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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 2.290 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.171

30.07.2011 23:30
Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Ein Thema, daß mich schon länger umtreibt - immer wieder liest und hört man davon. Und fast immer so krass falsch, daß ich das in drei Folgen darstellen möchte.

Eva Ziessler Offline



Beiträge: 14

31.07.2011 13:24
#2 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Sehr schöne Geschichte! Das kann man gar nicht oft genug wiederholen!

Geonaut Offline



Beiträge: 34

31.07.2011 14:04
#3 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Guter Beitrag, R:A:

Die BSP in der Welt mögen in vielen Fällen fehlerbehaftet berechnet worden sein.

Aber eine andere Methode als die Wertschöpfung in Geld auszudrücken, gibts gar nicht .
Alles andere ist ist noch schlechter und auch unwissenschaftlich. Glück z.B. kann man schon leidlich gut messen, aber
eben nur über den Marktpreis, den eine Person zu zahlen bereit war um ein bestimmtes Glücks- (oder Befriedigungsgefühl)
als Gegenleistung zu bekommen. e

In diesen Komplex von Wirtschafts-Irrtümern gehörte früher auch der oft geäußerte Unsinn, daß
Urlaub im Ausland zu machen, die Handelsbilanz schwächen würde.

Als ob es nicht immaterielle Güter gäbe, die z.B. in Italien vom Touristen erworben und somit importiert werden (Erholung, Bräune, Kultur, Glück eben.)

Gruß
Geonaut

dirk Offline



Beiträge: 1.538

31.07.2011 15:45
#4 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Guter Beitrag, der das Thema ncohmal auf die für R.A. typische beeindruckende analytische Weise betrachtet.

Was mich aber bei der Diskussion stört ist weniger das Sachargument ("Unfälle") als die Unterstellung das BIP sei irgendeine Zielavariable und Wachstum ein Zwang ("Wir müssen wachsen"). In einer liberalen Gesellschaft gibt es aber keinen, der BIP-Wachstum einfordert. Wachstum passiert einfach oder eben nicht. Es ist das Ergebnis der freien Handlungen der Einzelnen. Niemand muss wachsen, wenn er es nicht möchte. Jeder kann sich selbst "entschleunigen" wenn er bereit dazu ist, ohne dass er einem "Wachstumszwang" ausgesetzt ist. (Und genauso wie Wachstum kein Staatsziel sein kann, wird Nichtwachstum hoffentlich ebenfalls nie zu eine,)

D.h. so ganz stimmt es nicht; es gibt einen Wachstumszwang -und zwar konditional auf den Sozialstaat und die Staatsverschuldigung. Wer immer mehr umverteilen möchte, oder wie die umlagefinazierte Rente gar ein System auf Wachstum aufbaut, der benötigt natürlich immer mehr Ressourcen. Nun hat diese Debatte aber nichts mit den Alternativen Glücklichkeitsmaßen zu tun - sie müssten beim Staat ansetzen.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.07.2011 17:47
#5 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Zitat von dirk
Wachstum passiert einfach oder eben nicht. Es ist das Ergebnis der freien Handlungen der Einzelnen. Niemand muss wachsen, wenn er es nicht möchte.


Völlig richtig!
Und Wachstum passiert, weil eben fast alle Menschen nach Verbesserungen streben. Nicht nur nach "mehr", sondern meist nach "besser" - und das spiegelt sich dann auch in den meisten Fällen im BSP.

Prof. Suntum von der ISNM geht sogar davon aus, daß im wesentlichen diese Verbesserungen Menschen glücklich machen, unabhängig vom eigentlichen Wohlstandsniveau (solange sich dieses oberhalb eines gewissen Minimums befindet): http://www.insm-tagebuch.de/2009/12/16/e...-bip-errechnet/

Zitat
D.h. so ganz stimmt es nicht; es gibt einen Wachstumszwang -und zwar konditional auf den Sozialstaat und die Staatsverschuldigung.


Eigentlich nicht.
Der Sozialstaat könnte problemlos auch auf einem gleichbleibendem Niveau funktionieren. Auch das Rentensystem wird nur durch unsere demographischen Probleme zum Schneeballsystem, ansonsten könnte eine Umlage durchaus ohne Wachstum langfristig funktionieren.

