Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 1.669 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.08.2011 01:28
Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

Soweit ich die britische Berichterstattung verfolgt habe, ist mein Eindruck, daß die Krawalle dort sehr viel sachgerechter beleuchtet werden, als es bei vergleichbaren Ereignissen in Deutschland in unseren Medien der Fall wäre. Es ist deshalb vermutlich kein Zufall, daß die Autorin des Artikels, dem ich das Zitat des Tages entnommen habe, seit 1986 in London lebt.

Noch eine terminologische Anmerkung: Das "sofortige Genugtuung" in dem Zitat ist eine Übersetzung von immediate gratification, manchmal auch instant gratification; also die unmittelbare, sofortige Befriedigung eines Wunschs oder Bedürfnisses. Nach Sigmund Freud ist diese unmittelbare Befriedigung kennzeichnend für das Lustprinzip, während es uns das Realitätsprinzips erlaubt, zugunsten eines in der Zukunft liegenden Ziels auf eine solche unmittelbare Befriedigung zu verzichten (delayed gratification). Diese Unterscheidung ist auch außerhalb der Psychoanalyse weit verbreitet.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.08.2011 03:10
#2 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

Sicherlich geht die Suche nach Erkenntnisgewinn nicht immer soweit, dass man sich ins Getümmel stürzt. Obwohl ein Besuch beim 1.Mai in Berlin-Kreuzberg, gut ausgeschlafen und mit der Bereitschaft die Nacht durchzumachen, durchaus lehrreich ist. Genau die vier von Zettel benannten Faktoren sind ursächlich und man behält sie besser unbedingt für sich, sollte man seine eigenen, erkenntnisreichen Erfahrungen machen wollen. Das Ausmaß mag in England ein anderes sein, aber die Ursachen und beteiligten Charaktere sind meiner persönlichen Erfahrung nach, sehr ähnlich. Man trifft auf Leute, die wie Hooligans nächsten Tag ihrer normalen Arbeit nachgehen. Man trifft auf Bekenntnisse von unpolitischen Menschen und diese Erfahrungen bewogen mich vor langer Zeit darüber nachzudenken, wie politisch Gewalt und Terror überhaupt ist.

Zitat von Zettel
Es gibt, als unser evolutionäres Erbe, die Fähigkeit, uns in das Leiden anderer einzufühlen (Empathie).


Dies kann auch m.E. in der Kindheit zerstört werden, unabhängig vom evolutionären Erbe, durch eine Schneekönigin z.B.

Zitat von Zettel
Ein wesentlicher Faktor bei der Gewissensbildung sind Vorbilder; sei es der Vater oder eine andere Bezugsperson (das hat Sigmund Freud betont), sei es die peer group der Gleichaltrigen, wie es spätere Forscher untersucht haben.


Dieser, wie auch der erste psychoanalytische Ansatz wird m.E. nicht verfolgt, weil deutlich werden würde, dass der Einfluss des Staates hier endet. Er ist machtlos. Sozialarbeiter können keinen Vater ersetzen und manifestieren mit ihrer Empathie die Relativierung ethischer Grundsätze, anstatt sie zu etablieren; vielleicht auch aus Angst den "Zugang" zu verlieren.
Was mir bleibt ist die Erkenntnis, dass Bürger nicht verpflichtet werden können einmal im Jahr ihre Läden zu verrammeln, als drohe ein Wirbelsturm. Deeskalation kann nicht dazu führen, dass Bürger die Aufgaben der Polizei übernehmen müssen, unbewaffnet. Und Polizisten können nicht einer romantischen Vorstellung vom Guten in jedem Menschen geopfert werden.

123 Offline



Beiträge: 287

14.08.2011 11:12
#3 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

Zitat
Es scheint, daß viele Journalisten - und auch nicht wenige Wissenschaftler - blind für sie sind, weil sie vom marxistischen Denken beeinflußt sind; selbst dann, wenn sie sich selbst nicht unbedingt als Marxisten sehen.



