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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 20 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.08.2011 17:12
RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zur Strategie von Terroristen gehört der Versuch, zu erreichen, daß sie in der Öffentlichkeit als die eigentlichen, die authentischsten Vertreter der jeweiligen Strömung oder Religion erscheinen - die RAF als die besten Sozialisten, die Dschihadisten als die wahren Moslems, Breivik als der Konservative, der die konservative Sache ernst nimmt.

Im Fall der Dschihadisten werden unsere Kommentatoren nicht müde, (zu Recht) darauf hinzuweisen, daß der Islam den Terror nicht rechtfertigt oder irgendwie begründet. Zur Zeit der RAF wäre kaum jemand auf den Gedanken gekommen, deren Taten linken Theoretikern wie Abendroth, Adorno und Marcuse anzulasten. Jetzt aber geht man in Deutschland Breivik auf den Leim.

Die Linken, die jetzt die liberale und konservative Islamkritik mit dem Terrorismus in Verbindung bringen, betreiben das Geschäft Breiviks. Aber sie betreiben natürlich zuvorderst ihr eigenes Geschäft. Sie wollen Konservative und Liberale diskreditieren, um selbst die absolute Dominanz zu erreichen. Genau darauf spekuliert Breivik; in der Hoffnung, daß den Liberalen und Konservativen dann nur noch der Weg in die Militanz bleibt.

Florian Offline



Beiträge: 3.076

01.08.2011 18:09
#2 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Es fällt mir nicht leicht, die Taten dieses Herrn Breivik rein nüchtern-logisch zu analysieren.

Aber nun gut, versuchen wir es einmal:

Lieber Zettel,
im Falle der RAF will mir die von Ihnen präsentierte Logik einleuchten. Im Fall Breivik aber nicht.
Der "Feind" der RAF war die eigene Gesellschaft. Auch der Feind der damaligen Linken war die damalige Gesellschaft.
Wenn die RAF nun die eigene Gesellschaft attackiert, dann konnte sie sich tatsächlich als Speerspitze der Linken gerieren.
Ein Linker hatte vielleicht Probleme mit den Methoden der RAF. Aber die Ziele fand er richtig. Und zumindest traf der RAF-Terror aus Sicht der Linken die "Richtigen".

Hingegen ist der Breiviks "Feind" anscheinend der Islam. Und es gibt auch konservative gesellschaftliche Gruppen (als Symbolfigur vielleicht Broder), für die der Islam der "Feind" ist.
Nun hat Breivik allerdings nicht diesen Feind angegriffen.
Sondern den norwegischen Regierungssitz und die Jugendorganisation der regierenden Partei.
Kein Konservativer, weder in Deutschland noch in Norwegen, wird diese Taten richtig finden und auch keine "klammheimliche Freude" darüber empfinden.
Der Angriff auf die eigene Regierung ist ja gerade für einen Konservativen ein Sakrileg.
Hätte - nur mal so als Beispiel - Breivik eine Moschee gesprengt, hätte es vielleicht Konservative gegeben, die zwar nicht die Methoden aber zumindest das Ziel akzeptiert hätten. Aber beim Angriff auf die eigene Regierung und auf normale Jugendliche funktioniert dieser Mechanismus nicht.


Sollte Breivik also das Ziel gehabt haben, eine Verschiebung des Koordinatensystems zu erreichen (so wie es die RAF wohl tatsächlich erreicht hat), dann wird seine Taktik nicht funktionieren.
Sie wird eher dazu beitragen, dass man sich mit "normalen" anti-islamistischen Positionen auch im konservativen Lager unmöglich macht.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.736

01.08.2011 18:23
#3 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Eigentlich wollte ich mit einem Kommentar zu dem ganzen Themenkomplex noch warten, auch aus dem Grund den Sie aufgeführt haben, geehrter Zettel: Der Attentäter wollte eine solche Diskussion anstoßen.

Aber Sie selber sprechen ja den Themenkomplex an, also erlaube ich mir eine Antwort.

Sie schrieben:

Zitat
Ich kann dem nur zustimmen. Die Dschihadisten berufen sich zwar zur Rechtfertigung ihrer Mordtaten auf den Islam; aber sie tun das zu Unrecht. Die meisten Moslems, auch die meisten Islam-Gelehrten, lehnen den politischen Mord strikt ab.



Ich will ihnen da gar nicht komplett widersprechen, aber ein bischen mehr gibt es dazu doch zu schreiben.

Anfang des Jahres wurde ein Gouverneur in Pakistan von einem seiner Leibwächter erschossen. Es ging um ein Blasphemiegesetz, welches die Todesstrafe vorsieht.

Der Spiegel brachte dazu folgende Meldung (Hervorhebungen von mir):

Zitat

Mehrere hundert islamische Geistliche warnten jetzt vor Trauerbekundungen für den Provinzgouverneur, der ein entschiedener Gegner des Blasphemie-Gesetzes war. Die mehr als 500 Theologen erklärten, wer Gotteslästerungen unterstütze, mache sich selbst der Blasphemie schuldig, die in Pakistan mit dem Tode bestraft werden kann. Der Mord an Taseer sollte für die Gegner des Gesetzes eine Lektion sein.

