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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
DrNick Online




Beiträge: 808

19.06.2011 10:37
Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Der Ökonom Friedrich Theißen weist auf einen interessanten Zusammenhang hin.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2011 10:56
#2 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Leuchtet mir ziemlich ein Korruption geht einher mit einer überbordenden Bürokratie (also "unproduktive" Kosten") und Willkür.
Also versucht sich jeder so gut es geht "durchzumoggeln" und jeder weiß. Wer nicht genug schmiert zieht den Kürzeren.

Ich denke wenn man das zusammen mit den Folgerungen aus "This time is different" verbandelt hätte man einen wirklich brauchbaren Indikator.

Schönen Dank für diesen Link

Gürteltier ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2011 11:45
#3 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von DrNick
Der Ökonom Friedrich Theißen weist auf einen interessanten Zusammenhang hin.

Alles richtig, trotzdem erschreckend.
Warum brauchts einen Wissenschaftler um auszudrücken, was der Stammtisch schon immer gewusst hat?
Warum hat der das erst heute bemerkt?
Was hat die Wissenschaftlerhorde mit ihren zigtausend Studien in den letzten 20 Jahren überhaupt gemacht?
Warum wird in Deutschland jeder vernünftige Gedanke als "Stammtisch" abqualifiziert?
Warum verschenkt Merkel (getarnt als Rettungsschirme) 400.000.000.000€ an die korrupten Länder?
Warum wird in Deutschland jeder als Nazi denunziert, der sich wagt auch mal unsere berechtigten Interessen in die Diskussion einzuführen?

Politur Offline



Beiträge: 49

19.06.2011 12:27
#4 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Lieber DrNick,

ich kann dem ganzen Beitrag sehr zustimmen. Dem ganzen? Nein, deine knappe unbegründete Schlussfolgerung will ich nicht teilen:

Zitat
Letztlich wäre es wohl das beste, dem Land jegliche internationale Hilfe zu verweigern und es einfach mit seinen Gläubigern verhandeln zu lassen.



Ich bin seit Jahren jemand, der auf die Wichtigkeit von Vertrauen in einer Gesellschaft und der Wirtschaft (bedingt sich gegenseitig) hinweist. Vertrauen ist der Kitt, der alles zusammenhält. Auch das Vertrauen in einer Gesellschaft gegenüber Staat, Wirtschaft und schlicht fremden Menschen korreliert stark mit dem fehlen von Korruption und wirtschaftlichen Erfolg.

Ich stimmt mit dir überein, dass Griechenland kein finanzielles Fass ohne Boden sein darf und dass Geld alleine nicht weiterhilft, sondern Probleme nur verschiebt. Ich bin jedoch ein unterstützer eine Art Marshall-Plans. Dieser Marshall-Plan muss jedoch über reine Geldzahlung und Entwicklungsprogramme hinausgehen. Griechenland hat dringend einen gesellschaftlichen Wandel notwendig. Das war auch vor einem Jahr erkennbar. M.E. hat man damals schon versäumt ausreichend Auflagen für Geldzahlungen zu strukturellen Veränderungen in Griechenland aufzustellen. Ein wie auch immer gearteter Marshall-Plan muss vor allem auch gesellschaftliche Veränderungen einfordern, die Transparenzskala kann hierbei ein Kennwert sein.

Politur Offline



Beiträge: 49

19.06.2011 12:35
#5 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Güteltier, solches pauschale Bashing gegen Wissenschaft, Politik und Elitenin Deutschland missfällt mir sehr. Beiträge wie diesen lese ich massenhaft im Forum von SPON.

Es gibt viele Gründe empört zu sein. Diese Empörung schlicht maulend in ein Forum zu tippen, bringt niemanden etwas, außer dass man sich und alle, die in den Chor einstimmen, etwas abreagieren kann.

