Zitat von ZettelLibertäre wollen die staatliche Ordnung nicht beseitigen,
Da möchte ich Ihnen ausnahmsweise widersprechen. Als ich mit libertären Ideen in Kontakt kam, waren es solche, die den Staat durch viele konkurrierende "Versicherungsunternehmen" ersetzen wollten.
Ich glaube die schärfere Trennung zwischen Anarchisten (sofern das bei diesem diffusen Haufen, der sogar kontinuierliche Übergänge zu Libertären aufweisr, überhaupt möglich ist) wäre mE folgende:
Anarchisten streben einen idealen Zustand der Gesellschaft an (den der Herrschaftslosigkeit - was auch immer das genau heissen mag) und um den zu erreichen ist dann schnell alles gerechtfertigt. Gewalt, Umerziehung etc. Und es ist mitunter nicht mit der Beseitigung des Staates getan; auch andere Herrschaftsverhältnisse sind ja denkbar.
Libertäre dagegen haben keine Idealvorstellung von einem Zustand der Gesellschaft, ihnen ist es egal in welche Richtung sie sich entwickelt. Stattdessen haben sie eine ideale Vorstellung von der Art und Weise, in der die Gesellschaft sich entwickelt - sie soll möglichst gewaltlos sein.
Entlang dieser Dimension (Zustand vs Art und Weise) lassen sich Liberale auch gut von Linken unterscheiden. Überhaupt halte ich sich für sehr geeignet.
Hallo, ich glaube, die "zwei" Unterschiede zwischen Libertarianismus und Anarchismus sind in Wirklichkeit nur einer (denn IMHO gibt es sehr wohl auch Libertäre, die die staatliche Ordnung ablehnen (sie aber eher nicht gewaltsam bekämpfen)).
Der wesentliche Unterschied ist die Akzeptanz oder Nichtakzeptanz wirtschaftlicher Unterschiede zwischen Menschen.
Genau dort wird der Anarchismus jedoch IMHO unglaubwürdig: Freiheit führt immer zu Unterschieden. Will man Unterschiede im Vorfeld verhindern, gibt es in diesem Bereich keine Freiheit. Die wirtschaftliche Freiheit wird von Anarchisten (und mit ihnen auch den "Linksliberalen") unterschätzt. Sie gilt ihnen als sekundäre Freiheit, die der Mensch nicht unbedingt braucht.
Doch genau sie bildet die Grenze zwischen Freiheit und Sklaverei: Der Sklave mag (in manchen Fällen) vielleicht sogar sagen dürfen, was er will - was er jedoch auf keinen Fall darf, ist selbst über seine wirtschaftliche Tätigkeit zu entscheiden.
Zitat von ZettelLibertäre wollen die staatliche Ordnung nicht beseitigen,
Da möchte ich Ihnen ausnahmsweise widersprechen. Als ich mit libertären Ideen in Kontakt kam, waren es solche, die den Staat durch viele konkurrierende "Versicherungsunternehmen" ersetzen wollten.
Interessant, lieber Dirk. Davon wußte ich bisher nichts. Aber ich denke, daß Ron Paul das nicht will, und auch nicht Frank Schäffler.
Zitat von dirkIch glaube die schärfere Trennung zwischen Anarchisten (sofern das bei diesem diffusen Haufen, der sogar kontinuierliche Übergänge zu Libertären aufweisr, überhaupt möglich ist) wäre mE folgende:
Anarchisten streben einen idealen Zustand der Gesellschaft an (den der Herrschaftslosigkeit - was auch immer das genau heissen mag) und um den zu erreichen ist dann schnell alles gerechtfertigt. Gewalt, Umerziehung etc. Und es ist mitunter nicht mit der Beseitigung des Staates getan; auch andere Herrschaftsverhältnisse sind ja denkbar.
Ganz einverstanden.
Zitat von dirkLibertäre dagegen haben keine Idealvorstellung von einem Zustand der Gesellschaft, ihnen ist es egal in welche Richtung sie sich entwickelt. Stattdessen haben sie eine ideale Vorstellung von der Art und Weise, in der die Gesellschaft sich entwickelt - sie soll möglichst gewaltlos sein.
Gewaltlos kann man freilich auch in die Grüne Erziehungsdikatur hineinschliddern; diese Tendenz erleben wir ja dieser Tage.
