.
Zitat Was die Ausrüstung betrifft, so existiert eine riesige kulturelle Kluft zwischen den amerikanischen und arabischen Wartungs- und Logistiksystemen. Die arabischen Schwierigkeiten mit US-Ausrüstung liegen nicht daran, wie manchmal vereinfacht geglaubt wird, daß „Araber keine Wartungsarbeiten machen“, sondern an einer breiten kulturellen Kluft. Das amerikanische Konzept eines Waffensystems ist nicht leicht vermittelbar. Ein Waffensystem bringt spezifische Wartungs- und Logistikprozeduren, Taktiken und sogar Philosophien mit sich, die alle auf der US-Kultur beruhen, mit ihren Erwartungen eines bestimmten Bildungsniveaus, eines Gefühls für Verantwortlichkeit kleiner Einheiten, von Werkzeugzuteilungen und Doktrin. Die US-Ausrüstung und ihre Wartung begründen sich auf einem Konzept der Reparatur auf niedrigster Ebene und erfordern daher die Delegation von Autorität. Werkzeuge, die einem US-Bataillon zugeteilt würden (einer Einheit von etwa 600 – 800 Personen) würde man in einer arabischen Armee höchstwahrscheinlich auf viel höherer Ebene finden – wahrscheinlich zwei oder drei Ebenen höher. Die Expertise, Initiative und, was am wichtigsten ist, das Vertrauen, das durch die Delegation von Verantwortlichkeit an eine niedrigere Ebene angezeigt wird, sind selten. Ohne die benötigten Werkzeuge, Ersatzteile oder Expertise, um die Ausrüstung in Schuß zu halten, und bei einer Abneigung, seinen Vorgesetzten schlechte Nachrichten zu melden, sucht der Einheitskommandeur nach Sündenböcken.
Nachtrag: Am besten finde ich ja das hier:
Zitat In einem Fall erhielt ein mobiles amerikanisches Ausbildungsteam, das in Ägypten mit Panzereinheiten arbeitete, endlich die mühsam ins Arabische übersetzten Betriebsanleitungen. Die amerikanischen Ausbilder brachten die frisch gedruckten Handbücher zum Panzerfuhrpark und verteilten sie an die Panzerbesatzungen. Gleich hinter ihnen sammelte der Kompaniekommandant, ein Absolvent der Panzerschule in Fort Knox und von spezialisierten Kursen an der Aberdeen Proving Grounds Ordnance School die Handbücher wieder von den Besatzungen ein. Auf die Frage, warum er das tat, sagte der Kommandeur, daß es keinen Sinn hätte, sie den Fahrern zu geben, weil die Mannschaftsdienstgrade nicht lesen könnten. In Wirklichkeit wollte er nicht, daß Mannschaftsdienstgrade eine unabhängige Wissensquelle hatten. Daß er der einzige war, der die Feuerleitinstrumente oder das Justieren der Kanonen erklären konnte, brachte ihm Prestige und Aufmerksamkeit.
---------------------------------------------------- Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire
Zitat Die IDF ist – bezogen auf die Größe – die beste Armee der Welt und weiß ihr Heimatland sehr wohl zu verteidigen.
Mir fehlt die Expertise, solche Dinge solide einzuschätzen, aber ein Problem, das auf der Hand liegt, ist eben die geringe Größe Israels. Geographisch und demographisch ist das Land im Vergleich zu seinen Feinden ein Zwerg. Ein einziger verlorener Krieg wäre gleichbedeutend mit dem Ende des Staates Israel.
Stratfor hat vor diesem Hintergrund kürzlich analysiert, weshalb der Kurswechsel in Ägypten so bedrohlich ist.
