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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 876 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Johann Grabner Offline



Beiträge: 84

09.08.2011 18:06
die Immobilienblase im Rückblick Antworten

nachdem die Preise fast wieder so weit zurückgekommen sind, daß die Immobilienblase in den USA als Geschichte betrachtet werden kann (nicht aber ihre Folgen), lohnt sich ein Rückblick zu den Ursachen und Auswirkungen: http://zettelsraum.blogspot.com/2011/08/...-ruckblick.html
dabei kann längst nicht alles abgearbeitet werden. So bleibt die Rolle von Dick Fuld als Chef von Lehman Brothers außen vor, der seine Bank am Ende fast zu einem Immobilienentwickler umgebaut hat und der noch 2007 davon geträumt hat, die Konkurrenz an der Wall Street mit aggressiven Immobilieninvestments zu überflügeln.
Parallel dazu müsste man auch die Entwicklungen in England, Irland und Spanien skizzieren. England hat früher begonnen, privates Immobilieneigentum zu fördern und gleichzeitig durch ungeschickte Regeln die Angebotsentwicklung beschränkt, was zu dauerhaft hohen Preisen geführt hat (und trotzdem zu einer noch darüberhinaus gehenden Spekulation), während in Irland und Spanien die Einführung des Euro ein wichtiger Auslöser gewesen ist. Aber darüber sind und werden noch zahlreiche Bücher geschrieben werden. Es mag durchaus sein, daß ECON 101 Studenten 2080 sich genauso über die Great Depression II 2008ff. wundern werden wie wir uns in den 1990ern über die Great Depression 1929ff.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

09.08.2011 18:18
#2 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Der Anfang dürfte ziemlich zutreffend sein, gegen Ende haben wir "Wunschdenken" Alles nicht so schlimm nur haben Sie vergessen; die Schulden sind größtenteils noch da und eben noch nicht alle "verloren" gegeben. Und man bezahlt immer noch die (fast) gleichen Raten wie vor dem Zusammenbrucht....

Und noch etwas übler, die Schulden sind nun beim Staat der vorher schon mehr als reichlich davon hatte. Und der ganze Schlamassel mit Mac und Mae ist noch gar nicht "durch". Und ja die Fed könnte mehr Geld drucken und nein von mehr Schulden wird man nicht wohlhabender.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

09.08.2011 18:19
#3 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Ja, ich wundere mich zum Beispiel wieso man nach 1929 8 Jahre lang Konjunkturpakte geschnürt und betrieben hat, die Wirtschaft aber nicht (wie von Keynes versprochen) auf die eigenen Beine kam, so das man die staatlichen Schulden wieder abbauen konnte, sondern 1937 sofort zusammenbrach, als man die Staatsausgaben versuchte wieder etwas zu senken...

Als wäre die Wirtschaft abhängig geworden, wobei jedem klar sein muss, dass die staatliche Verschuldungsorgie nicht ewig weiter gehen konnte.

R.A. Offline



Beiträge: 8.103

09.08.2011 18:49
#4 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Ja, das war schon eine recht heftige Blase.
Ein Freund von mir hat das in England auch 10 Jahre so mitgemacht und uns immer wieder freudestrahlend erzählt, wie er immer wieder in eine bessere Immobilie umgezogen ist und noch Gewinn dabei machte. Immerhin haben ihn die beständigen Warnungen der deutschen Freunde, das können doch nicht gut gehen, so verunsichert, daß er rechtzeitig aus der Blase rausgekommen ist.

Was nun den Umgang mit den Problemfällen betrifft: Ich fände es auch eine merkwürdige und ziemlich ungerechte Idee, wenn nun der Staat den Schuldnern Zinsbeihilfen geben würde. Die haben durch den Boom einige Jahre deutlich besser wohnen können, als es ihren wirtschaftlichen Verhältnissen entsprache - das sollte wohl Vorteil genug sein. Ihnen jetzt das überdimensionierte Haus per Subvention zum Geschenk zu machen, das wäre schon krass.