So ist es. Anstatt die Täter als Verantwortliche zu benennen, wird dies letztlich als Initialverursacher dem linken Feindbild Neoliberalismus, Kapitalismus, Boni-Banker, ect. zugeschrieben.

Hier wird gezielt ein normativer Putsch gegen die Marktwirtschaft vorbereitet, die für alle Probleme und Mißstände in westlichen Gesellschaften, ja sogar weltweit, für verantwortlich erklärt wird.


Daß Linke ihre Ideologie vertreten kann man ihnen nicht vorwerfen.

Problematisch aber ist im höchsten Grade, daß es keine anderen Stimmen mehr gibt in der BRD die Zugang zu den (Leit)Medien hätten.


Tatsächlich sind die gesellschaftspolitischen Ursachen für die Brandschatzungen nicht dem Neoliberalismus anzulasten, sondern dem Neosozialismus.

Dieser liefert nämlich die normative Legitimation für die Verbrechen: Weil andere mehr haben als ihr, darum leidet ihr unter gefühlter Benachteiligung. Und darum ist es "verständlich" wenn ihr plündert und Häuser anzündet, auch wenn man die Tat zugleich ablehnt.

Ohne solche Gewaltlegitimationen im Westen gäbe es diese Exzesse nicht.


Wie willkürlich diese Argumentatino ist beweist ein Blick auf Kulturen außerhalb des Westens.


Die Unterschiede bei Einkommen und Vermögen sind z.B. in Indien und der islamischen Welt weitaus größer als im Westen.
Hinzu kommen tatsächliche massive Benachteiligungen durch erstarrte Gesellschaftssysteme, die zudem extrem hierarchisch gegliedert sind.

Gemäß der linken Theorie vom Aufstand aufgrund eben zu großer Differenz von Vermögen und Perspektivlosigkeit, müsste sich nicht im Westen, sondern in Indien und der islamischen Welt aus diesem Grund eine aufständische Bewegung bilden. Dies ist aber nicht der Fall. Es gibt keinerlei Revolten die mit jenen in GB vergleichbar wären. Der so genannte "Arabische Frühling" richtete sich eben nicht gegen Wohlstandsgefälle bzw. wirtschaftliche Mißstände, sondern war rein politisch motiviert. Folglich gab es auch keine Plünderungen oder gar Brandschatzungen. Und hier greift eben auch eine Ethik in welcher Diebstahl und Raub moralisch verwerflich sind, und nicht verständlich wie uns die Linksideologen ständig einreden. Anders gesagt: In Indien und der islamischen Welt fehlen die neomarxistischen Gewalt-Legitimationen. Wo diese nicht vorhanden sind gibt es auch keine solche Gewaltexzesse wie z.B. jene in GB.



Zwei weitere ethisch-psychologische Aspekt möchte ich noch anfügen als Impuls für die Brandschatzungen in GB.

Ansteckungseffekt und Spaßfaktor.

Ab einer gewissen Gruppengröße bei Ausschreitungen wird es für den Einzelnen nahezu risikolos Normen und Gesetze zu brechen. Zumal sich die Polizei in Europa bei solchen Anlässen eher wie eine lächerliche Attrappe denn als rechtssichernde Staatsmacht verhält. In einer solchen Gruppe verschiebt sich die Verhaltensnorm gradzu kollektiv hin zum kriminellen Verhaltaen. Gewissensbisse entfallen somit. Der Ansteckungseffekt und der Herdentrieb werden ständig unterschätzt bzw. unterschlagen als Antriebsfaktor, weil sie nur unterbunden werden können bei konsequentem rechtssicherndem Einsatz der Polizei zwecks Schutz Unschuldiger vor kriminell motivierten Menschenrechtsverletzungen.

Käme es aber nicht mehr zu diesen "Erhebungen" gegen angebliche Perspektivlosigkeit und sozialer Ungerechtigkeit, so käme den neomarxistischen Ideologen ein Beweisargument für ihre Theorien abhanden.

