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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

28.07.2011 23:06
von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

die Kreditwürdigkeit von Japan wurde von Rating-Agenturen vor über 9 Jahren in Zweifel gezogen. Die Folge: keine. Diese Unternehmen wurden zur Bewertung von Unternehmen und deren Schuldverschreibungen gegründet, da haben sie Erfahrung. Staaten bewerten können sie nicht, das zeigen ihre eigenen, internen Analysen. Es wird meine ich besonders für die EU Zeit, sich dagegen zu wehren: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/07/...pan-lernen.html die EZB könnte der Spekulation von heute auf morgen den Garaus machen. Ich setze hier meine Hoffnungen auf Mario Draghi.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

29.07.2011 03:00
#2 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Ich hoffe Sie meinen mit "wehren" keine Einschränkung der Meinungs- und Informationsfreiheit, sondern nur ein Ignorieren.

Erinnere mich gerade an diesen Artikel, in dem unter anderem folgendes Stand:

Zitat
Rating ist nur das Angebot von Information

Vereinfachend könnte man sagen, Rating-Agenturen sind nicht mehr als auf Finanzinformationen spezialisierte Medienunternehmen. So wie auch andere Medien, verbreiten sie manchmal wissentlch oder unwissentlich Falschinformationen. Ungenügende Recherchen, politischer Druck, Korruption, minderqualifiziertes Personal, fehlerhaftes Datenmaterial und viele andere Punkte können Ursache dafür sein.

Für mich unverständlicherweise wird angesichts der Schuldenkrise in Griechenland und den anderen PIGS-Staaten (Portugal, Italien, Irland und Spanien) derzeit häufig ein Verbot von Rating-Agenturen gefordert. Würden Sie, lieber Leser, auf die Idee kommen, irgendeine Zeitung verbieten zu wollen, weil es der Autor eines Artikels mit der Realität nicht ganz so genau genommen hat? Zwingt Sie, lieber Leser, irgendjemand, die besagte Zeitung zu lesen? Haben Meinungs- und Medienfreiheit nicht einen hohen Stellenwert in demokratischen Gesellschaften?

Auch die Informationen von Rating-Agenturen muss niemand lesen, und niemand wird gezwungen, deren Bewertungen ernst zu nehmen. Die Europäische Zentralbank (EZB) hat sich selbst ein Regelwerk verpasst, das ihr nur dann die Akzeptanz von Sicherheiten wie beispielsweise Staatsanleihen erlaubt, wenn Rating-Agenturen dafür eine entsprechend solide Bewertung abgegeben haben.

So wie sich die EZB dieses Regelwerk selbst verpasst hat, könnte sie es auch einfach wieder selbst ändern, wenn sie Rating-Agenturen für unseriös oder gar "böse" hält. Die Rating-Agenturen würde das übrigens nicht einmal jucken, denn die bekommen keinen Cent für die Bewertung von Staaten, sondern benötigen diese Länderbewertung nur intern für ihre Unternehmensbewertungen.



Quelle:
http://ef-magazin.de/2011/07/08/3077-rat...le-schulden-weg

123 Offline



Beiträge: 287

29.07.2011 11:08
#3 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Japan und Griechenland kann man nicht vergleichen.

Japanische Anleihen werden fast gänzlich von japanischen Anlegern gehalten. So lange die nachkaufen, und vor allem auch dazu in der Lage sind, hat Japan kein Finanzierungsproblem.

Man ist dazu fähig, weil Japan, anders als Griechenland, eine hochproduktive Volkswirtschaft hat und die Bevölkerung fleißg spart.

Was die Ratingagenturen an Bewertungen ausgeben ist sekundär. Entscheidend ist ob man ihr Urteil für relevant erachtet. Und das ist es im Fall der PIIGS-Staaten. Weil diesen Ländern schlicht jegliches Potential fehlt jemals ihre Schulden abzutragen oder auch nur einen ausgeglichen Haushalt vorlegen können (und wollen). Darum findet sich auch niemand mehr außer der EZB, der ihnen Geld leiht.