Aber Du hast natürlich recht, denn es sind die "Sozialpolitiker", die "gleichbleibendes Niveau" nicht aushalten, die ihre ganze Daseinsberechtigung daraus ziehen, immer neue Wohltaten zu erfinden. Und das geht natürlich nur über Wachstum - perverserweise sind genau diese Leute oft die größten Wachstumskritiker.

Thanatos Offline



Beiträge: 232

31.07.2011 19:20
#6 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Ich argwöhne in dieser Diskussion um alternative "Wohlstandsberechnungsmodelle" allerdings schon wieder pure Ideologie. Die Propagandisten sind mir doch gar zu verdächtig. Was ist denn der Hintergund der Behauptung, das BSP sei ein untaugliches Kriterium, um Wohlstand zu messen? Der Hintergrund ist das Feindbild "materielles Wachstum", das von bestimmten Interessengruppen seit 3 Jahrzehnten (und mehr) aufgebaut wird (Club of Rome etc.).

Wachstum ist "böse", denn es zerstört die Umwelt, außerdem ist unser Reichtum ja auf kapitalistische Ausbeutung und auf das Aussaugen der armen Länder zurückzuführen.

Das Ziel derartig Denkender ist daher, dem Wirtschaftswachstum den Garaus zu machen. Absurde "Umweltschutz"-Strategien wie die Energiewende sind dazu ein properes Mittel. Alles, was die Industrie schwächt, ist gut. Teure Energie ist der Königsweg, bürokratische Vorschriften sind auch sehr passend. Nun muß man natürlich dem dummen Bürger den zurückgehenden Wohlstand auch schmackhaft machen. Dazu kommt es im ersten Schritt darauf an, andere Bemessungsgrundlagen für "Wohlstand" einzuführen. Das ist momentan auf dem Weg.

Am Ende wird stehen, daß beim Wohlstandsindex dann Faktoren wie die Frauenbeschäftigungsquote, die Migrantenzufriedenheit, die Prozentzahl der Abiturienten und Bachelors und ähnliche ideologisch begründete Dinge einbezogen werden. Ganz sicher arbeitet die "Glücksforschungskommission" genau in diese Richtung. An sich eine Posse, daß es sowas überhaupt gibt.

MfG

Thanatos

--

Unmögliches erledigen wir sofort.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

31.07.2011 19:44
#7 Glück und Geld (2): Vorbild ganz hinten Antworten

Hier nun der zweite Teil meiner kurzen Serie.
Ich hatte zwischendurch Lust, ihn "Glückskekse aus dem Himalaya" zu betiteln. Aber das Thema ist mir doch zu ernst weil zu befürchten ist, daß die Untertanen die geistige Rückständigkeit ihrer Monarchen ziemlich bitter spüren.
Vorsicht ist auf jeden Fall geboten, wenn die Diktatorenversammlung in der UN ein Land als Vorbild empfiehlt ...

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

31.07.2011 19:55
#8 RE: Glück und Geld (2): Vorbild ganz hinten Antworten

Das mit Bhutan war mir neu, illustriert die Sache aber sehr anschaulich: "Glücksindikatoren" sind hochgradig manipulierbar. Kein Wunder, dass Politiker sich für sowas begeistern können.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

31.07.2011 20:54
#9 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Lieber Thanatos,

was ist dann aber von einem Volk zu halten, das sich dies einfach gefallen läßt oder sogar noch begrüßt?

Herzlich, Thomas

Geonaut Offline



Beiträge: 34

31.07.2011 21:03
#10 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Der König hat das Fernsehen verboten? Das wusste ich gar nicht.
Guter Mann!

Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

31.07.2011 21:53
#11 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Zitat von R.A.
Der Sozialstaat könnte problemlos auch auf einem gleichbleibendem Niveau funktionieren. Auch das Rentensystem wird nur durch unsere demographischen Probleme zum Schneeballsystem, ansonsten könnte eine Umlage durchaus ohne Wachstum langfristig funktionieren.


man muß es nur minmal anpassen: in dem Umfang, wo es weniger Berufseinsteiger gibt, muß das Renteneintrittsalter angehoben werden. Der Rest ist Automatik: was heute in Ressourcen zur Kindererziehung gesteckt wird, das geht in Zukunft ein Stück weit in Altenbetreuung. Momenten würde es ja schon für viele Jahre Finanzierbarkeit ausreichen, wenn die Menschen auch wirklich erst mit 65 in Rente gehen würden und nicht wie etwa in Österreich schon mit ca. 60.