Folglich plädieren Linksideologen einerseits für eine möglichst schwache Polizei (Deeskalation) und lasche strafrechtlicher Verfolgung von Kriminellen, mit der Folge daß für diese erst Aktionsräume geöffnet werden,....

und zugleich rechtfertigt man bestimmte Formen der Kriminalität als legitime, oder zumindest "verständliches" Aufbegehren gegen Mißstände.


Linke Ideologie ist somit die eigentliche, wirkliche Ursache für die Gewaltexzesse:

- sie erschafft eine moralisch äußerst fragwürdige Legitimation und stachelt folglich die Straftäter an
- schwächt den Rechtsstaat gezielt per Deeskalationsstrategie und bürokratischer Behinderungen bei der Umsetzung der Sicherung der Bürger- und Menschenrechte
- sie schwächt gezielt die Institution der Ehe und Familie als psychisch stabilisiernde Instanz bei Kindern und Jugendlichen. Es ist frapierend wie sehr im Westen Jugendkriminalität einher geht mit der Anzahl von Kindern die ohne Väter aufwachsen.

Die so vorbereiteten sturukturellen Grundlagen für die Gewaltexzess werden nun instrumentalisiert für Infragestellung der Marktwirtschaft und bereitet den Wechsel zu einem neosozialistischen System vor. Man nutzt die aufgrund linker Ideologie erst entstandenen Mißstände und unterstellt die dem Liberalismus und der Marktwirtschaft als Verursacher.


Da nahezu kein Medium diesen Sachverhalt aufzeigt, ist es nur eine Frage der Zeit bis die Marktwirtschaft moralisch derart delegitimiert ist, daß sich ähnlich wie beim Atomausstieg eine überwältigende Mehrheit erneut für ein (neo)sozialistisches System ausspricht.





Unabhängig von all dem Gesellschaftspolitischen wird der Spaßfaktor bei Krawallen unterschätzt.

Jeder Kriminelle gesteht ein, daß ihm sein Tun Spaß gemacht hat. Es ist immer mit äußerst positiv empfundenen Gefühlen verbunden, und keineswegs auf Sexualverbrecher beschränkt. Es gilt genauso z.B. für Einbrecher, die es als rauschhaft beschreiben plötzlich über all den Reichtum zu verfügen - meist mehr als man an Beute wegtragen kann. Hinzu kommt eine prickelnde Erregung bei der Tat selbst, das Risiko erwischt zu werden und danach das Triumpfgefühl wenn man mit der Beute entkommen ist.

So erklärt sich auch die enorme, man muß eher sagen - übliche - Rückfälligkeit von Kriminellen. Das menschliche Gehirn bildet nun einmal sehr leicht Suchtstrukturen aus, und zwar auch endogen erzeugt (kennt man ja vom Jogging-Süchtigen). Der Einbrecher will nicht nur wieder die Beute haben, er will auch wieder den emotionalen Rauschzustand erleben. Ändert sich die Emotion, also wird der Streß beim Kriminalakt als unangehemer empfunden als die euphorisierenden Aspekte, so läßt er es bleiben.

Bei den Brandschatzungen kam zu dem individuellen Rausch, dieser Form von Goldgräberstimmung, eben noch das berauschende Kollektiverlebnis hinzu.


Da konnten viele nicht mehr nein sagen. Es gibt unzähliche historische Beispiele dafür daß Menschen ihren üblichen Verhaltenkodex temporär verlassen unter außergewöhnlichen Umständen und hinterher in diesen zurückkehren als sei nichts geschehen.

patzer Offline



Beiträge: 359

14.08.2011 12:47
#4 RE: Lesetipp Antworten

http://www.dailymail.co.uk/debate/articl...l#ixzz1UzfxRiJT
Klartext in UK?Wird hier nie zu lesen sein.

patzer Offline



Beiträge: 359

14.08.2011 15:36
#5 RE: LesetippNachtrag Antworten

http://www.spectator.co.uk/spectator/thi...-children.thtml
Es wird anscheinend, wenigstens teilweise,mit der Ursachenforschung begonnen.In der BRD unmöglich.