Zitat The center of gravity of Israel’s strategic challenge was always Egypt. The largest Arab country, with about 80 million people, Egypt could field the most substantial army. More to the point, Egypt could absorb casualties at a far higher rate than Israel. The danger that the Egyptian army posed was that it could close with the Israelis and engage in extended, high-intensity combat that would break the back of Israel Defense Forces by imposing a rate of attrition that Israel could not sustain. If Israel were to be simultaneously engaged with Syria, dividing its forces and its logistical capabilities, it could run out of troops long before Egypt, even if Egypt were absorbing far more casualties.The solution for the Israelis was to initiate combat at a time and place of their own choosing, preferably with surprise, as they did in 1956 and 1967. Failing that, as they did in 1973, the Israelis would be forced into a holding action they could not sustain and forced onto an offensive in which the risks of failure — and the possibility — would be substantial
Ich weiß auch nicht, ob ein Krieg wie 1967 oder 1973 die wahrscheinlichste Entwicklung wäre. Deutlich wahrscheinlicher erscheint mir, dass auf der Grundlage des Fatah-Hamas-Abkommens a) sich die Hamas in der Westbank festsetzen kann; b) Ägypten unter Einfluss der Muslimbrüder die Hamas unterstützt (schon jetzt gibt es Gerüchte über die Eröffnung eines Hamas-Verbindungsbüros in Kairo); c) der Gazastreifen massiv aufgerüstet wird via Ägypten.
Mögliche Folgen: A) Das Kernland Israels könnte vom Gaza-Streifen und vom Westjordanland unter Beschuss geraten - und Israel ist an der schmalsten Stelle nur 15 km breit. B) Bei einer hypothetischen Aktion "Cast Lead II" wäre Israel im Gazastreifen möglicherweise mit modernen Luftabwehrwaffen konfrontiert und müsste einen viel schwereren Raketenbeschuss erwarten; ggf. würde Ägypten offen oder verdeckt dann den Gazastreifen unterstützen (und Ägypten nähert sich gerade an den Iran an!). C) Gesteuert vom Iran könnten Hizbollah und Hamas ihre Aktionen koordinieren. Die Hizbullah hat geschätzt 50.000 Raketen, die den Norden Israels abdecken; die Hamas vom Gazastreifen aus könnte den Süden unter Feuer nehmen; den Rest könnte die Hamas vom Westjordanland aus angreifen. In einer solchen Lage würde Israel besonders unter Druck geraten.
Ich beziehe mich auf die Besorgnis das Überleben des Staates Israel betreffend - angesichts der Übermacht der Feinde und der Unwilligkeit der einstigen Schutzmächte. Ohne USA wäre Israel quasi verloren, kann man als Fazit aus einzelnen Beiträgen herauslesen. Das erscheint auf den ersten Blick naheligend. Das Land ist schon flächenmäßig zu klein, um es zu verteidigen.
Und trotzdem.
Wieso konnte es sich eigentlich 1948 behaupten, dieses fragile Gebilde, das sofort von allen Seiten angegriffen wurde?
In all den Jahren, in denen arabische Staaten versuchten, Israel wieder zu eliminieren, wurde von der beobachtenden Welt kein Pfifferling auf die Siegschancen der Israelis gegeben. Denn es war stets so, daß die Feinde weit überlegen schienen und die Lage Israels aussichtslos.
Dennoch hat man 1956 nach Sperrung des Suezkanals durch Ägypten gewaltige Gebietsgewinne gemacht.
Dennoch hat man 1967 den 6-Tage-Krieg gewonnen und Jerusalem zurückerobert.
Dennoch hat man 1973 den Jom-Kippur-Krieg fulminat gewonnen. Und man hätte, wenn gewollt, noch weit mehr erreichen können, so schwach zeigte sich der Gegner.
Was läßt sich daraus wohl für zukünftige Kriege schließen? War es jeweils Glück, daß Israel sich durchsetzen konnte? Wird das Glück eines Tages aufgebraucht sein?