Ansonsten ist Wachstum in den höchstentwickelten Staaten nur mehr in homöopathischen Dosen möglich, solange sich keine neue technologische Revolution auftut. Die Industrialisierung war der größte Wachstumgstreiber, dann hat die Informationstechnik viel gebracht, aber momentan tut sich kaum was. Im Gegenteil: Rohstoffknappheit führt vielleicht sogar zu Rückschritten im Wohlstand.

Was könnte signifikante neue Fortschritte bringen? Robotik, Automatisierung wäre ein Ding, aber die Fortschritte mit künstlicher Intelligenz sind schmal. Neue Ressourcen, vor allem Mineralien, wären gut, aber auf der Erde ist fast alles entdeckt. Man müsste in den Weltraum gehen, aber das wird Jahrzehnte dauern.
Was an Erfindungen ansteht, etwa bei regenerativen Energien, ersetzt nur vorhandene Rohstoffe, das bringt alles nichts für neuen Wohlstand, sondern sorgt mit Glück für den Erhalt des aktuell Erreichten. Ich sehe nirgendwo eine Quelle für großartiges Wachstum in den nächsten Jahrzehnten.

dirk Offline



Beiträge: 1.538

31.07.2011 22:19
#12 RE: Glück und Geld (2): Vorbild ganz hinten Antworten

Zitat von Rayson
"Glücksindikatoren" sind hochgradig manipulierbar. Kein Wunder, dass Politiker sich für sowas begeistern können.

"

Nicht nur sind mit einem solchen Manipulation leicht möglich sondern mit Glück als Staatsziel ist auch dem Totalitarismus Tür und Tor geöffnet. Wie lange wird es dauern, bis eine Studie - seien die Methoden noch so fehlerhaft, eine Naika Foroutan wird sich schon finden - "feststellt", dass Rauchen und Kaugummikauen unglücklich macht. Da ist dann schnell mal "die Politik gefordert".

Ich glaube das ist acuh der Grund, warum die Forderung be gewissen Politikern so beliebt ist. Dem Volk dagegen, ist sie aus anderen Gründen sympthatisch. Wie Manni von Manta Manta "kein Abitur braucht, um Glücklich zu sein", meint der Mittelschichtler kein hohes Einkommen fürs Lebensglück zu brauchen. Prinzipiell kann das ja richtig sein, und für denjenigen, für den das zutrifft besteht auch kein Grund irgendetwas zu änder. Aber gerade für jene, die sich da selbst belügen, ist es einfach zu verlockend die Spielregeln zu ändern und den Wettbewerb nach einer anderen Form von Status auszurufen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

31.07.2011 22:47
#13 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Zitat von Johann Grabner
Ich sehe nirgendwo eine Quelle für großartiges Wachstum in den nächsten Jahrzehnten.

Solche Durchbrüche sind selten prognostizierbar, lieber Johann Grabner.

Um 1890 herum schien die Physik weitgehend "abgeschlossen"; es gab damals Äußerungen der Art, jetzt brauche man nur noch dieses oder jenes Detail zu erforschen. Dann begann ein Umbruch, der noch in vollem Gang ist. Die Physik ist in einer dynamischen Phase; der Ausgang ist völlig offen. Sie verbindet sich auch immer mehr mit der Astronomie und vor allem der Kosmologie.

Ebenso in der Biologie. Nicht nur steht die Gentechnik erst am Anfang, sondern die Epigenetik ist dabei, unser gesamtes Bild von der Verflechtung von Umwelt und Vererbung zu revolutionieren. Unser Verständnis von der Funktionsweise des Gehirns steht noch am Anfang; niemand hat zum Beispiel eine Ahnung, wie Bewußtsein entsteht.

Die Materialtechnik ist in einer nachgerade revolutionären Phase; die Nanotechnologie ebenso. Der Versuch, die Fusionsenergie technisch zu beherrschen, steckt noch in den Anfängen. Für Quantencomputer gibt es die ersten experimentellen Vorarbeiten.



Welche technologischen Folgen das alles haben wird, ist unbekannt. Wir wissen es so wenig, wie man vor einem halben Jahrhundert die heutige Entwicklung richtig prognostiziert hat.

