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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Pro und Contra
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

05.07.2006 16:43
Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

Die folgenden Überlegungen wurden durch einen Beitrag angeregt, den Sockenschuss hier in Infoschripptalk geschrieben hat.


Alle, die gern Westernfilme sehen, kennen die Szene: Ein Fremder reitet in die Stadt. Bindet seinen Gaul vor der Kaschemme an, geht rein, wird beäugt.

Und nun warten alle - warten die Gäste in der Kaschemme, warten wir Zuschauer - darauf, was das für einer ist:

Bringt er Gefahr?

Oder ist er ein Guter?


Es ist eine Szene, die sich so ähnlich vermutlich vor zehn- oder zwanzigtausend Jahren abgespielt hat, wenn Fremde bei einer Menschengruppe auftauchten.

Der Fremde, das ist einerseits der potentielle Feind, eine Bedrohung für die Gemeinschaft. Andererseits kann er Gutes bringen - als Händler, der begehrte Waren anbietet, als einer, der etwas zu berichten weiß, vielleicht sogar als jemand, der in die Gruppe aufgenommen werden will und sie verstärken würde.

Nur weiß man das nie, was er "im Schilde führt". Das Griechische drückt diese Ambivalenz mit dem Wort Xenos aus, das Fremder ebenso wie Gastfreund bedeutet.


In Zeiten ausgeprägter Wanderungsbewegungen - heute sagt man statt Wanderung seltsamerweise "Migration", was auch nichts anderes als Wanderung heißt - verstärkt sich diese Ambivalenz. Viele Staaten werben um Einwanderer und fürchten zugleich die Einwanderung.

Gefürchtet wird vor allem die "Überfremdung". Also die Gefahr, irgendwann "Fremder im eigenen Land" zu sein. Gefürchtet wird der Verlust, die Einschränkung der eigenen Sitten und kulturellen Eigenheiten. Vielleicht sogar eine Dominanz der Fremden in der Art, daß sie die Schaltstellen der Macht erobern.


Diese Gefahr ist real. Sie ist mit jeder Wanderungsbewegung verbunden. Sind die Einwanderer den Alteingesessenen weit überlegen - kulturell, wirtschaftlich, vor allem auch militärisch -, dann kann es dazu kommen, daß sie diese dominieren. So war es in Amerika, so war es in Afrika zur Zeit des Kolonialismus.

Der Regelfall ist das aber nicht nicht. Der Regelfall ist, daß entweder die Einwanderer sich assimilieren, oder daß aus der Vermischung der Kulturen eine neue hervorgeht.

Die meisten Kulturen sind aus solchen Vermischungen entstanden. Die deutsche wie die französische sind aus der Vermischung der römischen mit germanischen Kulturen hervorgegangen, wobei in Frankreich das römische und in Deutschland das germanische Element überwog.



Seit Mitte des 20. Jahrhunderts ist eine neue Völkerwanderung im Gang. Sie ist unvermeidlich, so wie die Wanderung von Völkern an der Peripherie des römischen Reichs hinein in dieses Reich, in dem es sich ungleich besser leben ließ, unabwendbar war.

Man kann das beklagen, man kann es begrüßen. Das ist völlig irrelevant. Es findet nun einmal statt.

Die einzige politische Entscheidung, die die Einwanderungsländer treffen können, ist die, wie sie auf die Einwanderung reagieren.

Sie können eine Spaltung der Kultur fördern, gemäß der Multikulti-Idelogie. Den Verzicht auf eine Leitkultur, die Aufgabe der nationalen Kultur.

Oder sie können die Assimilation der Einwanderer fördern, wie es fast alle Einwanderungsstaaten der Welt seit Jahrhunderten tun. Wie es in Europa zB Frankreich am entschlossensten tut.

Das ist eine Wertentscheidung. Ich bin entschieden für die deutsche Leitkultur, und ich kann es nicht nachvollziehen, wie jemand Multikulti erstrebenswert finden kann. Andere haben andere Werte und sehen das folglich anders, vielleicht entgegengesetzt.


Das - Multikulti oder eine Assimilationspolitik - sind die einzigen realistischen Alternativen.

Zu denken und zu sagen, es wäre aber doch viel schöner, wenn Deutschland keine Einwanderung hätte - das ist dagegen eine aus meiner Sicht vollkommen unproduktive Haltung. So unproduktiv wie, sagen wir, der Antikapitalismus.

Man kann sich eine sozialistische Welt ausmalen, in der es keine Ungerechtigkeiten mehr gibt, in der es allen Menschen gleich gut geht, in der die Herrschaft des Menschen über den Menschen abgeschafft ist. Man kann von so etwas träumen, und man wird bei dem Versuch, es zu realisieren, nur Unheil anrichten.

Man kann sich ähnlich eine Nation, eine Kultur ausmalen, die nicht den Herausforderungen von Einwanderungen ausgesetzt ist, in der alle dieselben Sitten, dieselben Werte und denselben Glauben haben. Man kann von so etwas träumen, und man wird bei dem Versuch, es zu realisieren, nur Unheil anrichten.


