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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 877 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

05.08.2011 15:21
der Fluß des Geldes vom Sparer zum Staat Antworten

Staatsverschuldung aus der Sicht der Bürger, die Geld übrig haben. Warum die ach so böse Staatsverschuldung von vielen Menschen aktiv nachgefragt wird und wer wirklich zum Handkuss käme, würde einer der EU-Staaten zahlungsunfähig: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/08/...des-geldes.html
wüssten die Menschen, daß da ihr eigenes Geld auf dem Spiel steht, die Frage der Vergemeinschaftung aller Schulden würde anders diskutiert werden.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

05.08.2011 16:42
#2 RE: der Fluß des Geldes vom Sparer zum Staat Antworten

Vielleicht möchten Sie sich dieses finanzielle Perpetuum Mobil patentieren lassen.
Der Staat verschuldet sich die Leute kaufen Staatsanleihen usw usf.

Kleiner Einwurf, wo wird in ihrem Mobil etwas "produziert". Sagen wir mal so etwas Nebensächliches wie Nahrunrsmittel.

Genau eine derartige "Einstellung" führt ja zu dem Schlamassel in dem wir "sitzen"..

Diese Chimäre wird sich genau dann als solche herausstellen. Wenn die ersten Staaten Pleite sind und Sie für die Anleihen nun gar nichts mehr bekommen, weder Zins noch Tilgung.

Besonders "nett":
"Also ich bin ja selbst kein Fan von Altersvorsorge, aber jemandem vorzuwerfen, er würde "auf Kosten unserer Kinder leben", wenn er dem Staat freiwillig direkt oder indirekt Geld zur Verwendung gibt, also das ist schon ein wenig unfair."

Genau das will mir ja mein Staat einreden, gib mir Dein Geld und alles wird gut. Freiwillig gebe ich keinen Cent darum habe ich eben auch "keine" Anleihe freiwillig bezahlte ich meine Steuern durchaus nicht. Den ironischen Höhepunkt liefert: "
Wer jedoch als Riester-Sparer in einen Anleihefonds einzahlt, erleidet zumindest keine Verluste, sondern muss sich höchstens mit einer niedrigen Rendite zufrieden geben. Der Staat garantiert die Einlagen und die staatlichen Zulagen zu 100 Prozent."

Wenn denn der Staat selber noch irgendetwas wird "garantieren" können.

Llarian Offline



Beiträge: 6.870

05.08.2011 17:26
#3 RE: der Fluß des Geldes vom Sparer zum Staat Antworten

Zitat von Friedrich
Wenn denn der Staat selber noch irgendetwas wird "garantieren" können.


Oh, keine Sorge, nominell wird der Staat jeden Cent zurückzahlen. Vor einigen Wochen stand hier ja bereits geschrieben ein Staat mit eigener Notenpresse kann nicht pleite gehen. Was auch stimmt. Der Staat wird sicher noch viele bunte Papierchen drucken mit denen man halt nur nix kaufen kann. Ich fühle mich jedenfalls wohl dabei eine Altersvorsorge zu besitzen, die mit diesem Staat NICHTS zu tun hat.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

05.08.2011 17:38
#4 RE: der Fluß des Geldes vom Sparer zum Staat Antworten

Interessanter und langer Artikel - es ist leider von der Struktur her nicht einfach, sortiert darauf zu antworten.

Daher einige Einzelpunkte:

Zitat
dann kommt diese funktionierende Infrastruktur ja von irgendwoher.


Selbstverständlich werden von aus den Staatsausgaben auch eine ganze Reihe sehr nützlicher Sachen finanziert. Das ist aber nun überhaupt keine Begründung für Verschuldung. Denn die Infrastruktur und diverse andere nötige Staatsausgaben ließen sich problemlos aus dem laufenden Steuereinkommen finanzieren, auch bei niedrigeren Steuereinnahmen als heute.

Mal zur Erinnerung: In der Wirtschaftswunderzeit lag die Staatsquote bei 30%, es wurden keine zusätzlichen Schulden aufgenommen - und trotzdem wurden nicht nur Infrastruktur, Bildung, Sicherheit etc. voll finanziert, sondern auch noch die Kriegsfolgen. Man hätte die Staatsquote also nach Abschluß des Wiederaufbaus senken können. Statt dessen hat man sie (auf heute über 50%) erhöht UND noch Schulden draufgepackt. Und ich sehe nicht, daß die eigentlichen Staatsaufgaben besser erledigt werden ...

Zitat
es gibt viele Menschen, die gerne Staatsanleihen kaufen.


Ja und?
Es gibt auch ständig Banken, die wollen mir Verbraucherkredite anbieten. Ist es deswegen sinnvoll für mich, beständig auf Pump zu leben?

Im übrigen wird ein großer Teil dieser Nachfrage vom Staat selber erzeugt, der seine Anleihen als "sicher" definiert und den Versicherungen etc. per Aufsicht in die Depots drückt. Das gilt insbesondere für die Riester-Rente. Die ist eigentlich eine grottenschlechte Geldanlage und nur durch staatliche Subventionen verkäuflich.

Zitat
Der Staat garantiert die Einlagen und die staatlichen Zulagen zu 100 Prozent.


Diese Garantie ist natürlich - genau wie die Zuverlässigkeit der Staatspapiere selber - von der Zahlungsfähigkeit des Staates abhängig. Der deutsche Staat hat ja schon einige Pleiten hinter sich, wer ähnlichen Garantien damals geglaubt hatte, hat das bitter bereut (Ich habe deswegen meiner Großmutter mein Ehrenwort gegeben, daß ich niemals Staatsanleihen kaufen würde).