zappzarap Offline



Beiträge: 21

14.08.2011 17:19
#6 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

@ Zettel, zur Gewissensbildung:
mir scheint Ihre Definition von Gewissen nicht ganz treffend.
bei Hellinger ist das so:

Das Gewissen ist unser instinktiver Sinn für Zugehörigkeit, für Ausgleich und für Ordnung

1. Bindungsebene
Das Gewissen ist in erster Linie ein angeborenes Gefühl, mit dessen Hilfe wir wahrnehmen, wie wir uns verhalten müssen, damit wir unsere Zugehörigkeit zu einer uns wichtigen Gruppe sichern. (Gutes Gewissen: ich darf dazugehören, schlechtes Gewissen: ich muss fürchten, ausgeschlossen zu werden.) Das Gewissen hat also in Wirklichkeit nicht primär mit Gut und Böse zu tun.

Zusätzlich hat jeder viele unterschiedliche Gewissen, weil die wiederum erlernten Normen von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich oder sogar widersprüchlich sind (Freunde, Familie, Glaubensgemeinschaft, Nation, ...).

2. Ausgleichsebene
Das Gewissen ist das Wissen um das, was ich einem anderen schulde, wenn ich von ihm etwas bekommen habe, und es von mir noch nicht durch eigenes Geben ausgeglichen wurde, oder wenn ich anderen etwas angetan oder weggenommen habe und zum Ausgleich nicht in ähnlicher Weise leide oder etwas verliere.

3. Ordnungsebene
Das Gewissen ist das Wissen um das, was ich einer Gruppe schulde, damit sie als solche bestehen und handeln kann.

Wenn das Gewissen der Bindung dient, fühlen wir die Schuld als Ausschluß und als Ferne, die Unschuld als Geborgenheit und Nähe. Wenn das Gewissen dem Ausgleich dient, fühlen wir die Schuld als Pflicht, die Unschuld als Freiheit oder Anspruch. Wenn es der Ordnung dient, fühlen wir die Schuld als Übertretung und als Furcht vor Strafe, und die Unschuld als Gewissenhaftigkeit und Treue.

Wichtig:
Das Gewissen dient allen 3 Ebenen, auch wenn sich die Ziele entgegenstehen ("Gewissensbisse").

Deshalb verstehen Leute, die sagen, die oder jene seien gewissenlos, nicht wie Gewissen wirkt. Denn fast alle Menschen handeln nach ihrem Gewissen: für ihre Familie, ihr Land, ihr Volk, ihren Glauben usw., und die Normen/Interessen der einen Gruppe steht denen der anderen entgegen...
_

Wer also z.B. lange genug gehört ht: "macht kaputt was euch kaputt macht" handelt vielleicht sehr wohl nach einem Gewissen, nur nach einem, das der Gemeinschaft schadet, nicht dem "Kapitalismus".




@ 123
linkes Denken, das erzeugt, was zu es bekämpfen will... so sieht es Kleine-Hartlage auch beim Islam. Die Unruhen in Ägypten usw. wurden aber sehr wohl auch mit wirtschaftlicher Unzufriedenheit, Arbeitslosigkeit, arm-reich usw. begründet.

"Es ist keineswegs Zufall, sondern Notwendigkeit, dass der Islam
in seiner Eigenschaft als Gesellschaftssystem überall dort an Boden gewinnt
(Irak, Afghanistan, Somalia, aber auch in amerikanischen Schwarzengettos
und französischen Banlieues), wo die Gesellschaft in die Anarchie abzugleiten
droht. Die von ihm geprägten Mentalitäts- und Sozialstrukturen versetzen den
Islam nicht nur in die Lage, Chaos zu verbreiten, sondern dieses Chaos in eine
neue, eben islamische Ordnung umzuschmelzen. Die Tendenz des Islam, just
die Probleme zu erzeugen, als deren Lösung er dann auftritt, gehört zu den
Grundzügen der Dschihadgeschichte."