Niemand von den damals sehr populären "Futurologen" hatte PC und Internet, Handy und GPS auf seiner Liste. Stattdessen hatte man phantastische Vorstellungen davon, wie Überschall-Verkehrsflugzeuge von Kontinent zu Kontinent jagen, wie in den Städten die Leute mit Hubschraubern statt Autos unterwegs sein würden. Man dachte, daß bald "der Krebs besiegt" sein werde, daß man den Mond kolonisieren würde usw.

Also, mir ist in dieser Hinsicht nicht bange, lieber Johann Grabner. Nur glaube ich nicht, daß Deutschland, in dem die Bio- und die Kerntechnologie verteufelt werden und wo auch sonst zunehmende Technikfeindlichkeit herrscht, bei diesen neuen Entwicklungen noch eine führende Rolle spielen wird; Österreich vermutlich auch nicht.

Wir werden uns wohl auf den Bau von Kuckucksuhren konzentrieren und darauf, chinesische Touristen durch unsere heile Biedermeierwelt zu führen.

Herzlich, Zettel

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

01.08.2011 01:11
#14 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

Zitat von Johann Grabner

Was könnte signifikante neue Fortschritte bringen? Robotik, Automatisierung wäre ein Ding, aber die Fortschritte mit künstlicher Intelligenz sind schmal. Neue Ressourcen, vor allem Mineralien, wären gut, aber auf der Erde ist fast alles entdeckt. Man müsste in den Weltraum gehen, aber das wird Jahrzehnte dauern.



Ich denke, Energieerzeugung ist der Schlüssel für zukünftiges Wachstum. Mit preiswerter, beliebig verfügbarer Energie lösen sich viele unserer heutigen Probleme und Wachstumsbremsen in Luft auf. Auch Rohstoffknappheit wäre weniger das Problem: heute scheitert Recycling meist an zu hohen Energiekosten.

Und tatsächlich gibt es im Bereich der Kernenergie da ja einige Kandidaten: Generation IV-Reaktoren, der Laufwellenreaktor, und auch im Bereich der Kernfusion gibt es interessante Kandidaten jenseits des Tokamaks, z.B. den Polywell-Fusor.

Als alter Optimist gehe ich davon aus, dass es immer clevere Menschen geben wird, die auf überraschende Ideen kommen und so unsere Gesellschaft weiterbringen und unseren Reichtum mehren. Und der größte Wachstumsschub wäre ganz einfach auszulösen: mehr Markt, weniger Staat. Man denke an die Effekte einer umfassenden, weiltweiten Liberalisierung.

Gruß,
hubersn

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.08.2011 01:32
#15 Mehr Markt, weniger Staat Antworten

Zitat von hubersn
Und der größte Wachstumsschub wäre ganz einfach auszulösen: mehr Markt, weniger Staat. Man denke an die Effekte einer umfassenden, weiltweiten Liberalisierung.

So ist es. Das Verwunderliche ist, daß nicht jeder es sieht.

Es gibt nachgerade beliebig viele Beispiele dafür, daß der Sozialismus arm macht oder die Armut perpetuiert, und daß ein Übergang zu einer freien Wirtschaft das Los der Menschen schlagartig verbessert. Das war ja nicht nur in Osteuropa so und in China, sondern ebenso zum Beispiel in Indien, das unter der Herrschaft der Kongreßpartei ein zwar demokratischer, aber sozialistischer Staat gewesen war. Das Ende dieser Herrschaft setzte schlagartig die Kräfte Indiens frei; wie die Reformen Dengs die in China.

Auch die jetzige europäische Krise ist ja weitgehend dem Sozialismus geschuldet. Griechenland wurde nach dem Ende der Papadopoulos-Herrschaft sozialistisch regiert; die jetzigen Probleme sind die klassischen Probleme eines etatistischen Systems.

Ebenso ist der "arabische Frühling", sofern es Gemeinsamkeiten gibt, ein Aufstand gegen den Arabischen Sozialismus, der von Tunesien bis Syrien seit den sechziger Jahren herrschte und teilweise noch herrscht.

Ebenso hat Lateinamerika seine tiefgreifende Krise überwunden, weil es sich auf den Weg des Kapitalismus gemacht hat. Heute sind dort weder Militärdiktaturen möglich, noch siegreiche "Volksbefreiungsarmeen". Dank des Kapitalismus, dank vor allem der Chicago Boys, die in Chile gezeigt haben, wie eine freie Wirtschaft den Wohlstand bringt.