Ich glaube nicht, daß es Libertären egal ist, in welche Richtung sich die Gesellschaft entwickelt.
Sie wollen - sofern ich Politiker wie Ron Paul richtig verstehe - zunächst einmal keine neue staatliche Ordnung. In den USA stehen sie so treu zur Verfassung, wie man das nur kann.
Was die gesellschaftliche Ordnung innerhalb dieser Verfassung angeht, so wollen sie möglichst wenig Macht des Staats und möglichst viel Freiheit des Einzelnen.
Mir ist das sympathisch. Ich würde mich dennoch nicht als libertär bezeichnen, weil ich auf bestimmten Feldern - der Verbrechensbekämpfung beispielsweise, der Verteidigung des demokratischen Rechtsstaats gegen seine Feinde - einen starken Staat für unabdingbar halte.
Zitat von ZettelIch würde mich dennoch nicht als libertär bezeichnen, weil ich auf bestimmten Feldern - der Verbrechensbekämpfung beispielsweise, der Verteidigung des demokratischen Rechtsstaats gegen seine Feinde - einen starken Staat für unabdingbar halte.
Dazu bedarf es keines 'starken Staats'. Dazu braucht es nur den Willen es tun, d.h. ein paar gut ausgebildete und gut bezahlte Leute die mit Konsequenz ihren Job nachgehen.
Und umgekehrt: Dass es in Bremen, Rostock, Leipzig und Berlin 'no-go-areas' der verschärften Sorte gibt, liegt nicht daran, dass unser Staat nicht 'stark' ist, sondern - tja, ich weiß es eigentlich nicht, woran es wirklich mangelt.
Sachsen hat nun wahrlich keine grüne Regierung und doch wird dem deutschen Innenminister (heute Verteidigungsminister) das Auto am hellen Tag direkt unterm Axxxx weggeklaut, in einer der feineren Gegenden von Dresden. Und in den problematischen Gegenden werden die Polizeistationen geschlossen; die Frage wie lange es dauert bis auf einen Notruf reagiert werden kann bleibt unbeantwortet und beunruhigt immer mehr Bürger.
Bei der 'Polizeireform' sollen bis zum Jahr 2022 von den bisher bestehenden 13.000 Stellen 2.400 eingespart werden. Nett ist, wie ein Internetblättchen die Pläne von Sachsens CDU Innenminister kommentiert:
Zitat von l-izDarüber hinaus, so Markus Ulbig, sei ein dichtes Netz an sogenannten Bürgerpolizisten geschaffen werden. Bürgerpolizist, da kommt Erinnerung an den guten alten Abschnittsbevollmächtigten (ABV) aus DDR-Zeiten auf, der schon mal die eigene Frau maßregelte, wenn sie den Dederon-Beutel mit dem Konsum-Einkauf vorschriftswidrig am Fahrradlenker transportierte. l-iz
Ich dachte immer der Unterschied sei der, dass Libertäre staatliche, also aus sich selbst heraus legitimierte Herrschaft ablehnen. Anarchisten lehnen Herrschaft als solches ab. Womit sie sich auch gegen andere, nicht-staatliche Hierarchien wenden.
Zu Chomsky noch ein Detail: Er war auch mal überzeugter Zionist. Der Kibbuzstruktur ohne Privateigentum und ohne Familienleben ist sicher die einzige kommunistisch und/oder anarchistische Lebensform, die funktioniert hat. Deshalb hassen wohl auch viele "real existierende" Kommunisten Israel!
Alan Dershowitz: "My connections to Noam Chomsky go back a long time. In the 1940s, I was a camper, and he a counselor in a Hebrew-speaking Zionist camp in the Pocono Mountains called Camp Massad."
Auch die stv. Vorsitzende der LINKE verweist auf das linkszionistische Kibbuzmodell "Der bedeutsame Beitrag der zionistischen Linken zur Gestaltung Israels lässt Elemente eines sozialistischen Projekts sichtbar werden, [...] Formen der Gemeinwirtschaft und der Selbstverwaltung von unten haben das zionistische Staatsprojekt erst ermöglicht. Die 1948 gegründete linkszionistische Mapam[16] war in ihrem Eintreten für Zionismus, für Sozialismus, für die Bruderschaft der Völker unter anderem vom Poale-Zionisten Ber Borochow (1881-1917) inspiriert. Der Versuch der Arbeiterzionist/-innen, Sozialismus von unten aufzubauen, verdient aus linkssozialistischer Sicht Anerkennung."