Eigentlich vertritt die Gruppe der Geistlichen eine liberale Auffassung des Islam, die Theologen gelten als Kritiker der Taliban. Auf der anderen Seite führte die Gruppe in der Vergangenheit Protestdemonstrationen für das Gesetz gegen Gotteslästerungen an. In Pakistan sind mehr als 95 Prozent der 170 Millionen Einwohner Muslime.



Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,738009,00.html

Aber um dieses Theologen soll es mir hier jetzt gar nicht gehen, auch nicht um die schnelle Einstufung als liberale, islamische Theologen durch Spiegel-Online: Mag ja sein das die Mehrheit der Theologen solche Taten verabscheut - aber tat es Mohamed?

Insofern ist die Bezeichnung Islamkritik vielleicht nicht akkurat, besonders da man ja mit Islam alles und nichts bezeichnen kann (daraus, dass es jedem frei steht einen religiösen Begriff zu verwenden wie er will, leiten ja einige ab, man dürfe einen Begriff nicht mehr mit einer Definition verwenden, die den Begriff in der Diskussion brauchbar macht). Mohamed-Kritik wäre vielleicht die richtige Bezeichnung. Mit Pauschalisierung von Muslimen, wie es oft pauschal Islamkritikern vorgewurfen wird, hat dies nichts zu tun.

Ich wollte dazu eigentlich bisher noch nichts schreiben, da ich bald einen längeren Artikel (besser eine Artikelserie) dazu in einem eigenen Blog veröffentlichen wollte. Dauert aber noch (nein, der Blog existiert noch nicht).

Daniel I. Offline



Beiträge: 9

01.08.2011 18:29
#4 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Größtenteils bin ich mit dem einverstanden, was sie in ihrem Artikel schreiben. Es gibt allerdings einen Punkt, der mich etwas stört: Die Behauptung nämlich, die Mehrzahl der Muslime unterstütze die fanatischen Islamisten und ihre Attentate nicht. Die Umfrageergebnisse (unter anderem vom Pew Research Center) sprechen da doch eine deutlich andere Sprache. Eine äußerst umfangreiche Linksammlung zu dem Thema gibt es hier:

http://markhumphrys.com/islamic.world.html#moderate

Das soll nicht heißen, das es nicht auch moderate Muslime gäbe, aber mir scheint, dass mit der ganzen arabisch-islamischen Kultur etwas gewaltig schiefläuft.

Grüße, Daniel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.08.2011 18:35
#5 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Florian
Es fällt mir nicht leicht, die Taten dieses Herrn Breivik rein nüchtern-logisch zu analysieren.

Mir auch, lieber Florian. Meine erste Reaktion vor einer Woche war ja auch vom Entsetzen geprägt gewesen.

Sie haben einen zentralen Punkt getroffen, der mir beim Schreiben auch durch den Kopf gegangen ist:

Zitat von Florian

Ein Linker hatte vielleicht Probleme mit den Methoden der RAF. Aber die Ziele fand er richtig. Und zumindest traf der RAF-Terror aus Sicht der Linken die "Richtigen".

Die Ziele Breiviks dürften ja auch viele Konservative richtig finden. Er ist - soweit ich das weiß - ja kein Nazi, sondern will ein autoritär regiertes Europa; ungefähr wie das heutige Rußland.

Aber das ist ja nicht Ihr zentraler Punkt, sondern die Identität der Opfer:

Zitat von Florian
Nun hat Breivik allerdings nicht diesen Feind angegriffen. Sondern den norwegischen Regierungssitz und die Jugendorganisation der regierenden Partei. Kein Konservativer, weder in Deutschland noch in Norwegen, wird diese Taten richtig finden und auch keine "klammheimliche Freude" darüber empfinden. Der Angriff auf die eigene Regierung ist ja gerade für einen Konservativen ein Sakrileg.

Reader hat kürzlich den Artikel von Anne Applebaum verlinkt, auf den ich eigentlich in dem Artikel noch hatte eingehen wollen; es wäre dann aber zu lang geworden. Applebaum benutzt den Begriff illegitimists und meint damit Personen, die Regierung und dem "System" die Legitimität absprechen.

Solche Illegitimisten gab es in den siebziger und achtziger Jahren in Deutschland reichlich; auf ihre Sympathie zielte die RAF. Es dürfte sie auch zunehmend heute in Europa geben, gewachsen auf dem Boden der Probleme mit der Immigration. Das schwappt ja manchmal bis in dieses Forum hinein, daß man unserem Staat abspricht, überhaupt noch demokratisch zu sein usw. Auf diese Gruppe zielt aus meiner Sicht Breivik.

Die "klammheimliche Freude" ist auch zur Zeit der RAF die Ausnahme gewesen. Kaum jemand billigte es, daß Menschen ermordet wurden. Aber das wollte die RAF ja auch nicht erreichen. Sie wollte, daß viele sich sagen würden: Die Person Schleyers zeigt, wie die Nazis diesen Staat dominieren. Die Person Bubacks zeigt, wie dieser Staat immer faschistischer wird; usw. Damit haben sie eigentlich Recht, die Leute von der RAF, das dachten viele. Ich erinnere mich noch, wie entsetzt ich war, als jemand von meinen Studenten den Mord an Schleyer damit "rechtfertigte", daß er doch in der SS gewesn sei.