Hier müßte eigentlich der Marktmechanismus innerhalb der nächsten Jahre für einen Ausgleich sorgen: Die "überzähligen" Häuser werden billiger, weil sich zu wenige Käufer finden. Bis dann die Leute, die sich am Immobilienboom nicht beteiligt haben, und entsprechend noch über Kapital verfügen, ganz reell ein schönes großes Haus leisten können. Im Prinzip müßte der Hausbestand mit den besten Objekten beginnend aufgefüllt werden, bis nur noch die wirklich ganz schlechten Immobilien leer stehen. Womit der volkswirtschaftliche Schaden minimiert wäre.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

10.08.2011 12:28
#5 Simpler Erklärungsansatz: Resonanzkatastrophe im harmonischen Oszillator Antworten

Blickt man als Physikerin auf die verlinkte Kurve, so sieht man etwas, was ähnlich der Resonanz eines angetriebenen, gedämpften harmonischen Oszillators aussieht. An der Resonanzstelle schlägt die Amplitude sehr hoch aus, obwohl die antreibenden Kräfte sehr klein sind. Jede noch so kleine Kraft, welche das System antreibt, führt zu einer überproportional hohen Amplitude. Falls es nur geringe dämpfende Einflüsse gibt, schwingt
sich das System auf und erreicht die mechanischen Grenzen.

Anschauliches Beispiel sind (Hänge)Brücken, die unter dem Gleichschritt von Soldaten oder von Seitenwinden angetrieben, "aus dem nichts" zusammen brechen.

Mit diesem Bild im Kopf wird die Ursachensuche schwerer: Es gibt nicht d a s singuläre, grosse, im Hintergrund stehende Ereignis, sondern es ist, ganz wie im Text am fiktiven Beispiel beschreiben, ein schleichender Prozess. Angetrieben durch geringe Zinsen, lockere Kreditvergabe, gute Zeiten und Optimismus, Wirtschaftswachstum, Spekulation, den angesprochenen Hebel Eigenkapital - Fremdkapital und das Herdenverhalten.

Fazit: Der Ingenieur würde eine Brücke so bauen, dass zu erwartende Schwingungen und Störungen eingerechnet und gedämpft werden können. Auf die Immobilienblase übertragen würde es bedeuten, seine persönliche Finanzplanung einer sorgfältigen Sensitivitätsanalyse zu unterziehen. Oder eben aus dem Markt zu fliegen, wenn man das nicht macht.

Florian Offline



Beiträge: 2.685

10.08.2011 12:46
#6 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Sehr schöner Artikel.
Und er zeigt auch, dass sich Joe Sixpack im bestehenden rechtlichen und wirtschaftlichen Umfeld 100% rational verhalten hat.

Ich erlaube mir einmal, das Beispiel zusammenzufassen:

Joe Sixpack hatte 1998 ein Startkapital von 20.000$. Alles andere ist Fremdkapital.
Bis 2000 zahlt er auf das Fremdkapital 5600$ pro Jahr Zinsen.
Bis 2003 zahlt er 8.000$ Zinsen.
Bis 2004 zahlt er 11.200$ Zinsen
Bis 2006 zahlt er 10.000$ Zinsen.
Bis 2009 zahlt er (vermutlich) 2%*900.000 = 18.000$ Zinsen.


In 2003 hat er einen Bar-Rückfluss von 50.000
In 2004 noch einmal 50.000
In 2006 noch einmal 100.000

Am Ende ist er überschuldet und "walks away".
Ist also dann schuldenfrei, aber ohne Haus.

Gesamter Geldabfluss 1998-2009: 140 Tsd.$
Gesamter Bar-Rückfluss: 200 Tsd. $


Gesamt-Fazit:
Per Saldo hat Joe Sixpack in 11 Jahren von seiner Bank 60.000$ bekommen.
Und er durfte in diesen 11 Jahren kostenlis in einem zunehmend luxuriösen Haus wohnen.
Das ist doch ein Super-Deal. Selbst dann, wenn die Blase geplatzt ist.
Wäre sie nicht geplatzt (worauf Joe in 1998 zumindest hoffen konnte), wäre er jetzt Millionär - ausgehend von 20.000 Eigenkapital.