Zitat
aber jemandem vorzuwerfen, er würde "auf Kosten unserer Kinder leben", wenn er dem Staat freiwillig direkt oder indirekt Geld zur Verwendung gibt, also das ist schon ein wenig unfair.


Er gibt es ja dem Staat nicht zum Verbleib. Sondern er will das alles zurück haben - eben von den Kindern. Die aus den Krediten bezahlten Staatsleistungen werden aber jetzt konsumiert, davon haben die Kinder fast nichts. Das ist schon ein unfaires System.

Zitat
Zumindest hätten sie dann keine Wertpapiere mehr, sondern Bargeld.


Sie hätten dann also keine unsicheren Staatsversprechen mehr, sondern unsicheres Bargeld. Und sollten das dann in unsichere Unternehmungen investieren.
Es gibt nämlich keine absolute Sicherheit, seinen Wohlstand in die Zukunft zu retten. Man ist immer davon abhängig, daß das Land insgesamt sich ordentlich entwickelt. Aber auf jeden Fall sind die Chancen von Investitionen in die Privatwirtschaft besser als das Geld dem Staat zu überlassen.

Zitat
Wenn tatsächlich Private Investitionsbedarf haben und Fremdkapital nachfragen, dann steigt der Zins, um Anleger zu locken.


Diese ganze Zins-Argumentation ist grundsätzlich richtig. Aber hier gibt es natürlich derzeit massive Verzerrungen, sowohl durch die Geldproduktion der Zentralbanken wie durch die Staatsverschuldung. Eine Rückführung auf die Normalität (nämlich daß der Staat sich aus den laufenden Einnahmen finanziert) ist ein langwieriger Prozeß, bis dahin ist die Zinshöhe nur begrenzt ein Indikator für den Kapitalbedarf der Wirtschaft. Auf jeden Fall sind Einzelbeispiele wie Apple überhaupt kein Beleg, daß es nicht genug neue Wirtschaftsideen für die vom Staat blockierten Gelder gäbe.

Zitat
21% Arbeitslosigkeit in Spanien sind ein gefährlicher Nährboden.


Ich hatte das schon in der Paralleldiskussion ausgeführt: Wirtschaftsprobleme wie in Spanien sind genau die Folge von schuldenfinanzierten staatlichen Strohfeuern. Man kann durch neue Schulden den Wahnsinn noch etwas am Laufen halten, aber dann wird das Ende (wie jetzt in Spanien) immer nur noch schlimmer.

lemmyPaz Offline



Beiträge: 90

06.08.2011 01:44
#5 Entscheidend ist halt immer das entsprechende Maß... Antworten

... je höher der Schuldenstand, desto mehr Mittel müssen für den Schuldendienst (laufende Renditen auf Staatsbonds sowie die Auslösung) ausgegeben werden. Da wirken für Staaten nicht andere Mechanismen als für privat verschuldete Personen oder Unternehmen. Immer mehr der sogenannten entwickelten Staaten geraten in den kritischen Bereich von 90% Verschuldung / BIP.

@R.A. Gesellschaften, die ihren Bürgern einen gewissen Wohlstand anbieten, haben in aller Regel eine höhere Staatsquote als solche, bei denen es tendentiell schon einmal ein bischen rauher zugeht. Die Staatsquote steigt auch in stark wachsenden asiatischen und osteuropäischen Volkswirtschaften. Die Ansprüche der Gesellschaften steigen halt auch für das Gut "Sozialer Ausgleich". Mag sein, dass man in diesem Thema in Westeuropa zwischenzeitlich in den 70ern und 80ern über die Stränge geschlagen hat. Aber es scheint ein Trend in diese Richtung zu existieren. Gesellschaften, die dieses Thema aus ihrer Entwicklung heraus vernachlässigen, funktionieren auf die Dauer auch nicht.

Grüsse aus Chile, in dem gerade ein Modell seine demokratische Legitimation verliert und in weiten Teilen hoffentlich kontrolliert substituiert wird.

http://www.nytimes.com/2011/08/05/world/...ref=global-home

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

07.08.2011 01:38
#6 RE: Entscheidend ist halt immer das entsprechende Maß... Antworten

@lemmyPaz:

Ist denn ökonomische Gleichheit ein Wert an sich?

Der Unterschicht in Chile geht es im Durchschnitt ja besser als in vielen anderen Lateinamerikanischen Staaten, nur der Obserschicht und höheren Mittelschicht halt noch viel besser.

Nachtrag:
Einige Forderungen, wie im Bereich der Bildung, sind allerdings durchaus gerechtfertigt und inzwischen denke ich auch durchaus finanzierbar...

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

07.08.2011 14:48
#7 RE: der Fluß des Geldes vom Sparer zum Staat Antworten

Zitat
Aber die Tea Party und deren geistige Verwandte in Europa, die den Griechen und Spaniern Sparprogramme aufzwingen,
die sind real und sie richten schon jetzt mächtig Schaden an.



Ich würde den Autor gerne fragen, wen er als geistigen Verwandten der Tea Party in Europa sieht?
Er wird damit ja wohl kaum Frau Merkel, Herrn Sarkozy oder Herrn Barroso meinen.
Allesamt Verfechter einer supranationalen Staatsstruktur, zu deren Erhalt Teile der griechischen Souveränität geopfert werden.
Ich sehe nicht, wie dies mit dem politischen Programm der Tea Party in Einklang gebracht werden könnte.

 Sprung  



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