Stammtische haben den Vorteil bodenständig zu sein und gesunden Menschenverstand einzusetzen. Damit alleine kommt man auch nicht weiter. Der Stammtisch als Volkswille kann siehe Atomkraft auch gewaltig irren. Wissenschaftler geben sich jeden Tag viel Mühe, die Geschehnisse und Zeichen der Zeit zu bewerten, und sind sich meist dabei uneins. Die Welt ist eben komplex und Politiker müssen in dieser komplexen Welt Entscheidungen treffen. Das ist ein harter Knochenjob, für den man nicht geliebt wird.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2011 14:06
#6 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Gürteltier
Warum wird in Deutschland jeder als Nazi denunziert, der sich wagt auch mal unsere berechtigten Interessen in die Diskussion einzuführen?

Diese Behauptung ist absurd.

Es gibt zahllose Stellungnahmen zugunsten deutscher Interessen, deren Autoren nicht "als Nazis abqualifiziert werden".

Bitte unterlassen Sie künftig solche Äußerungen; und bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.

Zettel

DrNick Online




Beiträge: 808

19.06.2011 15:09
#7 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Gürteltier
Warum brauchts einen Wissenschaftler um auszudrücken, was der Stammtisch schon immer gewusst hat?



Wissen ist ja klassischerweise eine wahre, begründete Meinung, und insofern weiß "der Stammtisch" meist nicht allzu viel. Die vox populi liegt manchmal zufälligerweise daneben und manchmal zufälligerweise richtig (wie, aus meiner Sicht, in Sachen Euro).

Die Wissenschaft hat doch gerade die Funktion, unsere üblichen Meinungen, Vorurteile usw. kritisch zu überprüfen. Wenn sich dabei im konkreten Fall herausstellt, daß a) Griechenland ein hochgradig korruptes Land ist und b) daß dies u.U. eine Erklärung für die Schuldenproblematik darstellt, hat das einen ganz anderen Status als das Stammtisch-Lamento über die "faulen Griechen". Es geht eben nicht um Faulheit, sondern um ein gesellschaftliches Klima, in dem Bestechung, Nepotismus, Klientelpolitik usw. prächtig gedeihen können.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2011 15:10
#8 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von DrNick
Der Ökonom Friedrich Theißen weist auf einen interessanten Zusammenhang hin.

Eine interessante Untersuchung.

Wie immer bei einer Korrelation stellt sich die Frage nach den kausalen Zusammenhängen. Begünstigt Korruption als solche das Schuldenmachen? Begünstigen Schulden die Korruption? Ist "Mentalität" als gemeinsame Ursache eine hinreichende Erklärung?

Zu Griechenland wird ja oft auf die lange Zeit der osmanischen Herrschaft verwiesen. Damals hätten die Griechen ihr spezifisches Verhältnis zum Staat entwickelt, der ihnen als Ausbeuter gegenübertrat. Von daher ihre Neigung, diesem Staat seine Steuern vorzuenthalten. Von daher auch die Korruption, die nun einmal das Funktionsprinzip des Osmanischen Reichs war. Wird gesagt; ich kann nicht beurteilen, was von dieser Erklärung zu halten ist.

Wie sah es eigentlich mit der Verschuldung Griechenlands vor dem EU-Beitritt aus? Könnte es sein, daß Griechenland sich das Schuldenmachen leisten zu können meinte, weil ja immer die EU als letztes Rettungsnetz da ist? Daß Griechenand zur EU in gewisser Weise ein ähnliches Verhältnis hat wie der einzelne Grieche zu seinem Staat?

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2011 15:24
#9 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Politur
Ich bin jedoch ein unterstützer eine Art Marshall-Plans. Dieser Marshall-Plan muss jedoch über reine Geldzahlung und Entwicklungsprogramme hinausgehen. Griechenland hat dringend einen gesellschaftlichen Wandel notwendig. Das war auch vor einem Jahr erkennbar. M.E. hat man damals schon versäumt ausreichend Auflagen für Geldzahlungen zu strukturellen Veränderungen in Griechenland aufzustellen. Ein wie auch immer gearteter Marshall-Plan muss vor allem auch gesellschaftliche Veränderungen einfordern, die Transparenzskala kann hierbei ein Kennwert sein.

Will Griechenland das aber? Könnte es nicht sein, daß die meisten Griechen mit ihrem Land, so wie es ist, ganz zufrieden sind und sich nicht von außen vorschreiben lassen wollen, wie sie ihre Strukturen gestalten?