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.255

14.08.2011 17:19
#7 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

Zitat von Zettel
Soweit ich die britische Berichterstattung verfolgt habe, ist mein Eindruck, daß die Krawalle dort sehr viel sachgerechter beleuchtet werden, als es bei vergleichbaren Ereignissen in Deutschland in unseren Medien der Fall wäre. Es ist deshalb vermutlich kein Zufall, daß die Autorin des Artikels, dem ich das Zitat des Tages entnommen habe, seit 1986 in London lebt.


Wenn die Autorin schon seit 86 in London lebt, hat sie vermutlich schon viele Krawalle mitbekommen, wie z.B. die im März dieses Jahres, als der schwarze Block unterwegs war. Rechtsbrüche scheinen in London schon lange von der Polizei toleriert zu werden – vermutlich auf Geheiß „von oben“.

Seit 1990ern häufen sich die Ausschreitungen, wie die verlinkte Liste zeigt.

 
Mit freundlichem Gruß

--
„Die Wahrheit ist dem Menschen zumutbar“ – sagt Ingeborg Bachmann

isildur Offline



Beiträge: 366

15.08.2011 16:28
#8 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

Vielen Dank für Ihren Beitrag. Interessanter Weise scheint es dieses Mal die Politik ähnlich zu sehen. Die Ansprache von Cameron finde ich sehr ermutigend:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-politics-14527902

In Deutschland würde das wohl nie in dieser Klarheit gesagt werden, schon gar nicht von Fr. Merkel.

M. Möhling Offline



Beiträge: 33

16.08.2011 09:03
#9 RE: Zitat des Tages: Noch einmal Krawalle in England Antworten

Noch zwei Beiträge aus England:

http://www.youtube.com/watch?v=oyzbZrUdfEg
Interview with shopkeeper Big Jim

Big Jim: "By 11 oclock there was at least 100, 200 black youths
[inaudible], just rampaging, every shop -- "

Reporter: “You’re not being stereotypical there?”

Big Jim: “No, absolutely…”

Reporter: “Are you sure that they were black? I’m sure they weren’t all
black, were they? It doesn't make any sense ...”

Big Jim: ”OK, then. Let me just say they weren’t all black. One of them
there was a white guy. I was."

Reporter: “Well, there were probably other white guys there as well.”

Big Jim: “I didn’t see any.”

==================

video:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-14513517
England riots: 'The whites have become black' says David Starkey
Historian David Starkey has told BBC's Newsnight ''the whites have
become black'' in a discussion on the England riots with author and
broadcaster Dreda Say Mitchell and the author of Chavs, Owen Jones.

He also hit out at what he called the ''destructive, nihilistic gangster
culture'' which he said ''has become the fashion.''

=======================

David Starkey steht jetzt als Rassist unter Beschuss und sieht dem Ende seiner TV-Karriere entgegen. Dabei bringt er das von Gina Thomas genannte "Bedürfnis nach sofortiger Genugtuung" auf den Punkt: high vs. low time preference - polemisch zugespitzt der ganze Unterschied zwischen Subsistenzwirtschaft und Kapitalismus. Unter den "progressiven" Geistern der Anglosphere ist diese Kategorisierung schon lange als inhärent rassistisch "entlarvt" worden, egal ob nach Freud oder der Wiener Schule der Volkswirtschaftslehre gedacht. Der Einfluss der Ghettokultur ist natürlich neben den von Zettel und 123 benannten Faktoren nur einer mehr, sollte aber erkannt werden. Wobei sich die Frage nach Henne und Ei stellt - ohne die inhärent marxistische -oder leninistische (wer, wem, anstatt warum)- Erkenntnislehre unserer progressiven Vordenker würde sich die Jugend u.U. weniger an dem ideologischen Über- oder eher Unterbau der Verlierer orientieren.

«« Klischees
 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen
Datenschutz