So sehe ich auch das Kalkül Breiviks. Niemand, der bei Sinnen ist, kann seine Morde billigen. Aber er erwartet, daß sie für viele Leute Anlaß zum "Nachdenken" sind.

Und er dürfte aus meiner Sicht auch die Reaktion nicht nur einkalkuliert, sondern gewollt haben, die jetzt von unseren Medien kommt. Denn je stärker Islamkritiker ausgegrenzt werden, umso eher kommen sie für das extremistische Lager in Frage. Das war auch analog die Strategie der RAF.

Übrigens sollte ich sagen, daß ich viel von dieser Analyse Stratfor verdanke; aber aus dem leider nicht zitierfähigen Bereich.

Herzlich, Zettel

Llarian Offline



Beiträge: 6.541

01.08.2011 18:39
#6 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Zettel
Zur Strategie von Terroristen gehört der Versuch, zu erreichen, daß sie in der Öffentlichkeit als die eigentlichen, die authentischsten Vertreter der jeweiligen Strömung oder Religion erscheinen - die RAF als die besten Sozialisten, die Dschihadisten als die wahren Moslems, Breivik als der Konservative, der die konservative Sache ernst nimmt.


Was inhaltlich auch weitestgehend richtig ist, nur die Wahl der Methoden ist unterschiedlich. Und zwar in allen drei genannten Beispielen:

Die Ziele der RAF waren mit denen der 68er ziemlich identisch, die RAF war nur nicht zimperlich in der Wahl ihrer Methoden. Inhaltlich war man sich aber doch ziemlich einig. Oder ist mir die tiefgehende Auseinandersetzung der Linken mit den Zielen der RAF (Räterepublik, Sozialismus, "Überwindung" des Kapitalismus) einfach nur verborgen geblieben ? Die Linke hat (was man ihr absolut abnehmen muss) sich von den Methoden der RAF distanziert, nicht von ihren Zielen.

Im Islam ist es nicht ein bischen anders, die Methoden eines Osama bin Laden werden wohl verurteilt (meistens....), aber die Ziele des Islam unterscheiden sich nicht von dem terroristischen Teil, den wir unter dem Kunstworst Islamismus versuchen abzugrenzen. Die Ziele des Islam stehen im Koran und dort, wo der Islam in der Mehrheit ist, werden diese auch durchgesetzt. Ganz ohne "Islamismus".

Und was nun die Konservativen angeht, so sehe ich nicht wo sich die Ziele von Breivik besonders von denen der Konservativen unterscheiden. Das Erkennen das Multikulti ein riesiger Irrweg war, ist dabei noch der kleinste Nenner, Breivik geht einen Schritt weiter und stellt sich vor die islamische Einwanderung zurückzudrängen. Das ist zutiefst konservativ. Nur weil es in Deutschland keine konservativen Parteien mehr gibt, sollte man nicht davon ausgehen, dass dem anders ist. Das allermeiste was Breivik an Theorie fabriziert und abgeschrieben hat (Abrechnung mit Multikulti, scharfe Ablehnung des Marxismus, Bezug auf das Mediendiktat, Eurabien) ist durchaus Teil einer konservativen Geisteshaltung.

Insofern sehe ich keinen Grund auch nur eine der Geisteshaltungen "zu entschuldigen". Alle drei bieten gute Ansätze zur Gewalt, so wie die meisten Ideologien das tun. Der Grund warum wir vergleichsweise wenig Gewalt erleben, besteht wohl darin, dass wir nicht so sehr in diesen Haltungen verhärtet sind wie Roland Baader, Mohammed Atta oder Anders Breivik. Das ist aber keine Frage der Ideologie sondern des Humanismus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.08.2011 18:44
#7 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Techniknörgler
Eigentlich wollte ich mit einem Kommentar zu dem ganzen Themenkomplex noch warten, auch aus dem Grund den Sie aufgeführt haben, geehrter Zettel: Der Attentäter wollte eine solche Diskussion anstoßen.

Ja, ich habe mir das auch lange überlegt. Der Entwurf zu diesem Artikel lag tagelang unfertig herum.

Ich würde mich auch nach wie vor weigern, anläßlich dieser bestialischen Mordtaten über Breiviks Themen zu diskutieren - also über Europa, Islam, Zuwanderung.

Aber andere sind da ja weniger zimperlich. Viele schlachten das Verbrechen ohne erkennbare Hemmungen für ihre politischen Ziele aus. Also habe ich mich entschlossen, mich zu Wort zu melden. Aber sozusagen auf der Metaebene. Nicht zu den Themen, deren Diskussion Breivik erzwingen will. Sondern zu der Frage, wie man auf seine Strategie, das erzwingen zu wollen, reagiert.