Abgesehen davon, daß man sich fragen kann, ob das eine oder das andere Paradies denn wirklich so paradiesisch wäre. Ich möchte nicht im Sozialsmus leben, auch nicht in einem idealen. Ich möchte nicht in einem kulturell homogenen Land leben, auch nicht in einem idealen. Sozialismus erstickt jede Freiheit. Kulturelle Homogenität erstickt jede Freiheit.

Beide Ziele sind im Grunde nur Varianten antiliberalen Denkens.


Turbofee Offline



Beiträge: 329

06.07.2006 13:58
#2 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

06.07.2006 22:37
#3 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

Liebe Turbofee,

In Antwort auf:
Die Fragen:
Bringt er Gefahr?
Oder ist er ein Guter?
die Du gestellt hast, sind völlig normal, und so war es immer die ganze Menschheitsgeschichte, daß man bei Fremden zunächst immer vorsichtig war, und das wäre auch anders oftmals wirklich nicht zu empfehlen gewesen. Lächeln hat übrigens auch fast immer geholfen.

Ja, so war und ist es. Vor allem auch, was das Lächeln angeht.

Lachen - das bedeutet bei Primaten ja, das Gebiß entblößen, die Zähne blecken - eine eigentlich nicht eben freundliche Geste. Das Vorzeigen einer Waffe, wie auch das Ballen der Faust.

Aber wie oft in der Evolution wird eine Geste abgemildert, ritualisiert und kann dann das Gegenteil ausdrücken.

Das "Auslachen" ist immer noch ein aggressiver Akt, diese dröhnende Hohohoho , aber das Lächeln ist dann eben doch überwiegend eine Beschwichtigungsgeste.


So, wie aus den geballten Fäusten der Händedruck geworden ist. Und vielleicht auch das Zuprosten .

In dem Allen drückt sich diese Ambivalenz dem Fremden gegenüber aus, das Schwanken zwischen Verjagen, Beschwichtigen, als Gast aufnehmen.

In Antwort auf:
Es ist aber zur Zeit bei uns so, daß uns das Dogma aufgedeut wird, daß ein Fremder automatisch ein Guter sein muß. Obwohl wir in so vielen Fällen genau die gegenteilige Erfahrung machen.

Ja, das stimmt. Es ist eine Überreaktion auf befürchtete Fremdenfeindlichkeit. Und es ist auch der Versuch der Linken, Meinungsdominanz zu gewinnen bzw. diese zu verfestigen.

Fremde sind natürlich so gut und schlecht wie Einheimische. Und wenn es Einwanderer sind, dann sollten sie eben immer weniger Fremde und immer mehr Einheimische werden.


Als ich heute mit dem Taxi nach Hause gefahren bin, war der Fahrer mal nicht ein Türke. Aber vor uns fuhr ein Wagen, darin zwei Männer und zwei Kopftuch-Frauen.

Und rechts und links flatterte an diesem Auto Schwarzrotgold!



Man sieht das jetzt oft in unserer Gegend. Vor ein paar Monaten hätte ich das noch nicht für möglich gehalten, mit welcher Selbstverständlichkeit türkische Einwanderer sich jetzt zur deutschen Nation bekennen.

In gewisser Weise ist das Zeigen der Fahne für sie vielleicht selbstverständlicher als für viele Deutsche, weil sie es eben schon früher mit der türkischen Fahne so gehandhabt haben.

Herzlich, Zettel

Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

07.07.2006 00:48
#4 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

Nanana... ob dem wirklich so ist, ist die Frage.
ICh vermute eher, daß es eine Art Ersatz-Identifikationsversuch war... wenn schon die Türkei nicht mitspielen darf, dann schwenkt man die Fahne des Landes, in dem man lebt.

Es hätte ganz anders ausgesehen, wenn die Türkei dabeigewsen wäre.

Reader Offline



Beiträge: 803

07.07.2006 15:36
#5 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

In Antwort auf:
Nanana... ob dem wirklich so ist, ist die Frage.
ICh vermute eher, daß es eine Art Ersatz-Identifikationsversuch war... wenn schon die Türkei nicht mitspielen darf, dann schwenkt man die Fahne des Landes, in dem man lebt.

Könnte mich fast ärgern, diese negative Sichtweise, wie schwer müssen es doch Einwanderer in eurem Land haben! Was ist so falsch daran, dass man als Einwanderer der ersten oder zweiten Generation auch noch eine emotionale Beziehung zum Land der Geburt bzw. der Vorväter hat?

In Antwort auf:
Es hätte ganz anders ausgesehen, wenn die Türkei dabeigewsen wäre.

Wie du wohl reagiert hättest?


Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

07.07.2006 15:58
#6 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

Och Reader... nu bin ich aber enttäuscht... gehörst du jetzt auch zu denen, die das Nennen von Fakten als Heulerei abtun ?