Nicht die Höhe der Schulden ist entscheidend, sondern der Zustand der Volkswirtschaft, sowie die dahinter stehende Organisation der Volkswirtschaft und die Leistungsethik der Bevölkerung. Das wird zwar nie öffentlich so gesagt, aber jeder verantwortungsvolle Anleger berücksichtigt dies bei seiner Entscheidung.

Im Prinzip sind die Rating-Agenturen sogar viel zu lasch.

Auch die BRD kann eines Tages nicht mehr ihre Verpflichtungen erfüllen. Viel zu groß sind die sozialstaatlichen Versprechungen an Beamte, Hartz-Bezieher, an allerlei Subventionsempfänger, als daß auch die produktivste Volkswirtschaft diese jemals erfüllen könnte. Die impliziten Staatsschulden belaufen sich auf sagenhafte 7 Billionen Euro, - also jene Posten die einmal anfallen werden und für die keine Rücklagen gebildet werden, wie z.B. die gigantischen Pensionsansprüche der Beamten.

Das bedeutet ebenso gigantische Steuererhöhungen die rezessiv wirken, noch mehr Verschuldung, oder Reduktion der Ansprüche. Letzteres ist praktisch ausgeschlossen im sozialstaatlichen Träumerland, ohne daß skurpellose Demagogen dies für bürgerkriegsähnliche Zustände ausnutzen würden.

Auf der potentiellen Einnahmenseite dagegen nur Düsteres. Demografische Schrumpfung allein wäre nicht problematisch.

Entscheidend ist die Produktivität, und die gründet in der BRD auf Bildung und Leistungsethos. Beides schrumpft unter grün-linker Dogmatik zusammen. Bildungsabbau per Gesamtschulen und antiautoritärer Erziehung, Masseneinwanderung direkt in die Transfersysteme bildungs- und integrationsunwilliger Bevölkerungen, systematische Demotivierung von Leistungsträgern durch ungerechte Steuersysteme, bürokratische Schikanen für Unternehmer, .....

Die BRD ist genauso Pleite wie Griechenland, nur eben etwas später. Kurzfristig ist das AAA-Rating für die BRD gerechtfertigt, weil sich noch genug neue Käufer von Bundesanleihen finden. Aber nur deshalb.

Nicht weil die BRD in der Lage wäre jetzt oder jemals einen Haushalt vorzulegen in welchem die Ausgaben nicht die Einnahmen übersteigen.

Denn dazu bedüfte es einer Abkehr sozialstaatlicher Stimmenkaufpolitik und einer Ethik die nicht das wünschenswerte Soziale über das machbare Finanzielle stellt. Doch das ist strikt tabuisiert.

Darum lautet das Rating für die BRD in 20 Jahren C: Totalausfall.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

29.07.2011 17:43
#4 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von Johann Grabner
Kein noch so großer Hedge-Fond würde sich trauen, gegen die Bank of Japan oder die Bank of England zu spekulieren.


Warum ist es dann schon passiert ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfundkrise

Schwaeioufel Offline



Beiträge: 27

30.07.2011 00:11
#5 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

30.07.2011 01:32
#6 Implizite Staatsschulden vergleichen Antworten

Wenn man die Staatsschulden der USA thematisiert, dann ist die implizite Staatsverschuldung oftmals bereits inbegriffen. Werden die deutschen Staatsschulden thematisiert wird meistens nur die explizite betrachtet. Hier stehen die USA immer noch besser das als wir hier in Deutschland, wenn ich das gerade richtig im Überblick habe.