Die deutschen Medien haben überwiegend erbärmlich reagiert.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.08.2011 18:57
#8 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Llarian
aber die Ziele des Islam unterscheiden sich nicht von dem terroristischen Teil, den wir unter dem Kunstworst Islamismus versuchen abzugrenzen. Die Ziele des Islam stehen im Koran und dort, wo der Islam in der Mehrheit ist, werden diese auch durchgesetzt. Ganz ohne "Islamismus".

Wie Sie wissen, lieber Llarian, sehe ich das anders. Aber das jetzt zu diskutieren würde bedeuten, Breivik auf den Leim zu gehen.

Ich habe es vorhin in einer anderen Antwort geschrieben: Es geht mir jetzt nur darum, wie man auf die Strategie Breiviks reagiert; nicht um die Inhalte, deren Diskussion er per Massenmord erzwingen will.

Es ist freilich nicht leicht, das eine vom anderen zu trennnen, das merke ich schon.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.08.2011 20:08
#9 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Lieber Llarian,

Meinst du wirklich Roland Baader in diesem Zusammenhang?

Grüße Erling Plaethe

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

01.08.2011 20:23
#10 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Stimmt: Der Terrorist hieß Andreas Baader (man sagte ja damals oft »Baader-Meinhof-Bande«).

Llarian Offline



Beiträge: 6.541

01.08.2011 20:41
#11 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Verdammt. Asche über mein Haupt, natürlich war Andreas Baader gemeint. Roland Baader ist mir rein als Autor guter Bücher bekannt. Was immer ich da assoziiert habe ....

Llarian Offline



Beiträge: 6.541

01.08.2011 20:52
#12 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Zettel
Wie Sie wissen, lieber Llarian, sehe ich das anders.


Das können Sie gerne tun, lieber Zettel, nur gibt mir zumindest was die letzte Aussage angeht, die Realität absolut recht. Der Islam kann jederzeit in den Ländern, wo er Mehrheiten stellt, bewundert werden. Mehr muss man dazu nicht sagen.

Zitat
Aber das jetzt zu diskutieren würde bedeuten, Breivik auf den Leim zu gehen.


Nein, lieber Zettel, es bedeutet ihn schlicht zu ignorieren. Das Thema war vorher genauso wichtig wie es das heute ist, es ist die stärkste Bedrohung der die europäische Kultur derzeit ausgesetzt ist. Das war vor Breivik so, das ist auch nach ihm der Fall. Das Thema nicht zu diskutieren bedeutet zwar Anders Breivik sein Ziel zu verwehren, es bedeutet aber ebenso etwas zu tun, WEIL Anders Breivik sein Verbrechen begangen hat. Das ist m. E. ähnlich sinnvoll wie Vegetarismus abzulehnen, weil Hitler Vegetarier war.
Mir ist Anders Breivik Ziel herzlich egal, ich betrachte ihn als Fall für die Gerichte und ein Heer von forensischen Psychiatern. Aber ich werde mir von seiner Tat ebensowenig befehlen lassen etwas zu diskutieren wie mich davon abhalten lasse etwas zu diskutieren. Etwas wird nicht dadurch richtig oder falsch, dass Verbrecher etwas richtig oder falsch finden. Aber etwas (in meinen Augen mehr als dringendes) nicht zu diskutieren, weil ein Verbrecher sich auch Gedanken dazu gemacht hat, wäre viel zu kurz gesprungen.

C. Offline




Beiträge: 2.639

01.08.2011 22:28
#13 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Zettel
Die Ziele Breiviks dürften ja auch viele Konservative richtig finden. Er ist - soweit ich das weiß - ja kein Nazi, sondern will ein autoritär regiertes Europa; ungefähr wie das heutige Rußland. Zitat:



Lieber Zettel,

das ist wiederum das Vertrackte an dieser Diskussion, wie soll ich Dir jetzt widersprechen, ohne auf die Ziele Breiviks einzugehen?

Breivik hat nur ein Ziel und das betont er sehr ausführlich, es ist die Verbreitung seines Manifests.

Alles andere ist ihm völlig egal, er hat sein Ziel erreicht, auch dank Mithilfe der linken Schlauberger und der noch linkeren "Rechtsextremismusexperten". Breivik war es wichtig, möglichst viele möglichst spektakulär zu ermorden, denn nur damit konnte er maximale Aufmerksamkeit für das "Manifest" erreichen. Wenn er wüsste, dass in Deutschland alleine die Erwähnung von Broder in einem von ihm kopierten Artikel von Fjordman, der ein Interview Broders "De Volkskrant" zitiert, in Deutschland eine Kampagne gegen Schreibtischtäter, Rechtspopulisten, Blogger und Kommentatoren losgetreten wird, hätte er sich bereits totgelacht.

Nachdem zum Beispiel Gensing richtig erkannt hat, dass das Massaker eine Marketing-Aktion ist, muss er auch noch die Reklametrommel rühren:


Zitat von Patrick Gensing
B.s Thesen zu Islam und 68ern lassen sich Millionenfach in Internet-Foren und auch Mainstream-Medien nachlesen. Unter dem Banner der Meinungsfreiheit (“Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!”) wird eine angebliche linke Meinungshegemonie sowie der drohende Untergang des Abendlandes beklagt. Eine brisante Mischung aus Minderwertigkeitskomplexen und Chauvinismus, die mit religiösen Elementen angereichert offenbar das Motiv für den Massenmord in Norwegen geliefert hat. Der Kampf der Rechtsradikalen für mehr Freiheit ist das genaue Gegenteil, die Konsequenzen sind Gräben in der Gesellschaft, Intoleranz, Hass – und nun sogar Massenmord.

