Das Interview, dem ich das Zitat des Tages entnommen habe, ist nicht nur wegen dieses Zitats lesenswert. Goodall ist eine ungewöhnliche Wissenschaftlerin, eine unvoreingenommene Beobachterin.

Sie meint, man könne diese Unvoreingenommenheit mit Sympathie für den Gegenstand der Beobachtung verbinden. Eine These, für die diese Art von Verhaltensforschung oft kritisiert wird.

Allerdings muß auch ein Astronom kein schlechter Wissenschaftler sein, der von der Schönheit des Alls fasziniert ist.

Zitat von Goodall

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Dann kam ein vierjähriger Krieg. Eine Gruppe von Schimpansen, die bis dahin friedlich zusammengelebt hatte, teilte sich, und die beiden neuen Gemeinschaften kämpften ums Territorium. Wann immer die Männchen ein Tier der anderen Horde erwischten, brachten sie es um.

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Es würde mich ja brennend interessieren, was diesen Krieg nach vier Jahren beendet hat. War eine Gruppe beim Kriegsende komplett unterworfen worden?

Dann finde ich noch interessant, dass der Kampf sich ums Territorium drehen sollte. Für mich sieht das eher nach einer Art Blutrache (Affen kennen Rachsucht?) oder einer vorbeugenden Notwehr aus (jeder Feind den wir töten, ist keine Gefahr mehr für uns).

Auf jeden Fall gehe ich davon aus, dass unsere Vorfahren damals auch dieselbe Entwicklungsstufe durchlaufen haben, in der die Schimpansen heute noch leben. Und es scheint mir gerade die "gesellschaftliche Entwicklung" zu sein, die unsereins gezähmt hat. Sprich: Je zivilisierter die Gesellschaft, desto weniger ist primatenhaftes Verhalten zu erwarten.
Das wiederum wirft ein bezeichnendes Licht auf die Kulturen, in denen auch heute noch in "Clans", "Sippen", oder "Großfamilien" gedacht wird, und auch auf die westlich sozialisierten Gutmenschen, die gerade solche Kulturen mit einer gewissen faszinierten Nachsicht betrachten.

Da guckt echt der Vertreter der Hochkultur mit wohligem Schauder auf die "edlen Wilden". Die muss man nur zu verstehen versuchen, oder sie so akzeptieren wie sie eben sind. Da darf man nicht so streng sein.

Vielen Dank für den Hinweis auf das spannende Interview. Die Zeit ist ja sonst von meinem Radar verschwunden.
Sie hätten noch eine schöne Stelle hinzufügen sollen:
"Kollegen warfen Ihnen vor, dass Sie selbst den Krieg ausgelöst hatten, indem Sie allzu großzügig Bananen anboten und dadurch starke Konkurrenz erzeugten."

mfg

Vielen Dank für diesen Artikel!

Zitat von Zettel

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"Ich hatte gedacht, sie sind wie wir, nur netter", sagt Goodall. Diese Vorstellung vom unschuldigen Schimpansen ist eine Variante des Glaubens an den Edlen Wilden in der Tradition Rousseaus, an die friedliche "Urgesellschaft" der Marxisten, gar an ein Ur-"Matriarchat".

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Passend dazu aus einem Buch, das ich als Jugendlicher regelrecht verschlungen habe:

Zitat von Frans de Waal, Der Affe und der Sushimeister

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Bis weit in die sechziger Jahre hinein galten Schimpansen als eine Art Rousseauscher edler Wilder: Sie bewegten sich selbstständig und unabhängig in zufällig entstandenen Gruppen durch den Wald. Die ständig wechselnde Zusammensetzung der Gruppen erweckte den Eindruck, daß diese Primaten außer der Mutter-Kind-Beziehung keine dauerhafte Verbindung kannten. So bezeichnete Jane Goodall die weiblichen Tiere und die auf sie angewiesenen Nachkommen als die einzig stabilen sozialen Einheiten dieser Tiergruppen. Nur 130 Kilometer weiter südlich von ihrem Forschungsfeld versuchte ein japanisches Team unter Jun`ichiro Itani und Toshidasa Nishida ebenfalls, sich einen Überblick über die Schimpansengesellschaft zu verschaffen.

[...]