Das ganze war für Joe Sixpack also ein genial guter Deal.

Jeder Deal braucht aber eine Gegenpartei.
Und wie Johann Grabner richtig schreibt: in vielen Fällen war die letztendliche Gegenpartei eine deutsche Landesbank.

Es ist immer wieder überraschend, mit welcher Konsequenz man das derzeitige Schlamassel irgendwelchen bösen Spekulanten in die Schuhe schiebt.
Dabei ist das ganze im Kern pures Staatsversagen:
staatlich geförderter Immobilienbesitz in den USA wird finanziert durch staatseigene deutsche Banken.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

10.08.2011 14:45
#7 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Zitat von Florian
Es ist immer wieder überraschend, mit welcher Konsequenz man das derzeitige Schlamassel irgendwelchen bösen Spekulanten in die Schuhe schiebt.
Dabei ist das ganze im Kern pures Staatsversagen:
staatlich geförderter Immobilienbesitz in den USA wird finanziert durch staatseigene deutsche Banken.



Blasen und solche Kettenspiele werden in einem Markt mit endlich vielen Playern immer wieder entstehen. Es ist auch vorher nicht zwingend ersichtlich, was sich hinterher zur Blase entwickelt. (Die Häuserpreise hätten abflachen und Joe Sixpack seinen Kredit bedienen können. Der Barmittelfluss wäre für die Bank nicht zwingend negativ geworden). Der staatliche Einfluss mag hier eine Rolle spielen, für andere Blasen gilt das nicht.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

11.08.2011 16:09
#8 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Zitat

Blasen und solche Kettenspiele werden in einem Markt mit endlich vielen Playern immer wieder entstehen. Es ist auch vorher nicht zwingend ersichtlich, was sich hinterher zur Blase entwickelt. (Die Häuserpreise hätten abflachen und Joe Sixpack seinen Kredit bedienen können. Der Barmittelfluss wäre für die Bank nicht zwingend negativ geworden). Der staatliche Einfluss mag hier eine Rolle spielen, für andere Blasen gilt das nicht.



Ja, aber sie würden in der Regel schneller korrigiert. Zu Fehlentscheidungen kommt es durch so ziemlich jeden Handelnden - aber der Staat wird in seinen Handlungen eher selten vom Markt korrigiert.

Florian Offline



Beiträge: 2.685

12.08.2011 16:22
#9 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Zitat
Es ist immer wieder überraschend, mit welcher Konsequenz man das derzeitige Schlamassel irgendwelchen bösen Spekulanten in die Schuhe schiebt.
Dabei ist das ganze im Kern pures Staatsversagen:
staatlich geförderter Immobilienbesitz in den USA wird finanziert durch staatseigene deutsche Banken.



Nachtrag:
Ich habe gerade einen sehr interesanten Artikel in Vanity Fair gelesen.
(http://www.vanityfair.com/business/featu...01109#gotopage1)
Eine Außenansicht auf deutsche Geschäftspraktiken.
(Die Abhandlungen über deutsche Fäkalorientierung kann man wohl ignorieren. Der Rest ist extrem gut geschrieben).

Dort lese ich z.B. folgendes (S.9):

Zitat
As a reporter for Bloomberg News in Frankfurt, named Aaron Kirchfeld, put it to me, “You’d talk to a New York investment banker, and they’d say, ‘No one is going to buy this crap. Oh. Wait. The Landesbanks will!'
When Goldman Sachs helped the New York hedge-fund manager John Paulson design a bond to bet against—a bond that Paulson hoped would fail—the buyer on the other side was a German bank called IKB. IKB, along with another famous fool at the Wall Street poker table called WestLB, is based in Düsseldorf—which is why, when you asked a smart Wall Street bond trader who was buying all this crap during the boom, he might well say, simply, “Stupid Germans in Düsseldorf.”