Vielleicht gibt das bürgerlichen Kreisen in Deutschland, die gerne mit vermeintlichen Tabubrüchen kokettieren, auch endlich zu denken.



Bei mir läuten die Alarmglocken, wenn im Staatsfernsehen* die Meinungsfreiheit angegriffen wird, denn sie ist das einzige Unterscheidungsmerkmal zu Diktaturen, seien sie religiöser, kommunistischer, sozialistischer, nationalsozialistischer oder faschistischer Natur. Breiviks Gesellschaftsvison, die allerdings nebensächlich ist, da er ja bereits eine Mission erfüllt hat, ist eine Diktatur. Ich glaube nicht, dass sich Konservative und schon gar nicht Liberale darin wiederfinden.

*Nachtrag: Das Recht, eine von den jeweils Herrschenden abweichende Meinung vertreten zu können, so widerlich sie auch sein mag, ist die Errungenschaft der Aufklärung. In einer Gesellschaft, die sich über die Fundamentalisten der Aufklärung empört, zu denen Broder gehört, läuft gewaltig etwas schief.

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.08.2011 00:48
#14 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Zettel

Im Fall der Dschihadisten werden unsere Kommentatoren nicht müde, (zu Recht) darauf hinzuweisen, daß der Islam den Terror nicht rechtfertigt oder irgendwie begründet. Zur Zeit der RAF wäre kaum jemand auf den Gedanken gekommen, deren Taten linken Theoretikern wie Abendroth, Adorno und Marcuse anzulasten.



Es gibt islamische Geistliche, die den Terror der al-Qaida unterstützen und ich habe den Ausspruch von Rudi Dutschke am Grab von Holger Meins ("Holger, der Kampf geht weiter"), als starke und inszenierte Sympathiebekundung aufgefasst. Trotzdem kann ich mir mittlerweile vorstellen, dass die erneute Auseinandersetzung mit europäischem Terror einen sehr wichtigen Punkt aufzeigt, der nicht ignoriert, sondern Esoterik von Politik trennt:
Eine Botschaft die durch Terrorismus in die Öffentlichkeit gelangt, verliert an Relevanz und Seriosität. M.E. sind gerade RAF und al-Qaida Beispiele, dass Terror politisch, ausser Phrasen, nichts transportiert.
Die übergrosse Mehrheit in Europa empfindet Entsetzen und die Unfähigkeit, nachzuvollziehen was den Täter trieb. Es wird klar, wie gross der Unterschied zwischen dem Gedanken und der Tat ist. Dies auch denen zuzugestehen, die für Kritik nicht sehr empfänglich und oft beleidigt sind, könnte zu einer Entspannung führen, die den säkularen Muslimen, die Henryk M. Broder und Thilo Sarrazin unterstützen, mehr Gehör verschafft.
Bei aller Konfrontation die von muslimischen Verbänden ausgeht, ist die grösste Gefahr für Europa hausgemacht, weil sie in der Zentralisierung und in der Entmachtung der nationalen Parlamente liegt.
So wird von den Etatisten jede Gelegenheit genutzt, Feindbilder aufzubauen. Ob Atomkraftbefürworter, Wirtschaftsliberale oder Bürger, die das Individuum über die Gemeinschaft stellen. Nicht eine kulturelle Entfremdung ist die Gefahr für Europa sondern eine von der Aufklärung. Deswegen spielt es für mich keine Rolle was in dem Manifest steht.

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.08.2011 08:07
#15 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Eine Botschaft die durch Terrorismus in die Öffentlichkeit gelangt, verliert an Relevanz und Seriosität. M.E. sind gerade RAF und al-Qaida Beispiele, dass Terror politisch, ausser Phrasen, nichts transportiert.



Ich sehe zwischen RAF und Al Quaida große Unterschiede, gemeinsam ist allerdings, dass sie ihr Ziel Reaktionen zu provozieren mehr als erreicht haben. Wenn sich zudem bestätigt, dass Horst Mahler im Auftrag der Staatssicherheit gehandelt hat, ist der Terror der RAF neu zu bewerten.

Zitat
Die übergrosse Mehrheit in Europa empfindet Entsetzen und die Unfähigkeit, nachzuvollziehen was den Täter trieb. Es wird klar, wie gross der Unterschied zwischen dem Gedanken und der Tat ist.



Darin liegt das Perfide der derzeitig groß angelegten Kampagne gegen angebliche Schreibtischtäter, Hintermänner und Sympathisanten.

Zitat
Dies auch denen zuzugestehen, die für Kritik nicht sehr empfänglich und oft beleidigt sind, könnte zu einer Entspannung führen, die den säkularen Muslimen, die Henryk M. Broder und Thilo Sarrazin unterstützen, mehr Gehör verschafft.