Meiner privaten Ansicht nach wird es tatsächlich zu einer immer feindseligeren Haltung gegen Israel kommen, und zwar auch von Seiten der ehemaligen Verbündeten. Die USA wird von Israel abrücken. Der Prozeß ist ja bereits augenfällig im Gange - Obama hat rein gar nichts für Israel übrig. Und er wird sicher weitere 4 Jahre regieren. Die seit jeher feindliche UNO wird irgendwann soweit sein, daß sie ein UN-Mandat zu einem Krieg gegen Israel erteilt - nämlich dann, wenn die USA sich nicht mehr dagegen sperrt. Man möchte schon jetzt die UNO (statt den USA) als Weltpolizisten sehen, wie der Libyenkrieg zeigt. Man möchte der UNO militärische Kompetenzen übertragen, und man wird dies forcieren. Europa hat bereits jetzt nur noch Lippenbekenntnisse gegenüber Israel, unterstützt aber heimlich die Gegner mit enormen Summen, seien es Iran (Technikexporte) oder die PA (deren Budget die EU bestreitet).
Auf jeden Fall wird sich die weltweite Feindschaft gegen Israel entladen müssen, und es werden sich mehr als nur die arabischen Staaten verbünden, um Israel endlich als "Unruheherd" zu beseitigen. Und die Koalition wird sich trotz aller Überlegenheit die Zähne ausbeißen.
Quellen? Gibt es, aber die lasse ich hier besser außen vor. Wer Augen hat zu lesen, der lese.
MfG
Thanatos
--
Unmögliches erledigen wir sofort.
Malte
(
gelöscht
)
Beiträge:
01.05.2011 11:41
#16 RE: "Israel gegen die Aussöhnung von Fatah und Hamas"
Zitat von ThanatosAuf jeden Fall wird sich die weltweite Feindschaft gegen Israel entladen müssen, und es werden sich mehr als nur die arabischen Staaten verbünden, um Israel endlich als "Unruheherd" zu beseitigen. Und die Koalition wird sich trotz aller Überlegenheit die Zähne ausbeißen.
Bei der "klassischen Kriegsführung" kriegen die Moslems nichts auf die Reihe. Deshalb haben die bis jetzt immer (auch bei enormer Überlegenheit) verloren. Aber um einen Kleinstaat wie Israel zu besiegen, sind heute keine klassischen Kriege mehr nötig. Die Schwächen des Moslems spielen keine Rolle im Raketenkrieg. Da muss sich keiner die Zähen ausbeißen, die müssen die Raketen nur abfeuern. Das kriegen die hin. Und das ist meine größte Sorge.
Zitat von ThanatosDennoch hat man 1973 den Jom-Kippur-Krieg fulminat gewonnen. Und man hätte, wenn gewollt, noch weit mehr erreichen können, so schwach zeigte sich der Gegner.
Jom Kippur ist mittlerweile 40 Jahre her. Zum Vergleich: zwischen der Staatsgründung Israels und Jom Kippur lagen gerade einmal 25 Jahre. Außerdem erhielt Israel 1973 einige tausend Tonnen Hilfslieferungen aus den USA. Völlig abgesehen von der Hardware selbst stellte das auch klar, auf wessen Seite die USA standen. Ich halte es zumindest nicht für offensichtlich, dass die USA heute in einer analogen Situation derartig schnell und derartig deutlich reagieren würden.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Die gute Dame will am nächsten Samstag in der Wuppertaler Unihalle mit der Hamas auftreten.
Israels Freunde werden weniger. Leider, aber das ist die Realität. Die evangelische Kirche gehört seit langem auch nicht merh dazu. Der katholische Bischof Hanke (Eichstätt) ist glühender Antijudaist.
Die gute Dame will am nächsten Samstag in der Wuppertaler Unihalle mit der Hamas auftreten.
Dafür habe ich, lieber Frank, bisher keine Bestätigung finden können.
Hier ist die Ankündigung durch das Palestinian Return Center; die Konferenz findet danach in "Fobrtal" statt.
Es heißt dort, die Konferenz fiele mit dem "63. Jahrestag der Nakba" zusammen. "Nakba" ist das bei Palästinensern übliche Wort dafür, daß ein Teil ihrer Vorfahren Israel verlassen hat (Flucht, Vertreibung, Umsiedlung, freiwilliger Wegzug - das wird bekanntlich sehr unterschiedlich dargestellt; die Gräuelpropaganda der arabischen Staaten dürfte jedenfalls eine zentrale Rolle gespielt haben). Das ging von Ende 1947 bis ins Jahr 1949 hinein; was mit "Jahrestag" gemeint ist, erschließt sich mir nicht.