Turbofee Offline



Beiträge: 329

07.07.2006 23:57
#7 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten
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Sparrowhawk ( Gast )
Beiträge:

08.07.2006 01:30
#8 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

Ich denke, nein. Aber darum geht es auch nicht.
Sondern darum, daß deutschlandfahnenschwenkende Türken als wunders wie integriert und assimiliert dargestellt werden. Wären sie assimiliert, würden sie auch dann SchwarzRotGold schwenken, wenn die Türkei bei einer EM oder WM dabei wäre.

Daß man dies nicht von den Einwanderern selbst erwarten kann, ist klar. Aber doch die nächste, spätestens übernächste Generation, sollte doch eine etwas andere Einstellung haben. So in etwa dürfte es nämlich in den meisten Einwanderungsländern sein... nur nicht bei uns.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

08.07.2006 01:56
#9 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

In Antwort auf:
Wären sie assimiliert, würden sie auch dann SchwarzRotGold schwenken, wenn die Türkei bei einer EM oder WM dabei wäre. Daß man dies nicht von den Einwanderern selbst erwarten kann, ist klar.

Bist du da so sicher, lieber Sparrowhawk? Es ist doch ein schwieriger Prozeß, eine neue nationale Identität zu erwerben. Ein Prozeß, der über Generationen geht, überall. Den aber letztlich die Einwanderer selbst wollen. Auch das überall. Denn sie wollen ja vorankommen, und das geht nur, wenn sie sich assimilieren.

Ein Prozeß, bei dem es auch wieder Rückschläge gibt, typischerweise in der Dritten Generation.

Das ist ein weltweites Phänomen, ich habe es mir vor Jahrzehnten einmal von einem amerikanischen Immigrationsforscher polnischer Herkunft erklären lassen, der das bei polnischen Einwanderern in die USA untersucht hat:

  • Die Erste Generation versucht nur, in dem fremden Land zurechtzukommen.

  • Die Zweite Generation ist stolz auf ihre Anpassung (das Erlernen der Sprache usw.).

  • In der Dritten Generation gibt es dann die "Rückbesinnung", das Sich-Wehren gegen die Assimilation.

  • Die dann aber die Vierte Generation in großer Selbstverständlichkeit vollzieht.
  • Vier Generationen - achtzig bis hundert Jahre - dauert also der Prozeß; und wir sind mitten drin.

    In Antwort auf:
    Aber doch die nächste, spätestens übernächste Generation, sollte doch eine etwas andere Einstellung haben. So in etwa dürfte es nämlich in den meisten Einwanderungsländern sein... nur nicht bei uns.

    Laß es mich so sagen, lieber Sparrowhawk: Es gibt da bei uns einen großen Nachholbedarf, auf beiden Seiten.

    Deutschland hat sich lange Zeit nicht als Einwanderungsland verstanden. Man sah in den Einwanderern "Gäste", die wieder gehen würden.

    Und dann gab es die unheilvolle Zeit von Multikulti, wo man zwar die Einwanderung zur Kenntnis nahm, sie aber nicht als eine normale Einwanderung - mit dem Ziel der Assimilation - verstand.

    Wieder einmal sollte am deutschen Wesen die Welt genesen; man träumte von einer Gesellschaft von lauter ethnischen und kulturellen Gruppen, ohne nationalen Zusammenhalt. Völlig unhistorisch, völlig vorbei an allem, was die klassischen Einwanderungsländer an Erfahrungern gemacht haben. Unverantwortliche Traumtänzerei.

    Und es ist schon a bisserl paradox, daß ausgerechnet dieser typischer Fall deutscher Überheblichkeit - alle anderen machen es falsch, nur wir machen es richtig; genau wie beim "Ausstieg aus der Atomenergie" - von Leuten zu verantworten war, die gerade ihre deutsche Identität nicht wahrhaben wollten; von einer "Verdünnung" der deutschen Traditionen (oder so ähnlich) hat der damalige Außenminister gesprochen.


    Jedenfalls gab es - auf allen Seiten des politischen Spektrums - bis vor kurzem gar keine Assimilationspolitik. Und folglich auch keine Voraussetzungen, unter denen die Einwanderer sich um eine Assimilation bemühen konnten.

    Und viele der Einwanderer - lange Zeit die meisten - sahen sich selbst ja genausowenig als Einwanderer, wie sie von den meisten Deutschen so gesehen wurden.

    Sie wollten ja gar nicht einwandern. Ich habe mir das oft von Türken schildern lassen, weil ich gern danach frage: Wie sie eigentlich hier nur arbeiten wollten, dann die Familie nachholten (ua. wegen des Kindergelds), aber immer noch in der Absicht, wieder in die Türkei zurückzugehen. Und wie sie dann hier Wurzeln schlugen und irgendwann die Rückkehr unrealistisch wurde.


    Ich habe, wenn ich das mal erwähnen darf, seit sechs oder sieben Jahren bei Infotalk und im Schrippe-Forum für eine Assimilationspolitik plädiert - und ich kann mich an keine Zustimmung erinnern, von keiner Seite. Für die einen war ich ein Moslemfreund und unpatriotisch, für die anderen ein Reaktionär, der für eine Zwangsgermanisierung ist.