Interessant wäre mal der Vergleich der die implizite Staatsverschuldung miteinbeziehenden Schuldenquote (in Prozent am heutigen BIP) zwischen den USA und Deutschland.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

30.07.2011 01:46
#7 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Ich halte diese Alles-In-Ordnung Rhetorik fuer sehr gefaehrlich.
Rogoff/Reinhard, die eine vielbeachtete empirische Studie zu historischen Staats-Bankrotten herausgebracht haben, sprechen davon, dass es ab einer Schuldenquote von 90% problematisch werden kann. Der Schuldendienst beginnt sich etwa dort negativ auf das Wachstum auszuwirken.
http://www.bloomberg.com/news/2011-07-14...and-rogoff.html

Leseproben:

Zitat
At what point does indebtedness become a problem? In our study “Growth in a Time of Debt,” we found relatively little association between public liabilities and growth for debt levels of less than 90 percent of GDP. But burdens above 90 percent are associated with 1 percent lower median growth.



Zitat
Several studies of financial crises show that interest rates seldom indicate problems long in advance.



Zitat
There is a growing sense that inflation is the endgame to debt buildups. For emerging markets that has often been the case, but for advanced economies, the historical correlation is weaker.



Zitat
Those who remain unconvinced that rising debt levels pose a risk to growth should ask themselves why, historically, levels of debt of more than 90 percent of GDP are relatively rare and those exceeding 120 percent are extremely rare



Zitat
In the meantime, historical experience and early examination of new data suggest the need to be cautious about surrendering to “this-time-is-different” syndrome and decreeing that surging government debt isn’t as significant a problem in the present as it was in the past.



Am meisten mag ich das "this-time-is-different"-syndrome.

Der Vergleich mit Japan hinkt darin, dass die japanische Staatsschulden vornehmlich von Inlaendern gehalten haben. Japan besitzt halt eine sehr hohe Sparquote. Die USA eben nicht.

Warum muessen eigentlich in weiten Teilen eben arme Gegenden wie China, Chile oder Brasilien den Luxuskonsum der USA finanzieren, um ihre Waehrungen auf breiter Front halbwegs exportkompatibel zu halten. Und ist es gesund, dass so viele Finanzmittel in Gold geparkt werden? Fuer mich alles Anzeichen fuer einen kommenden Sturm, falls da nicht bald fuer Klarheit gesorgt wird. ... in Richtung ausgeglichener Staatshaushalte.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

30.07.2011 18:51
#8 Weiß jemand vielleicht hier eine Statistik oder eine Quelle... Antworten

... in der die impliziten Staatsschulden (in Prozent des heutigen BIPs) Deutschlands und der USA verglichen werden?

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.07.2011 19:43
#9 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von lemmyPaz
Der Vergleich mit Japan hinkt darin, dass die japanische Staatsschulden vornehmlich von Inlaendern gehalten haben.


Das fände ich als Japaner nicht sehr beruhigend.
Denn WENN sich ein Staat schon so überschuldet, daß er pleite geht - dann wäre es mir als Bürger dieses Staates doch lieber, die geschädigten Gläubiger sitzen im Ausland.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

30.07.2011 23:59
#10 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von R.A.
Denn WENN sich ein Staat schon so überschuldet, daß er pleite geht - dann wäre es mir als Bürger dieses Staates doch lieber, die geschädigten Gläubiger sitzen im Ausland.



Es bedeutet aber gleichzeitig, dass das Land ingesamt nicht überschuldet ist. Wie bei Unternehmen: Wenn das Fremdkapital nur von Gesellschaftern kommt, ist die Lage deutlich entspannter.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

31.07.2011 11:55
#11 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von R.A.
Das fände ich als Japaner nicht sehr beruhigend.
Denn WENN sich ein Staat schon so überschuldet, daß er pleite geht - dann wäre es mir als Bürger dieses Staates doch lieber, die geschädigten Gläubiger sitzen im Ausland.


Das ist im Endeffekt eine Frage der Wahrnehmung des Prinzipes Staat. Wer analog zu Franz Müntefering meint, dass das, was dem privaten Bürger gehört auch dem Staat gehört, der hat da keine grossen Sorgen, in diesem Standpunkt hat der Staat die Schulden irgendwo bei sich. Und der Gläubiger kann auch nichts tun, wenn der Staat die Schulden mal eben so für nicht vorhanden erklärt. Sitzt der Gläubiger dagegen im Ausland, besteht die reale Möglichkeit, dass dieser sich wehren wird.