Erschütternd, oder?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.537

12.08.2011 17:35
#10 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

@Florian:

Ich lese dort auch:

Zitat

“There was no credit boom in Germany,” says Asmussen. “Real-estate prices were completely flat. There was no borrowing for consumption. Because this behavior is rather alien to Germans. Germans save whenever possible. This is deeply in German genes. Perhaps a leftover of the collective memory of the Great Depression and the hyperinflation of the 1920s.” The German government was equally prudent because, he went on, “there is a consensus among the different parties about this: if you’re not adhering to fiscal responsibility, you have no chance in elections, because the people are that way.”



So sehr uns Medien teilweise auch versuchen uns den Keynesianischen Weg zu offenbaren, so sehr steckt doch noch eine gesunde Sparmentalität in den Deutschen. Natürlich nimmt man das durch die rot-grüne Brille unsere zu Zweidritteln hinter Rot-Grün stehenden Politikjournalisten nicht immer zur Kenntnis. Dass die USA mit einem im Vergleich zu Deuschland (gemessen am BIP) doppelt so großen Konjunkturprogramm immer noch in der Krise stecken wird in unseren Medien halt eben einem entfesselten, neoliberalen, amerikanischen Kapitalismus zugeschrieben. Also ist der Staat die Lösung? Ja, sagen da Sozialdemokraten wie Steinbrück, sieht man ja an den neoliberalen USA. Aber natürlich orientiert man sich an der schwebischen Hausfrau. Staatsschulden, so viel wird eingestanden, sind nicht gut. Müssten halt die Steuern erhöht werden. Warum die Schweiz mit niedrigeren Steuersätzen ihre Schulen und Einrichtungen der inneren Sicherheit nicht verkommen lassen muss und dabei zeitweise auch noch Schulden abbauen konnte, das wird dann nicht gefragt.

WFI Offline



Beiträge: 187

12.08.2011 19:08
#11 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Zitat
Warum die Schweiz mit niedrigeren Steuersätzen ihre Schulen und Einrichtungen der inneren Sicherheit nicht verkommen lassen muss und dabei zeitweise auch noch Schulden abbauen konnte, das wird dann nicht gefragt.



Pah, die Schweizer sind doch alle mit Ovomaltine gedopt!

Florian Offline



Beiträge: 2.685

13.08.2011 10:20
#12 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Nochmal ein Nachtrag zu meinem eigenen Beitrag:

Den Artikel in Vanity Fair (http://www.vanityfair.com/business/featu...01109#gotopage1) hatte ich vor ein paar Tagen gelesen.
(Ich bin über den Ökonomie-Blog http://marginalrevolution.com/ darauf gestoßen).

Jetzt sehe ich gerade, dass der Vanity Fair-Artikel auch in Spiegel Online zitiert wird.
Und zwar in geradezu groteskter Weise entstellend.
(http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,779952,00.html)

Zitat Spiegel-Überschrift und Einleitung:

Zitat
Läster-Attacke gegen Merkel
Tut Angela Merkel zu wenig gegen die Euro-Krise? Während die schwarz-gelbe Koalition über das weitere Vorgehen zankt, kommt nun auch aus dem Ausland heftige Kritik. US-Investor Soros und die Zeitschrift "Vanity Fair" knöpfen sich die Kanzlerin vor.



Und was steht tatsächlich im Vanity Fair-Artikel?

Der Artikel ist sehr lang: 17 (!) ordentlich lange Pages auf der Internet-Seite.
In diesen 17 Seiten gibt es genau einen einzigen Absatz, in dem überhaupt Merkels Krisenpolitik erwähnt wird.
Ansonsten geht es eher um deutschen Nationalcharakter und speziell um die deutsche Banken-Kultur.
Es ist also kein im engeren Sinn politischer Artikel sondern eher ein kulturkritischer.
Entsprechend nimmt Regierungshandeln auch keinen großen Platz ein.
Und sofern Politiker vorkommen (etwa der deutsche Finanz-Staatssekretär) geht es vor allem um kulturelle Erklärungsversuche für deren Verhalten.