Herzlich, Zettel

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 1.594

01.08.2011 01:39
#16 RE: Glück und Geld (1): Nützliche Unfälle Antworten

@ Johann Grabner:

Woher das Wachstum der Zukunft kommen wird ist ungewiss und nur schwer vorstellbar... nur: Ich waere vorsichtig mit Aeusserungen i.S.v. "viel geht nicht mehr"... es gab in der Vergangenheit immer wieder Leute, die gesagt haben "jetzt kommt nichts mehr", und sie alle hatten eines gemeinsam: Sie lagen falsch.
Ich halte mir bspw. sehr gerne vor Augen, dass ich meinen Lebensunterhalt jetzt mit (und aufgrund!) einer Technik verdiene, die sich vor gerade mal 15 Jahren noch niemand auch nur vorstellen konnte.

Rohstoffknappheit ist uebrigens ein hervorragender Antrieb fuer technischen Fortschritt: Es lohnt sich die Investition in Forschung, und Produkte und Techniken, die aus dieser Forschung entstehen, wird jeder haben wollen.
Daher ist uebrigens auch das immer wieder gerne gebrachte Argument, Wirtschaftswachstum wuerde langfristig letztendlich auf dem Raubbau an der Natur basieren, voellig falsch. Fast alles in der Natur hat seinen Preis, und was einen Preis hat, moechte in geringerem Umfang genutzt werden. Nur versuchen Sie mal das jemandem zu erklaeren, der schon an der broken window fallacy gnadenlos scheitert, wie R.A.'s Beitrag zeigt.

Gruesse,
F.Alfonzo

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

01.08.2011 21:49
#17 RE: Glück und Geld (2): Vorbild ganz hinten Antworten

Bhutan ist sicher ein extremes Beispiel.
Die Frage, ob Entwicklung wirklich mit BIP/Einwohner korrekt gemessen wird, steht zumindest in Chile nun endgültig auf der Agenda.
Und ob Verteilung nicht doch eine prominentere Rolle spielt, als dies von allen Amtsträgern der letzten bald 40 Jahre hier geglaubt wurd.
Die Arbeitslosenzahlen sinken nun seit 18 Monaten, das BIP steigt trotz Erdbeben um 6% bis 7% und trotzdem manifestiert sich eine große Unzufriedenheit mit dem neoliberalen Modell, das 10% inzwischen ein Leben wie in Norwegen ermöglicht ... und 50% ein Leben wie in Afrika.
War die auf dem Papier links-liberale Concertación noch sehr gut in der Lage, das Hoffen auf Morgen zu erhalten, scheint dies nun endgültig beendet. Regierung hat nach den letzten Umfragen nur noch eine Zustimmung von 34%, die oppositionelle und lange Jahre das pinochetistische Wirtschaftsmodell eben perfektionierende Concertación 31%. Massive Protestmärsche können in Santiago alleine 150.000 Marschierende mobilisieren.
Die Mittelschicht hat einfach keine Lust mehr von über-ermächtigten Unternehmern in groteske und unterregulierte Konsumenten-Kredite getrieben zu werden, ein in vielen Aspekten eben schlechtes Bildungs- und Gesundheitssystem aus eigener Tasche zu finanzieren.
Gestern ein langes Interview mit dem neuen Wirtschaftsminister und selbsterklärten Freimarkt-Populisten Pablo Longueira liess mich mit offenen Mund stehend vorm Fernseher vereisen (http://www.chilevision.cl/home/content/blogcategory/864/201/ , die ersten beiden Filme). Unter anderem erklärte mir der Mann, dass ja in Europa der Sozialstaat zu einer so großen Gleichheit führte, weil Europa ja mal Kolonien besass und die USA eben Mexiko. In Chile sind laut Herrn Longueira die Kolonien quasi innen. Welch ein gewaltiger Unsinn von einem intelligenten Politiker. Longueira sagt, dass man auf die Forderungen der Straße sehr ernsthaft eingehen muss, damit sich nicht irgendwann ein Links-Populist erhebt.