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

31.07.2011 21:57
#12 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von Llarian

Zitat von Johann Grabner
Kein noch so großer Hedge-Fond würde sich trauen, gegen die Bank of Japan oder die Bank of England zu spekulieren.


Warum ist es dann schon passiert ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfundkrise



weil sich damals die britische Regierung dazu selbstverpflichtet hat, einen bestimmten Pfundkurs zu halten. Sobald sie sich dieser Verpflichtung entledigt hatte war auch die Spekulation vorbei. Argentinien mußte das Anfang der 90er auch einsehen.

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

31.07.2011 22:18
#13 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von lemmyPaz
Warum muessen eigentlich in weiten Teilen eben arme Gegenden wie China, Chile oder Brasilien den Luxuskonsum der USA finanzieren, um ihre Waehrungen auf breiter Front halbwegs exportkompatibel zu halten. Und ist es gesund, dass so viele Finanzmittel in Gold geparkt werden? Fuer mich alles Anzeichen fuer einen kommenden Sturm, falls da nicht bald fuer Klarheit gesorgt wird. ... in Richtung ausgeglichener Staatshaushalte.


"müssen" ist ja nicht. Es ist eine freiwillige Entscheidung der Regierungen, vor allem der von China, US-Staatsanleihen zu kaufen. Was die genau dazu treibt, wie blöde zu exportieren, weiß ich auch nicht. Aber so lange es die Bevölkerung mitmacht läßt sich zumindest ein Fernziel verfolgen, nämlich so viel der Weltproduktion an Konsumgütern an sich zu ziehen, wie nur irgendwie möglich. Irgendwann wird es für den Westen mit den billigen Waren aus Asien zu Ende sein und wir werden aus dieser Ecke mächtig Inflation importieren, aber bis dahin kann man all' die billigen Konsumgüter ja genießen.

das gilt übrigens nur für Asien, vor allem China. Brasilien wehrt sich zwar auch, ua mit einer Kapitalverkehrssteuer, aber dessen Währung fließt sonst frei und hat auch ordentlich aufgewertet: http://www.ft.com/intl/cms/s/0/36ee3298-...144feabdc0.html

die Goldblase wird genauso platzen wie sie Anfang der 1980er geplatzt ist. Im Gegensatz zu Immobilien, wo viel mit Kredit finanziert wird, gehen bei Gold aber fast nur Sparvermögen drauf. Wenn die Schulden sinken sollen, dann müssen auch die Vermögen sinken und das ist ein Weg.

Es war auch nicht "gesund", daß es in Teilen der USA innerhalb weniger Jahre doppelt so teuer war, ein Haus als Eigentümer zu bewohnen als es zu mieten. Jetzt sind wird wieder bei annähernder Parität und die Preise sinken noch weiter. Gold hat Erzeugungskosten von irgendwas bei $500 und dahin wird es auch wieder zurückkommen - und darunter fallen. Dann sucht sich die Herde das nächste Spekulationsobjekt, Aktien zB. Man hängt halt auf Sparerseite der Illusion nach, daß man aktuell über 300% des BIP irgendwie erhalten kann. Man kann aber Wirtschaftsleistung nicht konservieren. Genauso wie es zuviele Schulden gibt, so gibt es auch zu viel Sparvermögen, locker doppelt so viel wie "gesund". Dieses Sparvermögen muß weg - durch Inflation wäre der schonende Weg, durch Besteuerung der nachvollziehbarste und durch geplatzte Blasen der unausweichlichste Weg. Aber jeder der glaubt, indem er heute spart könne er in 20, 30 Jahren davon leben, der wird erleben, daß dem nicht so sein wird.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

31.07.2011 22:49
#14 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat von Johann Grabner

Zitat von Llarian

Zitat von Johann Grabner
Kein noch so großer Hedge-Fond würde sich trauen, gegen die Bank of Japan oder die Bank of England zu spekulieren.