    Jetzt scheint es sich allmählich herumzusprechen, daß die Assimilation der einzige vernünftige Weg ist. Was mich sehr freut.

    Herzlich, Zettel


    Sir John Offline



    Beiträge: 13

    08.07.2006 08:10
    #10 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

    Ich sehe bei dem Versuch der Assimilation im Hinblick auf unsere türkischen Mitbürger ein kleines Problem. Assimilieren kann sich ja immer nur die oder der Einzelne. Wenn also der Onkel assimiliert ist, muß dies für den Neffen noch lange nicht gelten. Und da kommen wir zum Kern des Problems. Holt nämlich Mustafa für seinen Sohn Mehmed zum Heiraten eine Fatima aus Anatolien, beginnt der Assimilationsprozeß immer wieder bei Null. Seit Mitte der Siebziger Jahre kann man nunmehr über eine historische Generation (rund 30 Jahre) hinweg beobachten, wie die Assimilation scheitert und sich unsere türkischen Zuwanderer in einer Neben- und Subkultur eingerichtet haben´.
    Vielleicht ist es aus deren Sicht ja auch eher so, daß sie gar nicht daran denken, sich in unserer Kultur zu assimilieren sondern das Konzept mehr jenem in dem bekannten Häschenwitz entspricht:

    Ein Hase flüchtet mit seiner Hasenbraut vor einem Rudel Wölfen. Da entdeckt er ein Erdloch, springt hinein und sie hinterher. Ängstlich schaut sie ihn an, ihre Stimme zittert. "Und was machen wir jetzt?"

    "Nur ruhig mein Schatz, wir bleiben jetzt hier, bis wir ihnen zahlenmäßig überlegen sind!"

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    08.07.2006 13:39
    #11 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

    Lieber Sir John,

    In Antwort auf:
    Und da kommen wir zum Kern des Problems. Holt nämlich Mustafa für seinen Sohn Mehmed zum Heiraten eine Fatima aus Anatolien, beginnt der Assimilationsprozeß immer wieder bei Null.

    Keine Frage, das ist das Kernproblem. Ich weiß nicht genau, wie die Rechtslage ist - aber wenn sich das ändern läßt, dann wäre ich dafür, diesen Einwanderungsweg einzudämmen.

    Wenn ich mich recht erinnere, basiert das Recht zum Familiennachzug aber auf dem grundgesetzlich verbrieften Schutz von Ehe und Familie. Wenn ein junger türkischer Mann also in der Türkei eine Fatima heiratet, dann hat er das Recht, diese nach Deutschland mitzunehmen - vorausgesetzt, er ist selbst deutscher Staatsbürger oder hat ein dauerhaftes Aufenthaltsrecht.

    Ich kann mir auch schwer vorstellen, daß das geändert werden könnte. Und es ist wohl in demokratischen Rechtsstaaten schon immer so gewesen. Kennst du den umwerfend lustigen Film "I was a male war bride" (Ich war eine männliche Kriegsbraut) von Howard Hawks?

    In Antwort auf:
    Seit Mitte der Siebziger Jahre kann man nunmehr über eine historische Generation (rund 30 Jahre) hinweg beobachten, wie die Assimilation scheitert und sich unsere türkischen Zuwanderer in einer Neben- und Subkultur eingerichtet haben´.

    Ich würde sagen, es gab von keiner Seite - eben auch nicht der deutschen - irgendwelche Anstrengungen in Richtung Assimilation.


    In Antwort auf:
    Vielleicht ist es aus deren Sicht ja auch eher so, daß sie gar nicht daran denken, sich in unserer Kultur zu assimilieren sondern das Konzept mehr jenem in dem bekannten Häschenwitz entspricht: Ein Hase flüchtet mit seiner Hasenbraut vor einem Rudel Wölfen. Da entdeckt er ein Erdloch, springt hinein und sie hinterher. Ängstlich schaut sie ihn an, ihre Stimme zittert. "Und was machen wir jetzt?" "Nur ruhig mein Schatz, wir bleiben jetzt hier, bis wir ihnen zahlenmäßig überlegen sind!"

    Diese Vorstellung existiert mit Sicherheit in bestimmten Köpfen - bei den Grauen Wölfen, bei Islamisten. Aber die machen wenige Prozent der in Deutschland leben Türken und erst recht der Deutschen türkischer Herkunft aus. Die meisten wollen hier leben und sich anpassen, das ist jedenfalls mein Eindruck.


    Lieber Sir John, ich staune immer wieder über das geringe Vertrauen, das viele Deutsche anscheinend in die Kraft unserer Kultur haben.

    Jeder Einwanderer sollte sich anstrengen, Deutscher zu werden und stolz sein, wenn er es geschafft hat. Nur müssen wir - Sparrowhawk hat kürzlich darauf hingewiesen - dazu auch selbst stolz auf unsere Kultur, unsere Geschichte, unser Deutschsein sein.

    Da ist unter Multikulti viel verdorben worden. Aber ich habe den starken Eindruck, daß sich gerade in dieser Hinsicht im Augenblick viel ändert - siehe eben das fröhliche Nationalbewußtsein anläßlich der WM.