Ruft er aber nicht mit den zitierten Worten zu dem auf, was der Urkern des naturwissenschaftlichen Fortschritts und der Freiheit ist. Hinterfragen und selbstständig denken statt nur wiederzukauen! Guttenbergt nicht, sondern sucht Eure eigenen Antworten. Testet es aus und überprüft das Hergebrachte. Es ist geniale Propaganda, dies zu implizieren und den eigenen Anarchismus damit anzusprechen.
Ich finde, Studenten sollten trotz Bachelorpaukerei kritisch denken. Nicht kritisch im Sinne des mainstreamgewordenen Linksradikalismus, wo kritiklos andere Niederschreien und Helden wie Chomsky nachbeten damit gemeint ist.
Man sollte in dem Interview schon auch die nächste Passage lesen, in der Chomsky den Begriff Anarchist erklärt: "Sobald jemand illegitime Macht erkennt, herausfordert und überwindet, ist er Anarchist. Die meisten Menschen sind Anarchisten. Mir ist egal, wie sie sich nennen." Das ist durchaus im Zusammenhang zu betrachten und die Aussage alleine Chomsky wolle, dass alle Studenten Anarchisten sind, zu betrachten, dann aber einen Begriff des Anarchismus anzulegen, der sich bspw. an der RAF orientiert ist nicht mehr nur ein formaler Fehler.
So genau habe ich Chomsky nie gelesen und ob man ihm unterstellen kann den Rechtsstaat abschaffen zu wollen oder nicht, das steht auf einem anderen Blatt. Zumindest in diesem Beitrag möchte ich doch darauf hinweisen die Aussagen Chomskys auch in Zusammenhang zu seiner Definition zu betrachten.
Zitat von herr celineMan sollte in dem Interview schon auch die nächste Passage lesen, in der Chomsky den Begriff Anarchist erklärt: "Sobald jemand illegitime Macht erkennt, herausfordert und überwindet, ist er Anarchist. Die meisten Menschen sind Anarchisten. Mir ist egal, wie sie sich nennen." Das ist durchaus im Zusammenhang zu betrachten und die Aussage alleine Chomsky wolle, dass alle Studenten Anarchisten sind, zu betrachten, dann aber einen Begriff des Anarchismus anzulegen, der sich bspw. an der RAF orientiert ist nicht mehr nur ein formaler Fehler.
Er hat sich ausdrücklich auf die spanischen Anarchisten bezogen:
Zitat Als ich zwölf Jahre alt war, habe ich angefangen, in New Yorker Antiquariate zu gehen. Viele von ihnen wurden von Anarchisten betrieben, die aus Spanien stammten. Deshalb erschien es mir damals ganz natürlich, Anarchist zu sein. (...) Studenten sollen Autoritäten herausfordern und sich damit in eine lange anarchistische Tradition einreihen.
Das habe ich zitiert und kommentiert.
Die drei Sätze, die Sie zitieren, sind in sich widersprüchlich. Chomsky behauptet:
(A) "Sobald jemand illegitime Macht erkennt, herausfordert und überwindet, ist er Anarchist".
Das ist durchaus im Einklang mit dem, was ich in dem Artikel zitiert habe. Denn es ist ja nur eine kleine Minderheit, die in einem demokratischen Rechtsstaat [ihrer Meinung nach illegitime] "Macht herausfordert und überwindet". Autonome beispielsweise fordern sie jedenfalls heraus, überwinden sie allerdings bisher glücklicherweise nicht. Die große Mehrheit der US-Amerikaner sieht die Macht des Kongresses, der Administration, des Obersten Gerichts, der entsprechenden Institutionen der Staaten keineswegs als illegitim an. Die meisten Amerikaner sind so wenig Anarchisten wie die meisten Deutschen.
(B) "Die meisten Menschen sind Anarchisten. Mir ist egal, wie sie sich nennen". Das steht in offenkundigem Widerspruch zu (A). Die meisten Menschen fordern Macht nicht heraus, sondern sind bereit, Macht anzuerkennen. Die meisten Menschen "überwinden" erst recht nicht Macht.