Warum ist es dann schon passiert ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Pfundkrise



weil sich damals die britische Regierung dazu selbstverpflichtet hat, einen bestimmten Pfundkurs zu halten. Sobald sie sich dieser Verpflichtung entledigt hatte war auch die Spekulation vorbei. Argentinien mußte das Anfang der 90er auch einsehen.



Mag wohl sein, aber ist das nicht ein Widerspruch zu der Aussage kein noch so großer Hedge-Fonds würde sich trauen gegen die Bank von England zu spekulieren ? Denn genau das ist geschehen und es war ein großer Erfolg.

Ich würde die Macht nationaler Notenbanken nicht unbedingt als so vermeintlich riesig einschätzen wie Sie das hier (zumindest in meinem Verständnis) tun: Natürlich kann ein Land, dass eine eigenes Geld "druckt" nie wirklich in dem Sinne Pleite gehen. Aber sie entwertet ihr dabei ihr eigenes Geld, womit sie international nichts mehr damit kaufen kann. Da sie aber ein Interesse daran hat, sehr wohl international einzukaufen, ist sie darauf angewiesen ihr Geld nicht verfallen zu lassen. Die Bank von England war der Meinung ihr Geld habe auch viel wert zu sein, Soros hat dagegen gewettet und gewonnen. Die Notenpresse nutzte der Bank von England nicht das Geringste.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

01.08.2011 20:47
#15 RE: von Japan lernen, wie man mit Rating-Agenturen umgeht Antworten

Zitat

"müssen" ist ja nicht. Es ist eine freiwillige Entscheidung der Regierungen, vor allem der von China, US-Staatsanleihen zu kaufen.


Sie können sich irgendwann umentscheiden - auch ausgelöst durch interne Probleme in China - und dann steht die USA vor einem massiven Anpassungsdruck.

Zitat
das gilt übrigens nur für Asien, vor allem China.


Nach meinen Informationen: Viele lateinamerikanische Länder fahren inzwischen Sterilisierungsprogramme gegen eine zu starke Aufwertung der eigenen Währung. Die chilenische Zentralbank kauft 2011 12 Mrd. US-Dollar mit dem einzigen Ziel der Sterilisierung. Brasilien hat neben den Kapitalverkehrskontrollen ein ähnliches Sterilisierungsprogramm am Start. Peru auch. Ich weiss allerdings nicht, in welcher Form die Zentralbanken diese zusätzlichen Devisenreserven halten. Leicht liquidisierbare Staatsanleihen wären denkbar, ich weiss es aber nicht.
Die Schwäche des Dollars im Verhältnis zu praktisch allen Schwellenlandswährungen beeinflußt bereits die Entscheidungen von Währungsinstitutionen in besagten Schwellenländern. Weitere Glaubwürdigkeitsverluste können irgendwann dazu führen, dass der Dollar seinen Weltwährungs-Status verliert, ähnlich wie das Pfund nach dem I. Weltkrieg.

Eine Finanzierung des immensen Schuldendienstes der USA durch das Drucken von Dollars würde auf die Dauer sicher zu einer Erhöhung der Geldmenge und damit zur Inflation führen. Viele Länder würden dann ihre Devisenreserven in Richtung von Yuan, Yen und Euro umschichten.

Der Status als Weltwährung führt wie alles neben Rechten auch zu Pflichten. Wenn die USA nicht mehr in der Lage ist, diesen Pflichten nachzukommen, wird der Dollar seinen Weltwährungs-Status mittel- bis langfristig verlieren. Seriöse Schätzungen gehen davon aus, dass Weltwährungsstatus des Dollars der USA pro Jahr 3% BIP zusätzlich bringt. Eben durch Verzicht auf Absicherung von Devisengeschäften in ihrer eigenen Währung, etc.

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