Wir diskutieren ja gerade in einem anderen Thread über Föderalismus; speziell die wünschenswerte Größe von Bundesländern. R.A. hat dort zu Recht darauf hingewiesen, daß die Bundesstaaten USA und Schweiz funktionieren, obwoh die Staaten bzw. Kantone eine ganz unterschiedliche Größe haben.

Das funktioniert aus meiner Sicht deshalb, weil dies lockere Föderationen sind. Wenn jeder für sich selbst verantwortlich ist, dann regelt er seine Angelegenheiten meist vernünftig. Probleme entstehen durch den Zwang zur Anpassung, zur Integration. In Deutschland durch den Länderfinanzausgleich, durch das Ziel "gleichwertiger Lebensbedingungen" im Grundgesetz.

Ich bin nicht sicher, lieber Politur, daß den Griechen mit einem Marshallplan zu helfen wäre. Sie müssen selbst aus dem Schlamassel herausfinden; und ich sehe nicht, wie das ohne Austritt aus der Eurozone gehen soll.

Herzlich, Zettel

DrNick Online




Beiträge: 808

19.06.2011 15:40
#10 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Politur
Nein, deine knappe unbegründete Schlussfolgerung will ich nicht teilen:

Zitat
Letztlich wäre es wohl das beste, dem Land jegliche internationale Hilfe zu verweigern und es einfach mit seinen Gläubigern verhandeln zu lassen.




Der letzte Satz war auch eher als mein "ceterum censo" gemeint, nicht als eine wohlbegründete These.

Was mich momentan ärgert, ist einfach folgendes: Es ist viel von Gläubiger-"Beteiligung" die Rede, womit dann gemeint ist, daß man die Gläubiger einfach vor vollendete Tatsachen stellt und ihnen (wie Herr Brüderle vor ein paar Tagen) einen "Schuldenschnitt" von rund 50 % in Aussicht stellt.

Es kommt aber anscheinend niemandem in den Sinn, die größeren Gläubiger einmal in die Verhandlungen einzubeziehen, was ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte: Die griechischen Schulden gehen ja zunächst nur Griechenland und dessen Gläubiger etwas an. Dafür existiert ja sogar ein informelles Gremium, nämlich der Londoner Club.

Je nachdem, was sich bei diesen Verhandlungen ergeben hätte, hätte man dann Griechenland mit Strukturprogrammen o.ä. unterstützen können.

Zitat von Politur
Dieser Marshall-Plan muss jedoch über reine Geldzahlung und Entwicklungsprogramme hinausgehen. Griechenland hat dringend einen gesellschaftlichen Wandel notwendig. Das war auch vor einem Jahr erkennbar. M.E. hat man damals schon versäumt ausreichend Auflagen für Geldzahlungen zu strukturellen Veränderungen in Griechenland aufzustellen. Ein wie auch immer gearteter Marshall-Plan muss vor allem auch gesellschaftliche Veränderungen einfordern, die Transparenzskala kann hierbei ein Kennwert sein.



O.K., "Marshall-Plan" kann im Falle Griechenlands natürlich alles mögliche bedeuten. Wenn gemeint ist, Griechenland bei echten Strukturreformen zu unterstützen, hätte ich natürlich überhaupt keine Einwände. Wenn hingegen gemeint ist, (wie von der Linkspartei gefordert) einfach mal ein üppiges Investitionsprogramm zur "Ankurbelung der Wirtschaft" aufzulegen, schiene mir das nicht eben zielführend.

WFI Offline



Beiträge: 187

19.06.2011 15:47
#11 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat
M.E. hat man damals schon versäumt ausreichend Auflagen für Geldzahlungen zu strukturellen Veränderungen in Griechenland aufzustellen. Ein wie auch immer gearteter Marshall-Plan muss vor allem auch gesellschaftliche Veränderungen einfordern, die Transparenzskala kann hierbei ein Kennwert sein.