Ein Politik-Modell, das einseitig auf Wirtschaftswachstum und Stabilität setzt, wird irgendwann an die Grenze stossen, an der der perzepierte Grenznutzen an linken, kollektiven Politzielen wie ein Mindestmass an Verteilungsgerechtigkeit immens zunimmt. Ich hätte es mir vor 4 Jahren nicht vorstellen könnnen. Es ist aber so und es ist auch gut so.
Bestimmt ist Chile auch ein Extrem-Beispiel. In welchem anderen Land enthalten Einrichtungs/Mode Zeitschriften für die reifere Frau, die ich beim Friseur lese, Artikel wie "Dies ist das sozial ungerechteste Land der Welt"?

http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/in...1.11702786.html

Gruß Lemmy

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.08.2011 23:10
#18 Glück und Geld (3): Gemessene Beliebigkeit Antworten

Es geht weiter mit einer Betrachtung diverser "Glücksindices".

Und wem das nicht reicht, der findet noch mehr bei der EU.

Hurz Offline



Beiträge: 96

02.08.2011 02:29
#19 Thomas DiLorenzo zur Glücksforschung Antworten

Zu diesem Thema möchte ich noch zwei Links beitragen. Thomas DiLorenzo hat auf der letzten Konferenz der „Property and Freedom Society“ von Hans-Hermann Hoppe ein Referat gehalten zur Glücksforschung, welches ich auch sehr gut finde.

Zusammenfassung auf eigentümlich frei,
Video des Vortrages von Thomas DiLorenzo zur Glücksforschung

dentix07 Offline



Beiträge: 47

02.08.2011 15:15
#20 RE: Glück und Geld (3): Gemessene Beliebigkeit Antworten

Zitat
Und das kann eigentlich nicht sein für ein unfertiges Machwerk mit so schweren methodischen und handwerklichen Mängeln.


Leider doch! Entspricht doch nur der "Qualität" deutscher Gesetze!

Bevor man versucht Glück zu messen, müßte man erstmal definieren was Glück überhaupt ist, und zwar weltweit gültig!
Also, was ist Glück?

Während ein paar Wochen Ende 1989 war Deutschland sicher das glücklichste Land der Welt!

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.08.2011 15:19
#21 RE: Glück und Geld (3): Gemessene Beliebigkeit Antworten

Zitat von dentix07
Bevor man versucht Glück zu messen, müßte man erstmal definieren was Glück überhaupt ist, und zwar weltweit gültig!

Vor ein paar Jahren, in den Anfängen von ZR, habe ich dazu auch einmal etwas geschrieben - allerdings gerade nicht weltweit gültig:

What is "Glück"?; ZR vom 25. 6. 2006

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

02.08.2011 17:39
#22 RE: Glück und Geld (3): Gemessene Beliebigkeit Antworten

Ein Problem ist auch, dass es sich bei diesen Indices um komplexe Agregate handelt. Eine genauere Betrachtung der Einzelbestandteile fällt dabei schnell unter den Tisch.
Kuba hatte etwa lange Jahre einen sehr guten HDI.
Der kam aber u.a. dadurch zustande:
Angeblich erhielten über 100% tertiäre Bildung. Bei der Ermittlung des Werts wird nicht die Gesamtbevölkerung berücksichtigt sondern nur der Anteil der Bevölkerung, der sich in einem bestimmten Lebensalter-Bereich befindet. Und auf Kuba sind offensichtlich viele ältere Leute in höchst fragwürdigen Universitäten eingeschrieben.
Im letzten HDI wurd Kuba nicht mehr berücksichtigt. Aber nicht wegen der tertiären Bildung sondern wg. der Ermittlung des BIP/Einwohner, der in die Messung einging. Dabei nahm man lediglich die in Dollar entlohnten Kubaner und extrapolierte den Wert auf die Gesamtbevölkerung, weil eine Bewertung mit einer nicht-konvertiblen Währung wie dem kubanischen Peso praktisch unmöglich ist.

Zitat
Data availability determines HDI country coverage. Where reliable data are unavailable and there is significant uncertainty about the validity of existing data estimates, countries are excluded to ensure the credibility of the Human Development Report and the family of human development indices. There are four countries that have information on the other three HDI components but not on GNI: Cuba, Iraq, the Marshall Islands and Palau. In the past, GDP per capita (PPP US$) was estimated by the Center for International Comparisons of Production, Income and Prices (CICPIP) at the University of Pennsylvania to calculate the HDI for Cuba. These estimates rely on data from the salaries of international civil servants converted using the official exchange rate. However, because the markets in which foreigners purchase goods and services tend to be separated from the rest of the economy, such data can be an insufficient guide to prices faced by people in practice. The CICPIP recognizes this limitation and has graded the estimate of Cuba’s GDP as a “D”—the lowest grade. This is why Cuba is not in this year’s HDI.


http://hdr.undp.org/en/statistics/hdi/ -> Why Cuba is not in the new HDI, for example?