Schließlich, nach ausdauernden Beobachtungen, lösten sie das Rätsel und zeigten, daß Schimpansen in großen Gemeinschaften leben, deren Mitgliedschaft stabil ist, vor allem unter den männlichen Schimpansen. Im Unterschied zu vielen anderen Primatenarten, bei denen die männlichen Tiere zwischen den Gruppen hin und her wechseln, fiel diese Rolle hier den Schimpansinnen zu. Die männlich-standorttreue Gesellschaft des Schimpansen gilt inzwischen als Selbstverständlichkeit- wir alle haben von territorialen Kriegen zwischen verschiedenen Gemeinschaften und von gruppenspezifischen Traditionen gehört-, doch die erste Entdeckung erwuchs aus der festen Überzeugung, daß Schimpansen nicht annähernd so individualistisch sein könnten, wie die westliche Wissenschaft angenommen hatte.

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Interessant auch was de Waal über Kindstötungen bei Tieren und die Reaktionen der Menschen darauf schreibt:

Zitat von Frans de Waal, Der Affe und der Sushimeister

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In Wirklichkeit ist die Tötung von Tierjungen durch Artgenossen nicht so ungewöhnlich. 1967 berichtete der japanische Primatologe Yukimaru Sugiyama, daß männliche Schlankaffen (Languren) in Indien, wenn sie einen Harem von Affenfrauen übernehmen, indem sie den bisherigen Anführer vertreiben, gewöhnlich alle Jungen in dem Trupp töten. Sie reißen sie vom Bauch der Mutter weg und zerfleischen sei mit ihren spitzen Eckzähnen.

[...]

Die Entdeckung wurde etwa ein Jahrzehnt lang ignoriert, bis weitere Berichte über die Tötung von Jungtieren durch Artgenossen auftauchten- von Löwen und Präriehunden bis zu Delphinen und Vögeln. Nie wieder habe ich einen solchen Aufruhr bei einer Primatenkonferenz erlebt wie zu der Zeit, als diese Tötungen mehr und mehr zu einem Thema wurden. Die Teilnehmer brüllten sich gegenseitig an, man bemängelte die unzureichenden Belege (die meisten Entdeckungen wurden post mortem gemacht) und wollte einfach nicht glauben, daß dieselben Theorien, in denen von Fortpflanzungserfolg die Rede war, auch dafür herangezogen werden konnten, die Tötungen von Neugeborenen zu erklären.

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Als Quelle für die Theorie der Territorialdispute habe ich diesen Artikel aus dem Economist gefunden.
Der verweist wiederum auf eine Studie aus dem Jahr 2010 die in "Current Biology" veröffentlicht wurde.

"Kommentar: Soviel zu der weitverbreiteten Legende, die Neigung von Menschen zu Krieg und Grausamkeit sei nicht angeboren, sondern das Produkt gesellschaftlicher Verhältnisse. "

Was angeboren ist, ist die Aggression. Wie die sich aber äußert, dass bestimmt die jeweilige Kultur.
Warum werden hier eigentlich die Schimpansen erwähnt?
Wir sind genauso stark genetisch mit den Bonobos verwandt, die zwar Aggression, aber kein Krieg kennen.

Zitat von guggel

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"Kommentar: Soviel zu der weitverbreiteten Legende, die Neigung von Menschen zu Krieg und Grausamkeit sei nicht angeboren, sondern das Produkt gesellschaftlicher Verhältnisse. "

Was angeboren ist, ist die Aggression. Wie die sich aber äußert, dass bestimmt die jeweilige Kultur.

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Das Interessante beim Kannibalismus und beim Kriegführen der Schimpansen ist aus meiner Sicht, daß sich darin zwei in der Regel getrennte Verhaltenssysteme verbinden: die interaspezifische Aggression und das Jagdverhalten.

In "Das sogenannte Böse" hat Konrad Lorenz auf die Bedeutung dieses Unterschieds hingewiesen:

In Rangkämpfen sind die Gegner aufeinander wütend; aber der Löwe ist nicht wütend auf die Gazelle (oder der Mensch auf das Schnitzel, das war Lorenz' Beispiel, wenn ich mich recht erinnere).

Auf der anderen Seite ist es das Ziel des Jagdverhaltens, das Beutetier zu töten; bei intraspezifischer Aggression ist das in aller Regel nicht der Fall.

Beim Kannibalismus, beim Krieg verbinden sich diese beiden Verhaltenssysteme (ich nenne es jetzt einmal so, weil der Fachbegriff instinct in seiner deutschen Übersetzung "Instinkt" oder "Trieb" mißverständlich ist). Der Artgenosse wird gejagt und getötet.

Zitat von guggel

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Wir sind genauso stark genetisch mit den Bonobos verwandt, die zwar Aggression, aber kein Krieg kennen.

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Vielleicht hat man nur noch keinen beobachtet, lieber Guggel. Die Bonobos sind ja noch kaum erforscht; umso beliebter sind sie unter Ideologen.