Aber wie genau soll das funktionieren? Und wie lange dauern? Das Problem ist ja gerade, dass erst das Geld fließen muss, und man gar nicht wagt abzuwarten, bis Änderungen umgesetzt sind.

Um einen tiefgreifenden gesellschaftlichen Wandel von aussen dauerhaft aufzwingen zu können, müsste man Griechenland faktisch zu einer Kolonie der EU machen - und selbst dann dürfte es Generationen dauern. Wollen wir der Idee von der EU als einem "wohlwollendem Imperium" endgültig zum Durchbruch verhelfen?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.06.2011 16:35
#12 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Zettel
Will Griechenland das aber?


Das halte ich für recht nebensächlich.
Solange Griechenland Geld will, muß es auch entsprechende Bedingungen akzeptieren. Es steht ihm natürlich jederzeit frei, auf künftige Zahlungen zu verzichten und nach eigenen Rezepten eine Lösung zu suchen. Dann fehlen natürlich jedes Jahr 10% in der Kasse, entsprechend hart müßte gespart werden - weit mehr als bei den derzeit diskutierten (relativ harmlosen) EU-Forderungen.

Zitat
Sie müssen selbst aus dem Schlamassel herausfinden; und ich sehe nicht, wie das ohne Austritt aus der Eurozone gehen soll.


Richtig, sie müssen selber herausfinden - und dabei ist es ziemlich unwichtig, welches Zahlungsmittel sie benutzen.
Wahrscheinlich müssen sie einen Staatsbankrott erklären bzw. mit dem Londoner Club eine Umschuldung vereinbaren. Beides können sie auch als Mitglieder Eurozone.
Und das wäre natürlich schon vor einem Jahr die nahe liegende und beste Lösung gewesen - wenn sich nicht diverse Regierungschefs mit "Rettungsaktionen" dazwischen geworfen hätten.

Arthur Offline



Beiträge: 26

19.06.2011 16:57
#13 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Die Sache mit dem Korruptionsindex ist interessant. Vielleicht wäre es gut gewesen, diesen Index als wichtiges Kriterium für die Aufnahme in den Euro- Raum heranzuziehen. Im Moment scheint es ja so zu sein, das Kapital entlang eines Indexgradienten in Richtung niedrigen Korruptionsindex fließt. Erinnert sehr stark an Diffusion. Gibt es hierzu irgendwelche Untersuchungen oder Modelle ?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

19.06.2011 17:02
#14 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Arthur
Die Sache mit dem Korruptionsindex ist interessant. Vielleicht wäre es gut gewesen, diesen Index als wichtiges Kriterium für die Aufnahme in den Euro- Raum heranzuziehen.


Mal abgesehen davon, daß dieser Korruptionsindex starke Unschärfen hat und daher nicht als Basis für juristische Kriterien dienen kann: Die Konstruktion des Euro-Raums war ja eigentlich recht vernünftig, insbesondere wurden gegenseitige Hilfszahlungen explizit ausgeschlossen, jeder Staat war nur für das eigene Defizit verantwortlich.

Und wenn man sich an diese Verträge gehalten hätte, hätten wir jetzt auch keine Probleme.

Erst der massive Vertragsbruch durch die "Eurorettung" vor einem Jahr hat die ganze Konstruktion ins Wanken gebracht.

Calimero Offline




Beiträge: 3.279

19.06.2011 17:18
#15 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Hm, der Zusammenhang zwischen Korruptionsanfälligkeit und Wahrscheinlichkeit eines Staatsbankrotts leuchtet ein. 68 %-ige Wahrscheinlichkeit innerhalb von 30 Jahren - okay.
Aber wie steht es denn mit unseren hellblauen Ländern wie USA, Deutschland und UK? So richtig dolle sieht es dort im Staatshaushalt ja auch nicht mehr aus.
Wenn es darum geht, seine Schulden wieder zurückzahlen zu können, dann sehe ich bei den 15 Billionen in den USA und den 2 Billionen in Deutschland aber auch langsam kein Land mehr. In Deutschland noch vor dem Hintergrund des demografischen Wandels und der damit verbundenen Renten- und Pensionslast.