Aber auch sehr einfache Indexe können beeinflußt werden.
In einer Diskussion zum Big Mac Index des Economist, der ja reale Über/Unterbewertungen von Währungen messen soll, finden wir diesen Eintrag:

Zitat
In Argentina, in McDOnalds, the Big Mac is cheaper than all the rest of haburguer combos, that´s how they cheat on this index, funny right? (it´s sad really...)


Es wird nicht ausgeschlossen
http://www.economist.com/blogs/dailychar...7/big-mac-index
Genauere Diskussion hier: http://www.lanacion.com.ar/1367486-los-p...o-en-el-big-mac
Offenbar übt die argentinische Regierung Druck auf Mc Donalds aus, dass der Big Mac günstiger verkauft wird, eben gerade um die eigene Währung im entsprechenden vielbeachteten Index nicht allzu überbewertet erscheinen zu lassen.

DYODD -> Do Your Own Due Diligence.

Lemmy

herr celine Offline



Beiträge: 153

02.08.2011 18:51
#23 Bildung im HDI Antworten

Zitat von R.A.
Ein früher Versuch dazu ist der "Human Development Index" (HDI) der UN. Er verknüpft das Pro-Kopf-Einkommen (also letztlich eine Variante des Bruttosozialprodukts) mit der Lebenserwartung und dem Bildungsniveau. Während die Lebenserwartung wohl eine gut geeignete Meßgröße ist, halte ich Bildung für ein schwieriges Kritierium. Natürlich ist Bildung wichtig. Aber macht sie automatisch glücklich? Insbesondere, wenn nicht Ergebnisse (also Bildungserfolge) gemessen werden, sondern schlicht die Zeit, die man in irgendwelchen Bildungseinrichtungen zugebracht hat?



Zunächst glaube ich nicht, dass der HDI als "Glücksindikator" konzipiert ist, sondern wie der Name sagt, als Maß für den Entwicklungsstand einer Nation oder als Wohlstandsindikator. Zum Bildungsmaß im HDI, das kommt von Barro und Lee, in deren Datensatz finden sich eine Vielzahl verschiedene Indikatoren (http://barrolee.com/aboutset/defi.htm) an denen der Bildungsstand gemessen wird. Der Wikipedia Artikel zum HDI sagt noch etwas von einem kombiniertem Bildungsindex, neben der mittleren Anzahl an Ausbildungs- und Schuljahren. Wie genau hier zwischen einzelnen Ausbildungsstufen im HDI unterschieden, gewichtet, etc. wird, weiß ich nicht. Allgemein stellt Bildung nunmal ein mehr oder weniger geeignetes Maß für Humankapital dar, spontan würde mir auch kein anderes einfallen, dass die Konstrukteure des HDI aber die feine Abstufung wie sie Barro/Lee zur Verfügung stellen aber wahrscheinlich nicht nutzen ist wirklich ein Problem - oder sagen wir ungünstig.

Zitat von R.A.
Die Einwände sind aber letztlich nebensächlich, weil alle drei Faktoren des HDI sehr stark miteinander korrelieren.



Natürlich, darum geht es ja bei der Indexbildung. Wären sie nicht miteinander in eine gemeinsame Richtung korreliert würde der Index vermutlich keinen Sinn machen und irgendetwas messen. Deswegen misst der HDI aber noch lange nicht das gleiche wie das BSP oder das BIP.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.08.2011 11:01
#24 RE: Bildung im HDI Antworten

Zitat von herr celine
Zunächst glaube ich nicht, dass der HDI als "Glücksindikator" konzipiert ist, ...


Das ist richtig.
Er gehört in erster Linie in die Kategorie "Alternativen zum BSP". Aber auch wenn "Glück" beim HDI nicht das Stichwort ist, geht es beim ihm schon darum, wie gut es den Leuten geht. Das ist schon recht ähnlich.

Zitat
Zum Bildungsmaß im HDI, das kommt von Barro und Lee, in deren Datensatz finden sich eine Vielzahl verschiedene Indikatoren (http://barrolee.com/aboutset/defi.htm) an denen der Bildungsstand gemessen wird.