Diesen Widerspruch mag Chomsky aufklären, oder vielleicht wollen ja Sie es tun? Vielleicht wollte er sagen "Die meisten Menschen sind in ihrem Herzen eigentlich Anarchisten"; so wie man manchmal hört "Die meisten Menschen sind in ihrem Herzen eigentlich Kommunisten, denn sie sehnen sich nach einer gerechten Gesellschaft". Ich weiß es nicht.
Daß ich "mehr als einen formalen Fehler" gemacht hätte, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Mit solch einem Vorwurf sollte man etwas vorsichtiger sein, als Sie es offensichtlich sind.
herr celine liegt schon richtig. Es ist schon mehr als ein formaler Fehler aus der Passage "in eine lange anarchistische Tradition einreihen" herauszulesen, dass alle Studenten nur einen Steinwurf entfernt vom Linksterrorismus sind. Es reihen sich ständig hunderte Menschen in irgendwelche "Traditionen" ein, ohne damit die Perversion der Idee zu zelebrieren, die die Idee irgendwann einmal hervorgebracht hat.
Zitat Die meisten Menschen fordern Macht nicht heraus, sondern sind bereit, Macht anzuerkennen. Die meisten Menschen "überwinden" erst recht nicht Macht.
Doch, natürlich. Laienhaft gesprochen machen wir das jeden Tag. Rote Ampeln überqueren, in der zweiten Spur parken, GEZ sparen, das alles sind Akte gegen illegitime Macht. Denn mit dem Brechen der Regeln dellegitimniere ich diese Macht, ich fordere sie heraus und überwinde sie. Und das ganz abgesehen davon dass Ihre "meisten Menschen" und Chomskys die gleiche Gruppe an Personen sein können.
Warum - wenn wir ohnehin fast alle Anarchisten sind - man eigentlich noch einer werden sollte als Student, das wüsste ich allerdings gerne.
Zitat von vielleichteinlinkerRote Ampeln überqueren, in der zweiten Spur parken, GEZ sparen, das alles sind Akte gegen illegitime Macht. Denn mit dem Brechen der Regeln dellegitimniere ich diese Macht, ich fordere sie heraus und überwinde sie.
Ihr Begriff von Legitimität erscheint mir ein wenig sehr subjektiv: Regeln sind so lange legitim, bis ich sie breche. Existiert Eigentum an einer Sache auch nur so lange, bis ich sie klaue?
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von vielleichteinlinkerherr celine liegt schon richtig. Es ist schon mehr als ein formaler Fehler aus der Passage "in eine lange anarchistische Tradition einreihen" herauszulesen, dass alle Studenten nur einen Steinwurf entfernt vom Linksterrorismus sind.
In der Tat, lieber Vielleichteinlinker.
Richtiger. Es wäre mehr als ein formaler Fehler. Nur - wer hat das denn herausgelesen?
In meinem Artikel jedenfalls steht kein Wort davon, daß "alle Studenten nur einen Steinwurf entfernt vom Linksterrorismus sind". Mir zu unterstellen, ich hätte das geschrieben, wäre ... hm, hm ... sagen wir: mehr als ein formaler Fehler.
Zitat Ihr Begriff von Legitimität erscheint mir ein wenig sehr subjektiv: Regeln sind so lange legitim, bis ich sie breche. Existiert Eigentum an einer Sache auch nur so lange, bis ich sie klaue?
In den Augen des Diebes, ja. So wie die Macht, die hinter der Regel steht mit dem Brechen der Regel in Frage gestellt wird. Freilich.
Zitat Anarchisten träumen von einem Idealstaat jenseits des demokratischen Rechtsstaats. Das macht sie gefährlich
Hä, warum gefährlich?
Zitat bei kaum einer anderen politischen Strömung besteht eine solche Diskrepanz zwischen dem deklarierten Wollen und dem faktischen Handeln; dem Handeln jedenfalls eines Teils ihrer Anhänger.
Was machen die Anarchisten denn?
Zitat Wer Macht als solche ablehnt, der fühlt sich nicht selten moralisch berechtigt, gegen die Träger der Macht - Polizisten beispielsweise - mit allen Mitteln vorzugehen; auch mit Gewehren und Bomben, wenn er denn anders seine sanften Ziele nicht erreichen zu können meint.