Einen Zeithorizont von 40, 60 oder 90 Jahren für wenig korrupte Länder hat wohl noch niemand bewertet, oder? Kann es nicht sein, dass Korruption lediglich als Katalysator für Staatsbankrotte wirkt, während die Mischung Papiergeld, Sozialstaat, zunehmender Schuldendienst bei den besser wirtschaftenden/korruptionsunanfälligeren Ländern einfach nur länger braucht bis es crasht?

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Hurz Offline



Beiträge: 96

19.06.2011 19:34
#16 Ursache und Wirkung Antworten

Zitat von Zettel
Wie immer bei einer Korrelation stellt sich die Frage nach den kausalen Zusammenhängen. Begünstigt Korruption als solche das Schuldenmachen? Begünstigen Schulden die Korruption? Ist "Mentalität" als gemeinsame Ursache eine hinreichende Erklärung?



Das war auch mein erster Gedanke. Ich würde auf das zweite tippen: Staatsschulden führen indirekt zu Korruption. Denn die Schuldenstaaten blähen ihren Staatsapparat überproportional auf, also mehr, als sie sich eigentlich nach ihrer Wirtschaftskraft leisten können. (Sonst müssten sie ihn nicht durch Schulden finanzieren, sondern könnten es durch Staatseinnahmen machen.)

Daher ist es viel lohnender für die meisten Menschen, im Staatssektor zu arbeiten. Man ist dort auf diesen angewiesen.

Zum Beispiel sind die Krankenhäuser in Griechenland öffentlich (und soweit ich weiß kostenlos). Wenn man aber eine anständige Behandlung will, muss man dem Chefarzt ein Fakelaki zustecken. Und der Oberschwester. Und man kann nicht einfach auf ein privates Krankenhaus ausweichen. Das gibt es nicht, weil das öffentliche scheinkostenlose das private längst verdrängt hat.

Der große Staatssektor bedingt, dass niemand dem Staat ausweichen kann, das bedingt, dass die Staatsbediensteten die Macht haben, Bestechungen zu fordern oder Vorzugsbehandlungen anzubieten. (Das muss nicht verbal geschehen. Ein OP-Termin in fünf Wochen, ein schmutziges Zimmer am Ende des Ganges, es gibt viele Möglichkeiten der Kommunikation.)

Und diese Macht führt zur Korruption. Und die Korruption setzt sich in Wellen in der Gesellschaft immer weiter fort. Sie wird zur Normalität.

Gürteltier ( gelöscht )
Beiträge:

19.06.2011 20:46
#17 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Gürteltier
Warum wird in Deutschland jeder als Nazi denunziert, der sich wagt auch mal unsere berechtigten Interessen in die Diskussion einzuführen?

Diese Behauptung ist absurd.

Es gibt zahllose Stellungnahmen zugunsten deutscher Interessen, deren Autoren nicht "als Nazis abqualifiziert werden".

Bitte unterlassen Sie künftig solche Äußerungen; und bitte nehmen Sie diesen Hinweis ernst.

Zettel


Was man eben so als Zeitungsleser liest

Zitat von Freie Presse
Die SPD im sächsischen Landtag hat die Äußerungen von FDP-Fraktionschef Holger Zastrow zur Wahl in Bremen als peinlich kritisiert. Der Begriff Schicksalsgemeinschaft sei "in der Zeit des Nationalsozialismus oft bemüht" worden und "wird auch heute noch von rechtsradikalen Ideologen benutzt", sagte der Parlamentarische Geschäftsführer der SPD-Landtagsfraktion, Stefan Brangs, am Montag in Dresden. Er sprach von "peinlichen Entgleisungen" und nannte Zastrows Wortwahl "beschämend".

Man muss bei jedem Wort dreimal prüfen, ob es nicht irgendwann mal von den Nazis verwendet wurde. Und wenn man bei jedem "falschen" Wort (Autobahn geht gar nicht) als Nazi denunziert wird, hat man bald (auch wenn das einem nicht bewusst ist) die Schere im Kopf.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

19.06.2011 20:54
#18 RE: Ursache und Wirkung Antworten

Zitat von Hurz
(…) Das war auch mein erster Gedanke. Ich würde auf das zweite tippen: Staatsschulden führen indirekt zu Korruption. Denn die Schuldenstaaten blähen ihren Staatsapparat überproportional auf, also mehr, als sie sich eigentlich nach ihrer Wirtschaftskraft leisten können. (Sonst müssten sie ihn nicht durch Schulden finanzieren, sondern könnten es durch Staatseinnahmen machen.)