Die Kampagne richtet sich ausgerechnet gegen die von Ihnen Genannten. Allerdings läuft sie schon länger und völlig unabhängig davon.


Zitat
Nicht eine kulturelle Entfremdung ist die Gefahr für Europa sondern eine von der Aufklärung. Deswegen spielt es für mich keine Rolle was in dem Manifest steht.



Es wäre zu schön gewesen, wenn darüber Einigkeit geherrscht hätte, da das im Manifest postulierte Gesellschaftsbild voraufklärerisch ist.

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.08.2011 10:11
#16 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Lieber C.

Die Verbindungen zwischen Stasi und RAF sind zwar schon länger bekannt, aber ich gebe ihnen recht, lieber C., eine Neubewertung drängt sich auf. Und für mich wird deutlich, dass man es bei der "Rote Armee Fraktion" tatsächlich mit einer solchen zu tun hatte. So wie al-Qaida die Unterstützung von Afghanistan unter der Talibanführung und Teilen des pakistanischen Sicherheitsdienstes genoss, ja ihre Kreation war, war die RAF Bestandteil einer paramilitärischen Unterorganisation der Stasi. Sie wurde als Untergrundarmee gegen die NATO, explizit gegen die in Deutschland stationierten Alliierten eingesetzt. In diesem Zusammenhang sind die "Bekennerschreiben" Nebelkerzen wie auch die "Videobotschaften".
Das Politische am Terrorismus ist seine Zugehörigkeit zum Krieg als destabilisierender Faktor.
Das Narzistische mag für den Massenmörder aus Norwegen im Vordergrund gestanden haben, aber politisch, als Teil einer gesellschaftlichen Diskussion, sind Terroristen nie gewesen. Die Protagonisten der Randgruppenstrategie haben das aus ihnen gemacht. Die Objekte der soziologischen Betrachtung sagten: Danke für die Blumen! Und haben ihre Rolle gespielt und es wird auch immer wieder neue geben - aber nicht weil die Nachfrage gelangweilter und ebenfalls zum Narzismus neigender Talkshowvagabunden offensichtlich nicht zu befriedigen ist, sondern weil nun mal nicht alle Menschen lieb und gut sind. Manche sind eben so böse, dass die Gesellschaft vor ihnen geschützt werden muss. Allerdings erst nachdem ihre Gedanken Taten werden, die durch Gesetze definiert sind
P.S. Mit Taten meine ich ausdrücklich den Bau von Bomben und andere Gesetzesverstösse wie z.B. gegen den Paragraphen 130 des StGB

Viele Grüße Erling Plaethe

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

02.08.2011 13:32
#17 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Ich gehe mit dem Tenor des Kommentars absolut d'accord, dass vor allem die deutsche Presse die Gewaltverbrechen vom
Freitag vorvergangener Woche als Anlass nimmt und nehmen wird, jedwede Kritik am Islam in die rechtsextreme Ecke zu
stellen, um diese damit, gelinde gesagt, für nicht satisfaktionsfähig zu erklären.
Probleme habe ich aber damit, dass der Kommentar den Terror der RAF und die Gewalttaten des Anders Behring Breivik in
einen Vergleich setzt, mit dem ich nicht ganz einverstanden bin.
Der Kommentator schreibt, dass es falsch gewesen wäre/falsch ist, die intellektuellen Kritiker des Kapitalismus wie
Herrn Adorno oder Herrn Marcuse mit den Taten der RAF in Verbindung zu setzen; so wie es falsch wäre, die
intellektuelle Kritik am Islam mit den Taten des A. B. Breivik in verbindung zu setzen.
Daran stört mich, dass mit diesem Vergleich nicht deutlich wird, dass zwischen der von der Frankfurter Schule
geführten Kritik am Kapitalismus und der Kritik am Islam/am Islamismus selbst doch ein ganz wesentlicher Unterschied
besteht.
Um es ganz kurz zu sagen:
die (neo-)marxistischen Denker liefen immer Gefahr, den Feinden der offenen Gesellschaft ihre Hauptargumente zu
liefern. Und wenn aus Argumenten Waffen wurden...
Die Intellektuellen, die Kritiker des Islam/des Islamismus sind, betonen hingegen meist die inhärenten totalitären Züge des Islam,
sie sind also Verteidiger des Konzepts der offenen Gesellschaft...

Oder (noch pointierter) gesagt:
Hätten die Taten der RAF die Ideenwelt des Marxismus desavouiert, wäre es ein Segen gewesen.
Würden die Taten des Irren von Oslo die Islamkritik desavouieren, wäre es eine Katastrophe.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.08.2011 14:30
#18 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Am_Rande
Oder (noch pointierter) gesagt:
Hätten die Taten der RAF die Ideenwelt des Marxismus desavouiert, wäre es ein Segen gewesen.
Würden die Taten des Irren von Oslo die Islamkritik desavouieren, wäre es eine Katastrophe.