Ganz allgemein gibt es in dem Artikel wenig politische Verurteilungen. Sondern eher den Versuch, Verständnis für politsche Prozesse zu wecken.
Sehr schön wird zum Beispiel die "deutsche Sicht" der "griechischen Sicht" entgegen gestellt, ohne eigene Wertung, welche Sicht nun die richtige ist.

Der eine Absatz, in dem Merkels Krisenpolitik erwähnt wird, lautet übrigens:
"The only economically plausible scenario is that Germans, with a bit of help from a rapidly shrinking population of solvent European countries, suck it up, work harder, and pay for everyone else. But what is economically plausible appears to be politically unacceptable. The German people all know at least one fact about the euro: that before they agreed to trade in their deutsche marks their leaders promised them, explicitly, they would never be required to bail out other countries. That rule was created with the founding of the European Central Bank (E.C.B.)—and was violated a year ago. The German public is every day more upset by the violation—so upset that Chancellor Angela Merkel, who has a reputation for reading the public mood, hasn’t even bothered to try to go before the German people to persuade them that it might be in their interests to help the Greeks."

Auch hier gibt es keine Verurteilung und keine "Läster-Attacke".
Wenn überhaupt, wird hier die deutsche Mehrheits-Meinung dargestellt und erklärt, warum Merkel nicht gegen diese Meinung Politik machen will.

Fazit:
Die einzige (!) Charakterisierung Merkels auf 17 Seiten Text lautet "(she) has a reputation for reading the public mood".
Und das war's dann auch schon mit der sogenannten "Läster-Attacke".

Es ist wirklich grotesk, welchen Spin Spiegel Online aus vollkommen anders gelagerten Artikeln ziehen kann...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.08.2011 12:13
#13 RE: die Immobilienblase im Rückblick Antworten

Zitat von Florian
Nochmal ein Nachtrag zu meinem eigenen Beitrag:

Den Artikel in Vanity Fair (http://www.vanityfair.com/business/featu...01109#gotopage1) hatte ich vor ein paar Tagen gelesen.
(Ich bin über den Ökonomie-Blog http://marginalrevolution.com/ darauf gestoßen).

Jetzt sehe ich gerade, dass der Vanity Fair-Artikel auch in Spiegel Online zitiert wird.
Und zwar in geradezu groteskter Weise entstellend.
(http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,779952,00.html) (...)
Es ist wirklich grotesk, welchen Spin Spiegel Online aus vollkommen anders gelagerten Artikeln ziehen kann...

Diesmal ist es ein Redakteur im Berliner Büro, Sebastain Fischer. Absolvent der Deutschen Journalistenschule. Zu fairer Berichterstattung wird man dort offenbar nicht angehalten; oder war Fischer ein besonders schlechter Student?

Solche Artikel zeigen die Vertazung unseres Journalismus, auch wenn Fischer selbst anscheinend nicht bei der taz war. Der Leser wird bewußt und systematisch desinformiert mit dem Ziel, eine bestimmte politische Meinung bei ihm zu erzeugen oder zu verstärken.



Was die Sache angeht, hat die Analyse von Michael Lewis große Ähnlichkeit mit dem, was Stratfor schreibt und was ich auch gelegentlich zitiert habe: Während man in Deutschland über die hohe eigene finanzielle Belastung klagt, sieht man im Ausland vor allem den Machtzuwachs für Deutschland, der mit der Krise verbunden ist.

Und Lewis hat ja vollkommen Recht: Man wollte seinerzeit mit der Einführung des Euro Deutschland zügeln und hat nun, wie in der griechischen Tragödie,genau das erreicht, was man durch diese Maßnahme verhindern wollte - ein von Deutschland dominiertes Europa.