    Herzlich, Zettel


    Sir John Offline



    Beiträge: 13

    08.07.2006 16:59
    #12 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

    Deine Hoffnungen in allen Ehren aber wenn es s o einfach wäre, hätten wir das Ziel sicherlich schon erreicht. Erst heute wieder habe ich mit einem Zuwanderer aus Indien gesprochen, der sicherlich äußerlich betrachtet gut integriert ist. Er ist mit einer deutschen Frau verheiratet, hat zwei Kinder und geht einer geregelten Beschäftigung nach. Ich habe die Gelegenheit so, wie ich es regelmäßig tue, genutzt um ihn nach seiner Wahrnehmung unseres Landes aus Sicht eines Zuwanderers zu befragen und er gab mir bereitwillig über eine Stunde lang Auskunft, was er gut und was er weniger gut an Deutschland findet.

    Besonders fällt ihm auf, daß die Deutschen "selbst nicht integriert" seien.

    Er nimmt sehr viel Hass unter den Menschen wahr, was so gar nicht seiner kulturellen und religiösen Einstellung entspricht.

    Er meint, Deutschland müsse sich anderen Kulturen öffnen und dürfe nicht den Krieg in der Ökonomie in die Welt tragen sondern solle vielmehr kulturell und religiös-philosophisch seine Schätze unter die Menschen der Erde bringen, so wie es Indien seit Jahrtausenden tue. In Indien habe man schon in früher Geschichte erkannt, daß man besser Mönche als Armeen schickt.

    Was er allerdings auch auf direkte Ansprache nur unzureichend erfaßte war die Tatsache, daß Deutschland in zwei Weltkriegen an den Rand restloser Zerstörung gelangte und seit dem 2. Weltkrieg hier eine ganz unglaubliche Aufbauleistung erbracht wurde.

    Spricht man mit jungen Türken, dann behaupten sie allen Ernstes, Deutschland sei nach dem 2. Weltkrieg von Türken wieder aufgebaut worden. Gewiß ist die eine offenkundige Unwahrheit, die sogar bei historisch aufgeklärten Menschen komisch wirkt. Aber an dieser Haltung sieht man doch, wie wenig manche Zuwanderer, selbt die Gebildeteren, bereit udn in der Lage sind, unserem Land den Respekt entgegen zu bringen, der ihm gebührt.

    D o r t sehe ich eine große Schwierigkeit auf dem Weg zu einer Integration.

    Daß man aus Rechtsgründen keine Fatima vor dem Schlagbaum stehen lassen kann, ist wahr aber dies bedeutet nicht, daß darin kein erhebliches Problem läge. Ich bin nicht sicher, ob der Grundgesetzgeber d a s mit dem besonderen Schutz der Ehe gemeint hat.

    Turbofee Offline



    Beiträge: 329

    08.07.2006 21:34
    #13 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten
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    Sparrowhawk ( Gast )
    Beiträge:

    08.07.2006 21:53
    #14 RE: Einwanderung, Assimilation, Sozialismus antworten

    Das erklärt auch, warum so viele Ossis die SED wählen... mir wollte mal einer verklickern, Honecker hätte die Berliner Mauer abgerissen...

    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    11.07.2006 22:53
    #15 Indien und Deutschland; Einwanderung und Identität antworten

    Lieber Sir John,

    In Antwort auf:
    Erst heute wieder habe ich mit einem Zuwanderer aus Indien gesprochen, der sicherlich äußerlich betrachtet gut integriert ist. Er ist mit einer deutschen Frau verheiratet, hat zwei Kinder und geht einer geregelten Beschäftigung nach. Ich habe die Gelegenheit so, wie ich es regelmäßig tue, genutzt um ihn nach seiner Wahrnehmung unseres Landes aus Sicht eines Zuwanderers zu befragen und er gab mir bereitwillig über eine Stunde lang Auskunft, was er gut und was er weniger gut an Deutschland findet.

    Ja, das versuche ich auch sehr gern, die Sicht der anderen kennenzulernen.

    In Antwort auf:
    Besonders fällt ihm auf, daß die Deutschen "selbst nicht integriert" seien. Er nimmt sehr viel Hass unter den Menschen wahr, was so gar nicht seiner kulturellen und religiösen Einstellung entspricht.

    Ist er ein gebildeter Hindu? Wir waren mal mit einem Hindu befreundet, einem Brahmanen. Ein ungemein gebildeter Mann; der sah das sehr ähnlich. Aber ich glaube, das liegt er an der besonderen Torleranz vieler (nicht aller) Hindus, daß sie hier in Deutschland Haß wahrnehmen. Ein militanter Moslem wird vielleicht eher viel Friedfertigkeit wahrnehmen.

    In Antwort auf:
    Er meint, Deutschland müsse sich anderen Kulturen öffnen und dürfe nicht den Krieg in der Ökonomie in die Welt tragen sondern solle vielmehr kulturell und religiös-philosophisch seine Schätze unter die Menschen der Erde bringen, so wie es Indien seit Jahrtausenden tue. In Indien habe man schon in früher Geschichte erkannt, daß man besser Mönche als Armeen schickt.