Wer macht denn sowas?
Zitat Ob man die Mitglieder der Baader-Meinhof-Bande, der sogenannten RAF, zu der Zeit, als sie ihre Taten verübten, zu Recht als "anarchistische Gewalttäter" bezeichnet hat, sei dahingestellt; zumindest der anfängliche harte Kern bestand aus orthodoxen Leninisten (siehe So macht Kommunismus Spaß (5): Terrorismus der RAF, Terrorismus der Dschihadisten; ZR vom 30. 7. 2007). Aber dieses Umkippen von Sanftheit in Gewalt ist in den Biografien einiger der Anführer doch offensichtlich.
Das Umkippen von Sanftheit in Gewalt ist also eine Gefahr die von Anarchisten ausgeht, latent ausgeht und die die Mitglieder der "RAF" heraufbeschwor. Bitte, Zettel, sich dann dagegen zu wehren dass Studenten, wenn sie denn Anarchisten sein sollten sich in Ihren Augen "einen Steinwurf" von der "RAF" entfernt befinden ist arg kleinlich. Und da habe ich noch nicht darauf hingewiesen welch mindestens durchschnittlicher Witz im "Steinwurf" steckt.
Zitat von vielleichteinlinkerDas Umkippen von Sanftheit in Gewalt ist also eine Gefahr die von Anarchisten ausgeht, latent ausgeht und die die Mitglieder der "RAF" heraufbeschwor.
So ist es. Danke, daß Sie die betreffenden Sätze meines Artikels noch einmal zitiert haben.
Mich hat das übrigens damals, in den siebziger Jahren, sehr beschäftigt. Es war ja nicht nur bei Gudrun Ensslin und Ulrike Marie Meinhof so, die ich erwähnt habe. Jan-Carl Raspe hatte, wenn ich mich recht erinnere, zuvor in einem sozialen Projekt gearbeitet. Manfred Grashof wurde von Verwandten und Freunden als ein friedlicher, hilfsbereiter Mensch geschildert.
Es waren nicht alles Rambo-Typen wie Andreas Baader und Ilich Ramirez Sanchez, genannt "Carlos", die zu erbarmungslosen Mördern wurden.
Dieses Umschlagen von Sanftheit in möderische Gewalttätigkeit fand bei einigen wirklich statt. Ein Phänomen, das ja auch zur Nazizeit auftrat, wo KZ-Mörder zuvor friedliche Bürger gewesen waren.
Zitat Ein Phänomen, das ja auch zur Nazizeit auftrat, wo KZ-Mörder zuvor friedliche Bürger gewesen waren.
Bei den KZ-Mördern und den Sondereinsatzkommandos kommt sicher der Faktor "Macht" hinzu den Anarchisten ablehnen. Die Terroristen der RAF waren sicher ideologische Mörder die wussten, dass sie den Staat nicht anders als mit Gewalt würden umwerfen können.
Da Sie mir ansonsten faktisch nicht widersprochen haben nehme ich an, dass ich keine faktischen Fehler gemacht habe; was ich fröhlich pfeifend feststelle.
Zitat von vielleichteinlinkerDa Sie mir ansonsten faktisch nicht widersprochen haben nehme ich an, dass ich keine faktischen Fehler gemacht habe; was ich fröhlich pfeifend feststelle.
Nein, so funktioniert das nicht. Wenn ich nicht widerspreche, dann heißt das keinswegs, daß ich zustimme. Meist heißt es, daß ich es nicht wichtig finde. Manchmal heißt es, daß ich keine Zeit habe. Gelegentlich heißt es auch, daß ich es schlicht nicht gelesen, sondern allenfalls überflogen habe.
Was Sie da jetzt geschrieben hatten, schien mir unwichtig. Was in meinem Chomsky-Artikel steht, kann ja jeder nachlesen. Ich sehe keinen Anlaß, irgend etwas daran zu ändern oder zurückzunehmen.
Interessant fand ich aber die Frage, die ich aufgegriffen habe - wie sanfte Menschen (die Anarchisten überwiegend sein dürften) zu Gewalttätern werden.