Warum in "Fobrtal"? Weil in der Nähe eine Stadt namens "The Rayn" sei, in der es die nach Berlin zweitgrößte Zahl von Palästinensern in Deutschland gebe. Teilnehmer werden nicht genannt.
Weitere Ankündigungen gibt es auf Arabisch, dort sieht man auch die Herren im Porträt, die auftreten werden. Viele Bärtige. Frau Thein ist auch da nicht dabei.
Auf der letztjährigen Konferenz in Berlin nahm nach Angaben des im Allgemeinen zuverlässigen Blogs Clarification of Fact in der Tat die Abgeordnete Thein teil; ich habe das aber nicht verifizieren können.
Können Sie vlelleicht sagen, lieber Frank, wo Sie die Information gefunden haben, daß Frau Thein auch dieses Jahr mit von der Partie sein wird?
Die korrekte Übersetzung des diesjährigen Mottos "The Return Generation Knows the Way" lautet übrigens "Die Rückkehr-Generation kennt den Weg", was durchaus einen anderen Sinn ergibt als "ihren" Weg.
Zitat Die Israelis standen schon oft genug alleine da und werden das auch wieder meistern.
Genau daran habe ich Zweifel, lieber Energist.
Israels Armee mag wohl die best trainierte Armee der Welt sein. Mit der besten Ausrüstung. Aber sie ist vergleichsweise klein, es handelt sich (mit Reserve) um nichtmal eine Million Soldaten. Schon die türkische Armee ist grösser (und ist dank NATO Mitgliedschaft durchaus auch nicht so schlecht ausgerüstet), von iranischen oder ägyptischen noch gar nicht angefangen. In der Vergangenheit hat sich Israel vor allem durch überlegene Waffentechnik "über Wasser" halten können. Aber man sollte nicht vergessen, dass das bald vierzig Jahre her ist. Seitdem haben die die Parteien gut nachgerüstet. Israel rüstet sicher mit, aber wie immer in der Technik ist das vorne bleiben deutlich schwieriger als das nachziehen.
Werter Llarian, ich gebe Ihnen recht: auf dem Papier ist Israel verloren. Aber ginge man nur nach der Gegenüberstellung der Heeresstärke und -ausrüstung hätten viele Konflikte in der Geschichte anders verlaufen müssen, von der Schlacht an den Thermopylen bis zum zweiten Weltkrieg (der spätestens mit Beginn des Westfeldzuges für Deutschland eindeutig vorbei gewesen wäre). Gerade moderne Waffensysteme muß man auch führen, leiten und sichern können, sei es zu Wasser, zu Land oder in der Luft.
Israel hat nicht eine Million Soldaten (sind es nicht weniger?) zu seiner Verteidigung, sondern eine Million motivierte Soldaten, die sich seit fünfzig Jahren permanent dem Druck ausgesetzt sehen, morgen vielleicht schon angegriffen zu werden. Das läßt wenig Raum für die Zerfallserscheinungen, mit denen viele andere westliche Armeen kämpfen. Desert Storm fand mit einer halben Million US-Soldaten statt – und die logistische Komponente wächst stark, je weiter entfernt von daheim man operiert.
Dazu kommt: auch wenn Teile der jordanischen und ägyptischen Armeen nach westlichen Verhältnissen ausgerüstet sind, das Gros der Ausrüstung wie der Mannstärke ist noch in einem Zustand, der einen Vergleich zu der IDF nicht zuläßt. Ägypten bspw. operiert – zumindest war das zu der „Revolution“ dieses Jahr noch so – hauptsächlich mit M60-Patton-Panzern, weil deren Instandhaltung günstiger und einfacher als die der Gasturbinen der M1 Abrams ist. Dazu kommt, daß alle Aggressoren auf US-amerikanische Lieferungen an Verschleiß- und Ersatzteilen angewiesen wären, um ihre Waffensysteme einsatzfähig zu halten. Selbst wenn diese lieferten, dauert es, bis die Teile am benötigten Ort sind. Israel hat alle wichtigen Rüstungskonzerne im eigenen Land, mit schnellen Lieferwegen.