So pointiert würde ich es nicht formulieren, aber in der Tendenz zustimmen, lieber Am Rande: Es gab erheblich bessere Gründe, die Taten der RAF dem Marxismus zu attribuieren als jetzt die Tat Breiviks Islamkritikern wie Wilders und Broder.

Denn Marx wollte die Revolution und die Diktatur des Proletariats. Lenin war in dieser Hinsicht ein durchaus treuer Schüler von Marx; nur daß er als Träger der Revolution, anders als Marx, die Avantgarde ansah. Die Theoretiker der RAF wiederum haben sich ausdrücklich auf Lenin berufen; und zwar zur Rechtfertigung ihrer Strategie des "individuellen Terrors", also der Ermordung von einzelnen Personen. Sie zeigen in einer ihrer Schriften, daß eine solche Strategie durchaus von Lenin gebilligt worden war.

Also, da gibt es eine Blutspur. Breivik hingegen hingegen kann sich für seine barbarische Strategie in keine Weise auf Islamkritiker berufen, von denen jeder selbstverständlich Gewalt strikt ablehnt.



Was Theodor W. Adorno und Herbert Marcuse angeht, liegen die Dinge etwas komplizierter. Adorno war ein Phantast, der überhaupt nicht politisch dachte und der meines Wissens nie auch nur Grundzüge eines Wegs zu dem entwickelt hat, das er die "solidarische Gesellschaft" nannte. Er war im Grunde beim jungen Marx der "Pariser Manuskripte" hängengeblieben, der die "Entfremdung des Menschen" kritisierte. Adorno präsentierte Kulturkritik; mal klug, mal preziös-weitschweifig. Als Studenten das so verstanden, daß sie also an den von Adorno kritisierten Zuständen etwas ändern sollten, war Teddy entsetzt.

Marcuse war ebenfalls ein Kulturkritiker, aber radikaler. Er hat wirklich zur Revolution aufgerufen und ist einer der Schreibtischtäter gewesen. Hier ist zum Beleg ein Auszug aus seinem Werk Repressive Tolerance, in dem er die moderne Demokratie in Grund und Boden kritisiert und zur Revolution aufruft:

Zitat
Surely, no government can be expected to foster its own subversion, but in a democracy such a right is vested in the people (i.e. in the majority of the people). This means that the ways should not be blocked on which a subversive majority could develop, and if they are blocked by organized repression and indoctrination, their reopening may require apparently undemocratic means. They would include the withdrawal of toleration of speech and assembly from groups and movements which promote aggressive policies, armament, chauvinism, discrimination on the grounds of race and religion, or which oppose the extension of public services, social security, medical care, etc. Moreover, the restoration of freedom of thought may necessitate new and rigid restrictions on teachings and practices in the educational institutions which, by their very methods and concepts, serve to enclose the mind within the established universe of discourse and behavior--thereby precluding a priori a rational evaluation of the alternatives. And to the degree to which freedom of thought involves the struggle against inhumanity, restoration of such freedom would also imply intolerance toward scientific research in the interest of deadly 'deterrents', of abnormal human endurance under inhuman conditions, etc. I shall presently discuss the question as to who is to decide on the distinction between liberating and repressive, human and inhuman teachings and practices; I have already suggested that this distinction is not a matter of value-preference but of rational criteria

Da wird also eine "subversive Mehrheit" gefordert. und diese soll das Recht haben, Andersdenkenden das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Versammlungsfreiheit und auf Freiheit der Wissenschaft zu entziehen.

Das waren Schlüsselsätze für diejenigen, die dann mit der "Subversion" ernst gemacht haben.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.08.2011 14:48
#19 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Zettel
Da wird also eine "subversive Mehrheit" gefordert. und diese soll das Recht haben, Andersdenkenden das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Versammlungsfreiheit und auf Freiheit der Wissenschaft zu entziehen.



Marcuses Postulate erleben seit geraumer Zeit eine Renaissance. Nun heißt der Gegner Rechtspopulismus und Islamkritk. Und wen finden wir auf der Unterstützerliste im Kampf für die Diktatur: Marcuses Erben

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

02.08.2011 23:57
#20 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Zettel
Da wird also eine "subversive Mehrheit" gefordert. und diese soll das Recht haben, Andersdenkenden das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Versammlungsfreiheit und auf Freiheit der Wissenschaft zu entziehen.

Das waren Schlüsselsätze für diejenigen, die dann mit der "Subversion" ernst gemacht haben.



Zitat von Zettel
Die Rechnung der RAF ist damals nicht aufgegangen. Kaum jemand kam auf den Gedanken, Kritiker des Kapitalismus wie Theodor W. Adorno, Wolfgang Abendroth und Herbert Marcuse mit den gegen den Kapitalismus gerichteten Taten der RAF in Verbindung zu bringen.



Lieber Zettel,
glauben sie jetzt im nachhinein, dass Marcuse die RAF-Gründer mit Schlüsselsätzen beeinflusst hat? Als Schreibtischtäter? Mir geht es nicht darum wofür er stand, das ist klar, sondern ob er in Verbindung mit der RAF gebracht werden kann. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass seine Theorien und die der Frankfurter Schule zum Zeitpunkt der Gründung der RAF für die Mitglieder keine Relevanz mehr hatten.
Beziehen sie sich auf die Zeit vor der Gründung?