Und interessant ist, nebenbei, auch die Frage, wieso die ursprüngliche Baader-Meinhof-Bande, die sich explizit auf Marx, Lenin und Trotzki berufen hatte und die ja nicht unbeabsichtigt das "Rote Armee" in ihrem Namen führte, von der Polizei als "Anarchistische Gewalttäter" bezeichnet werden konnte.
Die Leute hatten Rot, nicht Schwarz als ihre Farbe gewählt, und ihr Emblem enthielt den Sowjetstern, nicht das umkringelte A der Anarchisten.
Zitat So ist es. Danke, daß Sie die betreffenden Sätze meines Artikels noch einmal zitiert haben.
Sie haben mir nicht widersprochen. Sie haben mir zugestimmt bei der Zusammenfassung Ihrer Aussagen. Ob Ihnen das wichtig genug ist oder nicht - herr celine und ich, wir haben Ihren Artikel richtig gelesen und verstanden. herr celines Kritik - die ich teile - ist berechtigt.
Zitat Und interessant ist, nebenbei, auch die Frage, wieso die ursprüngliche Baader-Meinhof-Bande, die sich explizit auf Marx, Lenin und Trotzki berufen hatte und die ja nicht unbeabsichtigt das "Rote Armee" in ihrem Namen führte, von der Polizei als "Anarchistische Gewalttäter" bezeichnet werden konnte.
Ob die Polizei, die Öffentlichkeit, die Politik damals schon den Unterschied zwischen Anarchisten und Kommunisten so genau treffen wollte, das wage ich zu bezweifeln. Grundsätzlich unterstreiht es die Legitimität der eigenen Autorität jeden Angriff auf letztere als Akt der "Anarchie" zu verurteilen.
Zitat von vielleichteinlinker Ob Ihnen das wichtig genug ist oder nicht - herr celine und ich, wir haben Ihren Artikel richtig gelesen und verstanden. herr celines Kritik - die ich teile - ist berechtigt.
Wie ein Artikel zu verstehen ist, kann bekanntlich der Autor selbst am besten beurteilen. Ich habe das erläutert.
Und jetzt genug dieser unfruchtbaren und unsere Zeit verschwendenden Metadiskussion.
Zum Verlauf: Ich hätte meinen Standpunkt nicht besser darstellen können als vielleichteinlinker, allenfalls sogar schlechter, danke dafür.
Zitat
Zitat Ob Ihnen das wichtig genug ist oder nicht - herr celine und ich, wir haben Ihren Artikel richtig gelesen und verstanden. herr celines Kritik - die ich teile - ist berechtigt.
Wie ein Artikel zu verstehen ist, kann bekanntlich der Autor selbst am besten beurteilen. Ich habe das erläutert.
Und jetzt genug dieser unfruchtbaren und unsere Zeit verschwendenden Metadiskussion.
Hier müsste ich Zettel eigentlich energisch widersprechen, in beiden Punkten, jedoch glaube ich nicht, dass das hier noch irgendetwas nützt wenn die Diskussion schon als unfruchtbar und zeitverschwenderisch betrachtet wird. Ich bin froh, dass wenigstens einer meinen Kritikpunkt verstanden hat.
Zitat von ZettelWie ein Artikel zu verstehen ist, kann bekanntlich der Autor selbst am besten beurteilen. Ich habe das erläutert.
Richitg. Wir können nur davon ausgehen dass er so zu verstehen ist wie er geschrieben wurde.
Zitat von ZettelUnd jetzt genug dieser unfruchtbaren und unsere Zeit verschwendenden Metadiskussion.
Das Meta haben Sie draus gemacht und ich habe mich drauf eingelassen weil meine Zeit hier eh "frei" ist. Verschwenden kann ich die schwerlich. Am Anfang stand die Kritik dass Sie etwas schreiben was herr celine und ich nicht so sehen. Auf die "war aber nicht so gemeint-Ebene" haben Sie das gehoben.
Das habe ich gesehen und für die Mühe bin ich auch dankbar. Ich habe nichts darauf geantwortet, weil vielleichteinlinker das schon getan hat und wie ich bemerkte hat er meinen Standpunkt sehr gut dargestellt, wieso hätte ich dann noch darauf eingehen sollen? Um auch in einer Meta-Diskussion zu enden die nicht fruchtbar und zeitverschwenderisch ist? ;)
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