Wider Willen dominiert. Ich sehe hinter der jetzigen Entwicklung keine planmäßige Machtpolitik, sondern es gibt eine innere Logik: Wenn Deutschland helfen soll, dann kann die Regierung das nur verantworten, wenn sie Geld nicht in ein Faß ohne Boden wirft. Sie muß also Sparmaßnahmen beispielsweise in Griechenland fordern; sie muß mehr Disziplin fordern. Das ist schon so etwas wie das, was Lewis beschreibt: Schluß mit lustig im mediterranen Europa.

Wo wird das hinführen? Unter einer verantwortlich handelnden Regierung wie der jetzigen mag es gut gehen. Aber was, wenn ein dröhnender Großkotz wie Trittin einmal Bundeskanzler werden sollte?

Herzlich, Zettel

H_W Offline



Beiträge: 435

13.08.2011 15:38
#14 Zustimmung und Widerspruch Antworten

Zitat von Zettel
Wider Willen dominiert. Ich sehe hinter der jetzigen Entwicklung keine planmäßige Machtpolitik,



Lieber Zettel,
vor einiger Zeit hatten Sie sich darüber "beschwert", zu viel Zustimmung zu Ihren Artikeln wäre in gewisser Weise langweilig. Nun, obigen Zitat stimme ich zu! Deutschland hat es sich in den vergangenen Jahrzehnten vollständig abgewöhnt, für Geldzahlungen irgendwelche Gegenleistungen einzufordern. Da ein Amerikaner ein solches absurdes Verhalten gar nicht in Betracht ziehen kann, muß er natürlich annehmen, die ungeheuren Zahlungsversprechen Deutschlands an die EU würden eine ungeheure Mitsprache bei der Mittelverwendung bedeuten.

Auf Ihre "Beschwerde" hatte ich Ihnen damals vorgeschlagen, Sie sollten sich doch mal wieder zu den "Verdiensten" der Merkelregierung äußern. Mit Freude sehe ich, Sie sind meinem rat gefolgt.

Zitat von Zettel
Unter einer verantwortlich handelnden Regierung wie der jetzigen mag es gut gehen. Aber was, wenn ein dröhnender Großkotz wie Trittin einmal Bundeskanzler werden sollte?



Verantwortlich?
Die Geschichte mit dem Atomausstieg lassen wir hier mal beiseite, da haben Sie ja selber schon geschrieben, das wäre von den Alternativen Ausstieg-Nichtausstieg nur die zweitbeste Wahl gewesen ;-)

Aber bei den Finanzen kann ich beim besten Willen kein verantwortungsvolles Handeln entdecken! Wo sehen Sie das Positive im Rechtsbruch durch Mißachtung der Maastricht-Verträge ("No Bailout")?
Was ist daran verantwortlich, wenn das Grundgesetz verletzt wird, indem die Budgethoheit des Bundestages unwiderruflich an einen undemokratisch berufene und juristisch nicht zu belangenden EU-Rat abgegeben wird?

Lieber Zettel, Sie äußern hier so viele tiefe und kluge Gedanken, daß ich mir sehr oft ganz klein und ungebildet vorkomme. Wie Sie aber zu Ihrer positiven Einschätzung von Frau Merkel kommen, habe ich bisher noch nirgends nachlesen können.
Ich schreibe hier ja gerne in spöttischem und sarkastischem Tonfall Kommentare zu den Dummheiten des Politik(un)wesens. Ich bitte Sie aber ganz ernsthaft um nachvollziehbare Argumente, was Ihrer Meinung nach an der Merkelregierung jemals positiv gewesen ist!

Meiner Meinung nach schafft Frau Merkel ein Kunststück, das ich früher für unmöglich gehalten hätte: Die Charakterlosigkeit, den Opportunismus und den angerichteten Schaden von Exkanzler Schröder noch zu übertreffen.

Daß Herr Trittin das alles noch toppen wird steht für uns beide sicher ausser Frage :-(((

Gruß, H_W

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