    Gilt das auch noch für das heutige Indien? War es nicht vielleicht auch ein Ausdruck der politischen Ohnmacht, vor, in und unmittelbar nach der Kolonialzeit?

    Ich war mir nie so sicher, wieweit Gandhi und Nehru da repräsentativ waren. Es gab und gibt ja auch Militanz, in Kerala zB. Es gab den fanatischen Krischna Menon, der eine Zeitlang wohl mal sehr viel Einfluß hatte. Und wie wird sich Indien entwickeln, wenn es den Weg zur wirtschaftlichen Großmacht erfolgreich weiter geht? - Auch das China der vorkommunistischen Zeit - der späten Kaiserzeit, der Kuomintang-Zeit - galt ja als ausgesprochen friedfertig, mehr kulturell als politisch orientiert. Aus Ohnmacht.

    In Antwort auf:
    Was er allerdings auch auf direkte Ansprache nur unzureichend erfaßte war die Tatsache, daß Deutschland in zwei Weltkriegen an den Rand restloser Zerstörung gelangte und seit dem 2. Weltkrieg hier eine ganz unglaubliche Aufbauleistung erbracht wurde.

    Richtig. Und Deutschland sich in dieser Leistung eben auch verausgabt hat. Die Anstrengung des Zweiten Weltkriegs, die ungeheure Anstrengung des Wiederaufbaus - da gab es ab ungefähr 1970 auch etwas, das man in gewisser Hinsicht als Atempause, als Ermüdung nach dieser Anstrengung, verstehen kann.

    In Antwort auf:
    Spricht man mit jungen Türken, dann behaupten sie allen Ernstes, Deutschland sei nach dem 2. Weltkrieg von Türken wieder aufgebaut worden. Gewiß ist die eine offenkundige Unwahrheit, die sogar bei historisch aufgeklärten Menschen komisch wirkt. Aber an dieser Haltung sieht man doch, wie wenig manche Zuwanderer, selbt die Gebildeteren, bereit udn in der Lage sind, unserem Land den Respekt entgegen zu bringen, der ihm gebührt.

    Halt nicht nur Einwanderer. Vielleicht ist diese WM wirklich so etwas wie ein Durchbruch gewesen, was die Rückkehr Deutschlands zu einer normalen nationalen Identität angeht.

    In Frankreich spricht man nicht von der französischen Leitkultur, sondern man praktiziert sie ganz selbstverständlich. Ich denke, da müssen wir auch hingelangen.

    In Antwort auf:
    D o r t sehe ich eine große Schwierigkeit auf dem Weg zu einer Integration.

    Ich auch. Unter Rotgrün gab es die Neigung, sozusagen einen Meta-Nationalismus zu veranstalten: Man wollte eine nationale Identität darauf gründen, keine nationale Identität zu haben. Das hat noch nirgends funktioniert.

    Das Problem ist, daß man mit dieser Position - wir müssen unsere Kultur wieder so attraktiv machen, daß die Zuwanderer sie gern übernehmen - zwischen allen Stühlen zu sitzen kommt: Die Multikultis wollen ja gerade, daß die Zuwanderer unsere Kultur nicht übernehmen (sondern ihre eigene behalten und entwickeln). Und viele Konservative und alle Rechtsextremen wollen das auch nicht - weil sie ja die Zuwanderer zurück in ihre Heimatländer befördern wollen.

    Herzlich, Zettel

    Turbofee Offline



    Beiträge: 329

    13.07.2006 18:34
    #16 RE: Indien und Deutschland; Einwanderung und Identität antworten
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    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    13.07.2006 23:21
    #17 RE: Indien und Deutschland; Einwanderung und Identität antworten

    Zitat von Turbofee
    In Antwort auf:
    die Zuwanderer zurück in ihre Heimatländer befördern wollen.


    "DIE Zuwanderer" nicht - aber viele wären doch besser dort geblieben oder würden dorthin gehen. Allerdings hatten sie ja von unserer Politik alle Ermunterung dazu zu kommen, hier zu bleiben und ihre eigene Kultur hier zu pflegen. Ich fürchte, es ist mittlerweile zu spät. Die Integration ist in der dritten Generation nicht gelungen - wie soll sie in den nächsten paar Jahren gelingen? Dann heißt es umgekehrt sich integrieren - oder es leben auf Dauer Parallelgesellschaften in Deutschland. Man zeige mir ein Beispiel, in dem das auf Dauer gut gegangen ist.

    Liebe Turbofee,

    ja sicher, viele Zuwanderer möchte man lieber nicht haben. Die meisten Einwanderungsländer suchen sich diejenigen aus, die sie als Einwanderer aufnehmen. Sie tun das - wie die USA, Kanada, Australien und Neuseeland - schon seit Jahrhunderten, und sie haben beste Erfahrungen damit gemacht.