Ich wollte darauf nicht im Detail eingehen - aber m. W. machen sich alle diese Indikatoren an Äußerlichkeiten fest, an Schultypen wie sie von der jeweiligen Regierung benannt werden, an Besuchszeiten etc. Ob am Ende wirklich "Bildung" herauskommt, ist natürlich völlig offen. Es gibt sehr wenige Untersuchungen, die à la PISA-Studie auch mal den Erfolg messen.

Zitat
Wären sie nicht miteinander in eine gemeinsame Richtung korreliert würde der Index vermutlich keinen Sinn machen und irgendetwas messen.


Das sehe ich anders. Korrelationen machen einen solchen Index eigentlich überflüssig, weil schon jede Komponente (insbesondere das BSP) für sich die wesentliche Aussage ergibt.
Wenn ein Land deutlich reicher ist wie ein anderes, dann liegt es eben auch bei Bildung und Gesundheit deutlich besser. Spannend wäre ein Entwicklungsindex dann, wenn ganz unterschiedliche Entwicklungen vergleichbar gemacht werden könnten.

herr celine Offline



Beiträge: 153

03.08.2011 18:48
#25 RE: Bildung im HDI Antworten

Zitat von R.A.

Zitat von herr celine
Zum Bildungsmaß im HDI, das kommt von Barro und Lee, in deren Datensatz finden sich eine Vielzahl verschiedene Indikatoren (http://barrolee.com/aboutset/defi.htm) an denen der Bildungsstand gemessen wird.


Ich wollte darauf nicht im Detail eingehen - aber m. W. machen sich alle diese Indikatoren an Äußerlichkeiten fest, an Schultypen wie sie von der jeweiligen Regierung benannt werden, an Besuchszeiten etc. Ob am Ende wirklich "Bildung" herauskommt, ist natürlich völlig offen. Es gibt sehr wenige Untersuchungen, die à la PISA-Studie auch mal den Erfolg messen.




Was dann allerdings der Bildungserfolg, aber nicht zwangsläufig das Humankapital darstellt, was die Anzahl der Jahre in unterschiedlichen Bildungseinrichtungen natürlich per se auch nicht tut, es ist aber ein weitgehend anerkanntes Maß dafür. Was natürlich genial wäre, wäre eine Art standardisierte Wissensabfrage - nach dem Motto: wer so und so viel Jahre in einer entsprechenden Bildungseinrichtung war muss einen speziellen Wissensstand in den einzelnen Teilgebieten aufweisen. Nur wer legt sowas fest? Was ist die Referenzkategorie? Da kommen deutlich größere Probleme auf uns zu. Deshalb oftmals der Rückgriff auf die bloße Anzahl der Ausbildungsjahre, weil dieses Maß eben selbst durch etwaige Unterschiede (in den Ländern, den Bildungssystemen, der Ausbildungsdauer, etc.) doch eine hohe Vergleichbarkeit bietet und der Aufwand in der Messung natürlich viel geringer ist.

Zitat von R.A.

Zitat:

Zitat von herr celine
Wären sie nicht miteinander in eine gemeinsame Richtung korreliert würde der Index vermutlich keinen Sinn machen und irgendetwas messen.


Das sehe ich anders. Korrelationen machen einen solchen Index eigentlich überflüssig, weil schon jede Komponente (insbesondere das BSP) für sich die wesentliche Aussage ergibt.
Wenn ein Land deutlich reicher ist wie ein anderes, dann liegt es eben auch bei Bildung und Gesundheit deutlich besser. Spannend wäre ein Entwicklungsindex dann, wenn ganz unterschiedliche Entwicklungen vergleichbar gemacht werden könnten.




Naja, der Sinn eines Index ist mehrere Dimensionen eines Begriffs zusammenzufassen. Natürlich haben einzelne Dimensionen und deren Indikatoren eine alleinige Aussagekraft, in der Bündelung aber kann man damit Begriffe fassen, die durch mehrere Dimensionen bestimmt sind, wie eben Wohlstand - dass die Indikatoren notwendigerweise miteinander korrelieren, weil sie ja Dimensionen innerhalb des selben Begriffs liefern ist damit eine notwendige Voraussetzung zur Indexbildung. Wie man durch einen Index alleine unterschiedliche Entwicklungen vergleichbar machen könnte erschließt sich mir im ersten Moment leider nicht. Hier sind denke ich multivariate Analysemethoden notwendig, wenn es um Entwicklungen über die Zeit geht etwa Zeitreihenregressionen.

 Sprung  



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