Daher ist es viel lohnender für die meisten Menschen, im Staatssektor zu arbeiten. Man ist dort auf diesen angewiesen.

Zum Beispiel sind die Krankenhäuser in Griechenland öffentlich (und soweit ich weiß kostenlos). Wenn man aber eine anständige Behandlung will, muss man dem Chefarzt ein Fakelaki zustecken. Und der Oberschwester. Und man kann nicht einfach auf ein privates Krankenhaus ausweichen. Das gibt es nicht, weil das öffentliche scheinkostenlose das private längst verdrängt hat.

Der große Staatssektor bedingt, dass niemand dem Staat ausweichen kann, das bedingt, dass die Staatsbediensteten die Macht haben, Bestechungen zu fordern oder Vorzugsbehandlungen anzubieten. (Das muss nicht verbal geschehen. Ein OP-Termin in fünf Wochen, ein schmutziges Zimmer am Ende des Ganges, es gibt viele Möglichkeiten der Kommunikation.)

Und diese Macht führt zur Korruption. Und die Korruption setzt sich in Wellen in der Gesellschaft immer weiter fort. Sie wird zur Normalität.



Man hat Schätzungen veröffentlicht, dass jeder Grieche im Jahr im Mittel 1.500 Euro Schmiergeld zahlt. Sogar für die Kinder: damit die Lehrer in der Schule bessere Noten geben oder bei Prüfungen alle Augen zudrücken. Gehen wir nur von 1.000 Euro aus, dann sind das etwa elf Milliarden Euro. Was man damit allein schon machen könnte! Aber es geht ja weiter: viele Korruptionsfälle führen für den Staat zu Mehrausgaben oder Mindereinnahmen, weil eben nicht nach Recht und Gesetz entschieden wird.

DrNick Online




Beiträge: 808

19.06.2011 21:46
#19 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Zettel
Wie immer bei einer Korrelation stellt sich die Frage nach den kausalen Zusammenhängen. Begünstigt Korruption als solche das Schuldenmachen? Begünstigen Schulden die Korruption? Ist "Mentalität" als gemeinsame Ursache eine hinreichende Erklärung?



Thießen geht von der ersten Erklärungsmöglichkeit aus, was mir auch plausibel scheint, allerdings auch nur als Erklärung für die Bereitschaft, zum "Mittel" einer Umschuldung zu greifen, nicht als Erklärung für das bloße Schuldenmachen. Es wird ja gerade eine Erklärung dafür gesucht, daß etwa bei Japan (das ja noch viel stärker verschuldet ist als Griechenland) niemand eine Umschuldung befürchtet, bei Griechenland aber eine solche recht wahrscheinlich ist. Wenn es nicht allein die ökonomischen Aspekte sein können, liegt es doch nahe, auf Eigenschaften der jeweiligen Kultur zu schauen.

Gesucht wird natürlich noch der "Mechanismus", der die Korruption mit der Umschuldungsbereitschaft verzahnt. Bei Thießen gibt es dazu einige plausible Vermutungen, so auf S. 2f. der Internetversion:

Zitat von Friedrich Thießen
In Ländern mit Korruption sind die Wirtschaftssubjekte dahin erzogen, sich Ressourcen anderer leistungslos anzueignen – das ist der Sinn der Korruption. Es werden tendenziell egoistische oder gruppenbezogene und weniger allgemeinwohlorientierte Ziele verfolgt. Teilweise herrschen starke gruppenbezogene Bande (Familienbande, Clandenken). In korrupten Ländern werden die Einnahmen aus Staatsschulden eher konsumtiv, statt investiv verwendet, was die Lasten erhöht. Korruption geht mit einer bewussten persönlichen Bereicherung (bzw. der eigenen Familie, des eigenen Clans) auf Kosten Dritter einher. Diese Grundeinstellung fördert das Nachdenken über einen Betrug an den Gläubigern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.06.2011 22:39
#20 RE: Ursache und Wirkung Antworten