    Wir Europäer sind in unsere Rolle als Einwanderungsländer aber sozusagen hineingestolpert. Die alten Kolonialmächte England, Frankreich, Niederlande, Portugal vielleicht weniger tollpatschig. Deutschland, auch Italien und Dänemark aber umso hilfloser - wann hätten wir auch lernen sollen, wie man sich Einwanderer aussucht, wie man sie integriert und schließlich assimiliert? Wir wollten ja gar keine Einwanderung; viele Einwanderer wollten gar nicht einwandern.

    Nun sind sie aber da. Es ist ja auch nicht zu verhindern, daß im Zeitalter der Globalisierung Wanderungsbewegungen stattfinden.


    Jetzt bleibt uns nur learning by doing . Deutschland hat sich lange Zeit besonders schwer getan, weil aufgrund der fürchterlichen Erfahrungen in der Nazi-Zeit halt jede Assimilation, jeder Versuch zur Stärkung der deutschen Leitkultur von vielen mit Argwohn, wenn nicht Ablehnung betrachtet wurde (und wird).

    Verständlich, aber falsch und verhängnisvoll.

    Das learning by doing ist jetzt, wie mir scheint, aber im Gang. Und ich bin eigentlich sehr zuversichtlich, daß wir so, wie wir - wie eine Befreiung war das ja - ein normales Verhältnis zu unseren Nationalfarben und unserer Nationalhymne wiedergefunden haben, wir bald auch eine normale Einwanderungspolitik haben werden.

    Herzlich, Zettel


    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    22.08.2006 15:47
    #18 Einwanderung und Assimilation antworten

    In diesen Thread paßt dieser wieder einmal hochinteressane Hinweis von Reader auf einen aktuellen Artikel in der amerikanischen Presse. (Danke, dear Reader, für diese ausgezeichnete Serie!).

    Der dort verlinkte Artikel in der NYT berichtet über Pakistanis in den USA und geht insbesondere der Frage nach, warum sie so viel besser assimiliert sind als die Pakistanis in GB.

    Die Antwort ist nicht neu, aber man kann diesen Sachverhalt auch kaum oft genug betonen: Einwanderer kommen in die USA, um Amerikaner zu werden und in der amerikanischen Gesellschaft Erfolg zu haben.

    Zitate aus dem Artikel:


  • ... Pakistanis in the United States [are] far better off economically and more assimilated culturally than their counterparts in Britain. Den Pakistanis in den USA geht es wirtschaftlich weitaus besser und sie sind kulturell besser assimilert als die in GB.

  • ... one major difference between the United States and Britain ... is the United States’ historical ideal of being a melting-pot meritocracy. Ein Hauptunterschied zwischen den USA und GB ... ist das historische Ideal der Vereinigten Staaten, ein Schmelztiegel und eine Gesellschaft zu sein, in der die Leistung zählt.

  • “You can keep the flavor of your ethnicity, but you are expected to become an American,” said Omer Mozaffar, 34, a Pakistani-American raised here who is working toward a doctorate in Islamic studies at the University of Chicago. Du kannst von deiner ethnischen Herkunft geprägt sein, aber man erwartet, daß du Amerikaner wirst, sagte Omer Mozaffar, 34, ein Pakistan-Amerikaner, der hier aufgewachsen ist und an seiner Dissertation in Islamstudien an der Universität von Chicago arbeitet.




  • Ich habe das seit Jahren immer wieder bei Infotalk und im alten Schrippe-Forum geschrieben: Nach meiner festen Überzeugung werden wir einen Kulturkampf in Deutschland zwischen Eingesessenen und Einwandern nur dann verhindern können, wenn wir, wie in den USA, genügend Anreize für die Einwanderer schaffen, Deutsche zu werden und als Deutsche in diesem Land erfolgreich zu sein.



    Es wurde und wird immer wieder eingewandt, Moslems ließen sich nicht assimilieren. Die Pakistanis in den USA sind der schlagende Gegenbeweis.



    Nur haben wir in Deutschland bisher ja keine Assimilationspolitik betrieben, das Wort Assimilation sogar ängstlich vermieden.

    Die Rotgrünen wollten um keinen Preis die Assimilation, weil sie von der multikulturellen Gesellschaft träumten. Noch unrealistischer ist die naive Vorstellung auf der rechten Seite des politischen Spektrums, man könne Deutschland gegen Einwanderung abschotten oder gar die jetzt hier lebenden Einwanderer wieder "zurückführen".

    Assimilation ist die einzige vernünftige Lösung. Aber, eingeklemmt zwischen Links und Rechts, haben wir Amerikafreunde, die auch hier die USA als Vorbild sehen, vermutlich keine Chance, uns durchzusetzen.

    Turbofee Offline



    Beiträge: 329

    23.08.2006 14:43
    #19 RE: hineingestolpert? antworten
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    Zettel Offline




    Beiträge: 20.200

    23.08.2006 15:29
    #20 RE: hineingestolpert? antworten

    Zitat von Turbofee
    In Antwort auf:
    Wir Europäer sind in unsere Rolle als Einwanderungsländer aber sozusagen hineingestolpert.