Grüße Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.08.2011 00:35
#21 RE: RAF, Dschihad, Breivik Antworten

Zitat von Erling Plaethe

Zitat von Zettel
Da wird also eine "subversive Mehrheit" gefordert. und diese soll das Recht haben, Andersdenkenden das Recht auf freie Meinungsäußerung, auf Versammlungsfreiheit und auf Freiheit der Wissenschaft zu entziehen.

Das waren Schlüsselsätze für diejenigen, die dann mit der "Subversion" ernst gemacht haben.



Zitat von Zettel
Die Rechnung der RAF ist damals nicht aufgegangen. Kaum jemand kam auf den Gedanken, Kritiker des Kapitalismus wie Theodor W. Adorno, Wolfgang Abendroth und Herbert Marcuse mit den gegen den Kapitalismus gerichteten Taten der RAF in Verbindung zu bringen.



Lieber Zettel,
glauben sie jetzt im nachhinein, dass Marcuse die RAF-Gründer mit Schlüsselsätzen beeinflusst hat? Als Schreibtischtäter? Mir geht es nicht darum wofür er stand, das ist klar, sondern ob er in Verbindung mit der RAF gebracht werden kann. Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass seine Theorien und die der Frankfurter Schule zum Zeitpunkt der Gründung der RAF für die Mitglieder keine Relevanz mehr hatten.
Beziehen sie sich auf die Zeit vor der Gründung?

Grüße Erling Plaethe


Das sind schwierige Fragen, lieber Erling Plaethe, zu denen ich vielleicht demnächst einen Artikel schreibe.

Die Frage ist die, wie weit Kausalzusammenhänge reichen und damit Verantwortlichkeit. Das ist sehr schwer auszumachen, wie bei allen historischen Zusammenhängen.

Die RAF war ein Ergebnis der Studentenbewegung und der Apo. Sie war der Höhepunkt einer schrittweisen Entwicklung zur Gewalt, die nicht erst mit den Frankfurter Brandstiftungen begann, sondern mit der verbalen Gewalt des Niederschreiens Andersdenkender. Ich habe das damals hautnah erlebt, wie ab 1967 auf "Vollversammlungen" jeder niedergeschrieen wurde, der eine nach Ansicht der Schreienden "rechte" Meinung vertrat. Dann kam das "Puddingattentat", die Brandstiftungen, schließlich der Übergang zum "bewaffneten Kampf".

In der Anfangssphase spielte Marcuse (anders als Adorno und Horkheimer) eine große Rolle. Es gibt, glaube ich, einen Film von seinem Auftritt vor Berliner Studenten, der zeigt, mit welcher Begeisterung er gefeiert wurde. Ich habe mir damals "Der eindimensionale Mensch" gekauft und fand diesen Quark unerträglich. Es war allerdings auch noch miserabel übersetzt.

Marcuse war ein Revolutionär. Anders als Adorno und Horkheimer dachte er in poltischen Machtkategorien. Er haßte den Kapitalismus, und zwar speziell in der Form, in der er ihn in seinem Exilland USA vorgefunden hatte. Er kam wie viele mit der amerikanischen Lebensweise nicht zurecht und machte das zu einer Gesellschaftskritik und Revolutionstheorie.

Zum bewaffneten Kampf hat er meines Wissens nicht explizit aufgerufen, aber er hatte ein sehr fragwürdiges Verhältnis zur Gewalt. Etwas habe ich ja schon zitiert, hier noch ein anderes Zitat aus demselben Text "Repressive Tolerance"

Zitat
To discuss tolerance in such a society [wie der "repressiven reichen Gesellschaft" der USA; Zettel] means to reexamine the issue of violence and the traditional distinction between violent and non-violent action. The discussion should not, from the beginning, be clouded by ideologies which serve the perpetuation of violence. Even in the advanced centers of civilization, violence actually prevails: it is practiced by the police, in the prisons and mental institutions, in the fight against racial minorities; it is carried, by the defenders of metropolitan freedom, into the backward countries. This violence indeed breeds violence. But to refrain from violence in the face of vastly superior violence is one thing, to renounce a priori violence against violence, on ethical or psychological grounds (because it may antagonize sympathizers) is another. Non-violence is normally not only preached to but exacted from the weak--it is a necessity rather than a virtue, and normally it does not seriously harm the case of the strong. (...)

In terms of historical function, there is a difference between revolutionary and reactionary violence, between violence practiced by the oppressed and by the oppressors. In terms of ethics, both forms of violence are inhuman and evil--but since when is history made in accordance with ethical standards? To start applying them at the point where the oppressed rebel against the oppressors, the have-nots against the haves is serving the cause of actual violence by weakening the protest against it.


Als die Baader-Meinhof-Bande entstand, war man über Marcuse, wie man damals gern sagte, "schon hinaus" und bei Lenin angekommen. Aber auf dem Weg dorthin hatte Marcuse eben schon einen immensen Einfluß gehabt. Auch, was die Bereitschaft zur Gewalt anging.

Herzlich, Zettel

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