Zitat von Hurz

Zitat von Zettel
Wie immer bei einer Korrelation stellt sich die Frage nach den kausalen Zusammenhängen. Begünstigt Korruption als solche das Schuldenmachen? Begünstigen Schulden die Korruption? Ist "Mentalität" als gemeinsame Ursache eine hinreichende Erklärung?



Das war auch mein erster Gedanke. Ich würde auf das zweite tippen: Staatsschulden führen indirekt zu Korruption. Denn die Schuldenstaaten blähen ihren Staatsapparat überproportional auf, also mehr, als sie sich eigentlich nach ihrer Wirtschaftskraft leisten können. (Sonst müssten sie ihn nicht durch Schulden finanzieren, sondern könnten es durch Staatseinnahmen machen.)nlose das private längst verdrängt hat. (...)

Der große Staatssektor bedingt, dass niemand dem Staat ausweichen kann, das bedingt, dass die Staatsbediensteten die Macht haben, Bestechungen zu fordern oder Vorzugsbehandlungen anzubieten. (...)

Und diese Macht führt zur Korruption. Und die Korruption setzt sich in Wellen in der Gesellschaft immer weiter fort. Sie wird zur Normalität.


Das erscheint mir überzeugend. Vielleicht sollte man noch zwei andere Gesichtspunkt hinzunehmen:

Der Staat mit vergleichsweise geringen Einnahmen und einem aufgeblähten Staatssektor kann seine Bediensteten, jedenfalls in den unteren Gehaltsgruppen, nur schlecht bezahlen. Also sind diese auf Korruption angewiesen oder haben dafür jedenfalls eine Entschuldigung.

Und die geringen Einnahmen des Staats haben wiederum ihre Ursache zum einen im aufgeblähten Staatssektor, der unproduktiv ist. Zum anderen bedeutet Korruption auch schlechte Steuerehrlichkeit, also wiederum geringe Einnahmen des Staats.

Kurzum, man hat es mit dem bekannten Syndrom zu tun, dessen Name Sozialismus lautet.

Hans Magnus Enzensberger hat einmal, wenn ich mich recht erinnere, den Sozialismus als die "höchste Stufe der Unterentwicklung" bezeichnet.



Wenn diese Kausalitäten und Rückmeldekreise so sind (vermutlich gibt es noch weitere; siehe das, was DrNick von Thießen zitiert hat), dann ist allerdings zu fragen, wie man denn Griechenland helfen kann.

Durch milde Gaben augenscheinlich nicht. Durch Druck mit dem Ziel, daß der Staat spart? Das würde ja eher zu einer Zunahme der Korruption führen, weil schlechter bezahlte Staatsdiener erst recht zu ihr greifen würden. Die Steuerehrlichkeit würde es auch nicht verbessern.

Was Griechenland brauchte, das wäre eine Maggie Thatcher; eine Margherita Thatepoulos sozusagen. Aber würden die Griechen so jemanden wählen? Es gibt in Griechenland eine alte antikapitalistische Tradition; immerhin versuchten nach dem Zweiten Weltkrieg die Kommunisten, per Bürgerkrieg an die Macht zu kommen. Die PASOK stand zeitweise weit links; wie im Augenblick dort die Verhältnisse sind, weiß ich nicht.

Keine guten Aussichten.

Herzlich, Zettel

wflamme Offline



Beiträge: 187

20.06.2011 00:40
#21 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Von der empirischen Erfahrung ausgehend, daß es für jedes Phänomen mindestens eine Erklärung gibt, die einfach, einleuchtend und falsch ist, habe ich mir das mal etwas kritischer angesehen. Der Autor schreibt:

"Aber zu wichtigen makroökonomischen Belastungsindikatoren wie z.B. Höhe der Staatsschuld vor der Umschuldung, Verschuldung pro Kopf, Schuld pro BIP, Höhe des laufenden Haushaltsdefizits etc. ist keine Korrelation festzustellen. Auf Basis dieser Daten findet man also keinen Anhaltspunkt dafür, ob ein bestimmter Staat seine Schulden zurückzahlenwird oder nicht.²"

... und verweist in der Fußnote auf:

"²Vgl. Eder et al. (2010) und Blanchard (1990)."