    Erstens bin ich in erster Linie Deutsche (mit Verlaub). Wie z.B. England mit seinen Einwanderern aus dem Commonwealth umgeht, müssen sie selber sehen.


    Gewiß, liebe Turbofee. Was ich meinte, war der Unterschied zwischen Deutschland, England, Frankreich usw. auf der einen und den klassischen Einwanderungsländern USA, Australien, Neuseeland usw. auf der anderen Seite.

    Diese betreiben seit Jahrhunderten eine gezielte Einwanderungspolitik. Gezielt in dem Sinn, daß man sich erstens die Einwanderer aussucht und daß man sich zweitens um ihre Assimilation bemüht.

    Beides hat lange Zeit in den Ländern Europas nicht stattgefunden. In diesem Sinn sind wir "hineingestolpert" - wir waren auf die Einwanderung nicht eingerichtet, haben sie nicht zu steuern versucht, hatten und haben (vor allem in Deutschland) keine durchdachte Assimilationspolitik.

    In Antwort auf:
    Und zweitens ist Deutschland nicht in seine Rolle als "Einwanderungsland" hineingestolpert, sondern sie wurde uns von gewissenlosen Politikern aufgezwungen.


    Das kann ich nicht sehen, liebe Turbofee; jedenfalls nicht generell.

    Die Einwanderung nach Deutschland hat verschiedene Ursachen und hat einen unterschiedlichen Verlauf genommen. Grob kann man vielleicht unterscheiden:
  • (a) Legale Einwanderung von Menschen, die ursprünglich nur auf Zeit als Gastarbeiter gekommen waren. Sehr viele von ihnen sind wieder in ihre Heimatländer zurückgekehrt - viele Italiener, Spanier, Jugoslawen z.B., die ersten "Gastarbeitergenerationen". Von den Türken sind viele hier hängengeblieben und allmählich heimisch geworden. Das lag in erheblichem Maß an einer schon, wenn ich richtig informiert bin, unter Bundeskanzler Erhard getroffenen Regelung: Kindergeld wurde nur für in Deutschland lebende Kinder gezahlt. Ein immenser Anreiz zum Familiennachzug

  • (b) Legale Einwanderung anderer Gruppen, vor allem von Spätaussiedlern aus dem Osten.

  • (c) Legale Einwanderung von Menschen, die zunächst nur als Asylsuchende hier waren, dann aber ansässig geworden sind und geduldet wurden, eine dauernde Aufenthaltsgenehmigung bekamen, eingebürgert wurden

  • (d) Illegale Einwanderung.

  • Man müßte nun die politischen Entscheidungen und die Rolle von Politikern für diese einzelnen Gruppen getrennt untersuchen.

    Mein Eindruck ist, daß das Ansässigwerden von Gruppe (a) hätte besser gesteuert werden können. Man ist da wirklich hineingestolpert - übrigens auch die meisten der Betroffenen selbst, die ja gar nicht einwandern wollten.

    Was Gruppe (b) angeht, so war die Spätaussiedlung - meines Wissens von allen Parteien - ausdrücklich gewollt und wurde ja, soviel ich weiß sogar vom Bund finanziert und unterstützt.

    Gruppe (c) - auch hier ist man zu wenig selektiv gewesen. Asylsuchende können immer eine Bereicherung für ein Land sein; siehe die zahlreichen Spitzenwissenschaftler, Künstler usw. in den USA, die vor den Nazis dorthin geflohen sind. Aber die deutsche Asylgesetzgebung ist meines Erachtens in der Tat zu großzügig und zu unselektiv gewesen. Was natürlich am Grundgesetz lag, das in diesem Punkt zu ändern eben sehr schwer gefallen ist.

    Gruppe (d) - das ist inzwischen ja ein Problem der gesamten EU. Zweifellos wird die illegale Einwanderung in Zukunft eine immer größere Rolle spielen, und das Problem kann nur gemeinsam von allen europäischen Staaten angegangen werden. Wenn zB Spanien in großem Umfang Illegale legalisiert, dann ist das natürlich ein starker Anreiz zur illegalen Einwanderung nach Spanien. Und damit eben auch in die EU.



    Alles nicht so einfach, liebe Turbofee. Wir können nicht eine Mauer um Deutschland bauen, und wir können das natürlich auch gar nicht wollen. Für alle reichen Länder Europas besteht nur die Option, die Einwanderung vernünftig zu steuern und die Voraussetzungen für eine Assimilation der Einwanderer zu verbessern. Oder aber es laufen zu lassen, mit unkalkulierbaren Folgen.

    Herzlich, Zettel


    Reader Offline



    Beiträge: 803

    23.08.2006 17:43
    #21 Immigrationspolitik antworten

    Lieber Zettel,
    liebe Turbofee,
    ich habe zum Thema hier noch einen kurzen Artikel aus der Washington Post angehängt, sozusagen ein illustrierendes Beispiel erfolgreicher Immigrationspolitik.
    Schönen Tag euch,
    R.r
    *Schweiß von Stirne wisht* Diese Links, I hate having to create them! ;-)

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