Ich bleibe dabei: ein direkter, offener Angriff auf Israel wäre für jedes seiner Nachbarländer militärischer Selbstmord. Daß es auf beiden Seiten schwere Verluste gäbe ist natürlich unstrittig.
Zitat von LlarianOb Israel sich militärisch gegen den Iran, Ägypten, Jordanien, Syrien und die Türkei stellen kann, ich bin jedenfalls nicht so sicher. Und der Einsatz von Kernwaffen ist doch sehr relativ. Israel würde es als Staat kaum überstehen eine solche einzusetzen, ich denke man kann sogar sicher davon ausgehen, dass wir in Reaktion auf den Einsatz einer solchen eine pakistanische Kernwaffe in weniger als einer Woche über Tel Aviv sehen würden, was in Konsequenz das Ende des Staates bedeuten dürfte.
Ich fürchte ich verstehe Sie nicht: warum sollte Pakistan das denn machen?
das Beispiel mit den Termopylen ist vielleicht etwas unglücklich gewählt, denn die Griechen haben verloren. Sie mögen ihrem Gegner schwere Verluste beigebracht haben, aber sie wurden geschlagen, nicht gerade ein gutes Omen angesichts des Themas unserer Diskussion.
Ihren Ausführungen zu Waffensystemen kann ich nichts entgegensetzen, ebensowenig wie schon weiter oben zu dem was Calimero schreibt. Ich glaube niemand hier hat Zweifel, dass die IDF weit besser trainiert und ausgerüstet ist als ihr Gegner. Die Frage ist: Wie weit ist "weit besser" ? Zehnmal ? Hundertmal ? Sehen wir uns einen modernen Infanteristen an: Sturmgewehr, Schussweste, Helm, Funkverbindung, Munition, Granaten, Tarnkleidung, etc. Dem gegenüber sieht ein Infanterist von 1945 ziemlich harmlos aus. Vielleicht noch ein Repetiergewehr, ein Helm der zu wenig gut ist, keine Weste, kein Funk und Granaten die man nur schwer tragen kann. Aber wieviele solche Infanteristen braucht man, um sie gegen den einen zu stellen ? 10 ? Oder 20 ? Jedenfalls nicht hundert, da bin ich ziemlich sicher. Es gibt immer ein Verhältnis das endlich ist. Die Kampfkraft einen einzelnen Infanteristen mit einer Kalschnikow mag für sich gesehen gering sein. Im Dutzend ist das was anders, im hundert siehts nochmal anders aus. Ich halte es einfach für verfehlt zu glauben dieses Verhältnis liesse sich beliebig nach oben drehen.
Zitat Ich fürchte ich verstehe Sie nicht: warum sollte Pakistan das denn machen?
Weil der einzige Grund, das Pakistan das heute nicht tut, darin besteht, dass sie es nicht rechtfertigen können. Das ändert nichts daran, dass sich Pakistan als den Hüter der "islamischen Bombe" sieht. Ich glaube das angesichts dessen, was wir heute schon auf Pakistans Strassen erleben, sich die pakistanische Regierung kaum in der Lage sieht, nichts zu unternehmen, wenn Israel sich wirklich mit A-Waffen verteidigt. Für die islamische Welt ist eine Überlegung ganz simpel: Ein paar Würfe kann man überstehen, Israel übersteht nicht einen. Und das ist eine vernichtende Logik im wahrsten Sinne des Wortes. Das ist nebenbei bemerkt auch der Grund, warum ich glaube, dass die Israelis es nie zulassen dürfen, dass Adolfinedschad seine Bombe fertig bekommt.
Zu dieser Überschrift muss man ja fast schon den Godwin bemühen: "Polen gegen die Aussöhnung von Hitler und Stalin". Ja, hätten die Polen damals nur den Weltfrieden nicht gefährdet...
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