Zunächst einmal kam mir das seltsam vor: Die Höhe der Verschuldung - bezogen auf volkswirtschaftliche Produktivitäts- und Ertragsindikatoren - soll keinerlei Anhaltspunkt geben können, ob diese Schulden bedient werden (oder werden können)? Meine erste Vermutung war, daß die Gläubiger wömöglich in Abhängigkeit solcher Leistungsindikatoren leihen bzw ihre Konditionen präferieren, so daß die Möglichkeiten wackeliger Schuldner, ihren Verpflichtungen nachzukommen immer ähnlich schlecht (oder gut) im Verhältnis zu ihrer Leistungsfähigkeit sind ... der Ausgang der Sache wäre dann gewissermaßen ein Zufallsergebnis.

Also habe ich mir die angegebene Literatur angeschaut (1) und (2) und nicht schlecht gestaunt: Eine solche empirische Korrelationsanalyse war überhaupt nicht Untersuchungsgegenstand dieser Quellen! Entsprechend kann ich dort auch die Behauptung des Autors nicht bestätigt finden. Also das fand ich schonmal recht forsch und das ist nach meinem Empfinden nicht seriös.

Hoffentlich finde ich bald die Zeit, den analytischen Teil unter die Lupe zu nehmen ... aber jetzt gebe ich mir erstmal ...

Grüße,

Wolfgang Flamme

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

20.06.2011 07:12
#22 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von wflamme
Von der empirischen Erfahrung ausgehend, daß es für jedes Phänomen mindestens eine Erklärung gibt, die einfach, einleuchtend und falsch ist, habe ich mir das mal etwas kritischer angesehen. Der Autor schreibt:

"Aber zu wichtigen makroökonomischen Belastungsindikatoren wie z.B. Höhe der Staatsschuld vor der Umschuldung, Verschuldung pro Kopf, Schuld pro BIP, Höhe des laufenden Haushaltsdefizits etc. ist keine Korrelation festzustellen. Auf Basis dieser Daten findet man also keinen Anhaltspunkt dafür, ob ein bestimmter Staat seine Schulden zurückzahlenwird oder nicht.²"






In "this time is different" gibt es Staatsbankrotte "schon" bei einer Verschuldung von 16% des GDP...

Was ich nun überhaupt nicht verstehe, warum sollte man Staaten am GDP messen und nicht an Ihrem Budget? GDP messung ist so als ob ein Privater in einem Dorf die Verschuldung in Verhältnis zu allen Dorfbewohnern angibt. Ich denke die anderen Dorfbewohner werden sich "bedanken".

DrNick Online




Beiträge: 808

20.06.2011 08:37
#23 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat von Friedrich
Was ich nun überhaupt nicht verstehe, warum sollte man Staaten am GDP messen und nicht an Ihrem Budget? GDP messung ist so als ob ein Privater in einem Dorf die Verschuldung in Verhältnis zu allen Dorfbewohnern angibt. Ich denke die anderen Dorfbewohner werden sich "bedanken".



So ist es aber, wenn der Privatmann der Staat wäre, denn dieser kann ja über Steuern und Abgaben auf Kosten der übrigen Bürger reicher werden. Das BIP gibt dann die Obergrenze an, auf die Staat zu seiner Finanzierung zurückgreifen kann.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

20.06.2011 09:32
#24 RE: Staatsbankrotte und Korruption Antworten

Zitat
DrNick

Das BIP gibt dann die Obergrenze an, auf die Staat zu seiner Finanzierung zurückgreifen kann.




Das ist aber illusorirsch, denn von was sollte sich dann die ausgebeutete Bevölkerung ernähren können?

Aber nun ja wenn man natürlich alles verstaatlicht....

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