Einen guten populärwissenschaftlichen Artikel über den Stand der Bonobo-Forschung hat Ian Parker im New Yorker geschrieben. Kannibalismus und Mord scheint es auch bei den Bonobos zu geben; und mit deren Matriarchat ist das offenbar auch so eine Sache.

Aber danke für den Hinweis. Der Bonobo-Hype ist die augenblicklich aktuelle Variante des Mythos vom Edlen Wilden.

Herzlich, Zettel

Ich habe mehrere Bücher von Godall gelesen und mir selbst mal eine Woche lang unsere Verwandten im Urwald angesehen.

Zitat

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Es würde mich ja brennend interessieren, was diesen Krieg nach vier Jahren beendet hat. War eine Gruppe beim Kriegsende komplett unterworfen worden?

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Alle Mitglierder der Abtrünnigen wurden brutal ermordet. Immer viele gegen einen oder wenige. Die Angreifer lauerten gezielt auf, suchten besonders geeignetes Gelände. Warfen in einem Fall sogar Felsen einen Abhang hinunter, die aber verfehlten.

Dabei ging man wie bei der Jagd sehr geschickt vor. Es ist erstaunlich und fraglich wie die Schimps das organisieren, sie können ja nicht sprechen. Haben aber dennoch klarste Vorstellungen über die Rollen des Einzelnen bei einer Jagd oder diesen Angriffen.

Zitat

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Dann finde ich noch interessant, dass der Kampf sich ums Territorium drehen sollte. Für mich sieht das eher nach einer Art Blutrache (Affen kennen Rachsucht?) oder einer vorbeugenden Notwehr aus (jeder Feind den wir töten, ist keine Gefahr mehr für uns).

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Die Abtrünnigen verzogen sich an den Rand des Territoriums, das gleichwertig zum Rest des Geländes war. Sie stellten somit keine Minderung der Resourcen für die Verbliebenen dar.

Man hat in der Tat den Eindruck daß es sich um eine Strafaktion handelte. Denn mit anderen Schimpansengruppen, den Nachbarklans, waren solche Auseinandersetzung nach meiner Erinnerung nicht beobachtet worden.



Bemerkenswert war die extreme Brutalität mit der die einzelnen Opfer getötet wurden. Sie wurden von mehreren Anderen massiv gebissen, oft auch in die Geschlechtsteile. Nicht immer starben sie am Ort der Kampfhandlung, sondern verstarben hinterher elendiglich an ihren Verletzungen.

Dennoch hat kein Mitglied der Abtrünnigen je wieder den Anschluß an die alte Gruppe gesucht.

Es wurde auch nicht beobachtet daß sie ihrerseits zum Angriff übergegangen wären.

Warum sie sich überhaupt abgesondert haben ist unbekannt.



Insgesamt kann man beobachten daß die Schimpansen gerne jagen wenn sich die Gelegenheit bietet. Das versetzt sie regelrecht in Extase, und bedeutet viel mehr als nur die Aussicht auf gehaltvolle Nahrung.

Sie bevorzugen bei der Jagd andere Affen als Beute, vor allem Rote Kolobus. Diese sind viel kleiner und sehr flink. Weshalb die schweren Schimpansen sie eigentlich nie fangen können, außer sie treiben sie in die Enge. Was ziemlich schwiegig ist in einem Terrain in welchem man sich dreidimensional bewegt. Da gehört enormes Wissen um die Beschaffenheit der Vegetation dazu, genaue Vorstellungen von möglichen Fluchtwegen der Beute die dann gezielt blockiert wird.

Und dann sind da noch die Kolobus-Männchen. Sehr mutiger Kämpfer die ihre Gruppenmitglieder entschlossen verteiigen. Das ist auch für Schimpansen verletzungsriskant. Also muß man bevorzugt Weibchen und Jungtiere isolieren von den Männchen.

Wenn dann der Kolobus erlegt ist, und man nicht mehr strategisch ruhig sein muß, dann entlädt sich die ganze aufgestaute Spannung in kollektiven rumschreien und rumspringen. Die Schimps rasten dann regelrecht aus vor Extase.

Sehr interessant ist die Beuteverteilung. Der Fänger verteilt im Regelfall.

Und zwar nach Nutzenerwägung: Jagdpartner braucht er, hier wird großzügig geteilt. Attraktive Weibchen bekommen auch gern einen Anteil.

Die Fänger sind aber nicht unbedingt die Ranghohen. Da spielen andere Faktoren eine Rolle. Die Ranghohen sind wiederum nicht automatisch die sexuell Erfolgreichsten, das liegen die Charmeure und die Vergewaltiger vorn.



Eigentlich erinnern die Godall-Berichte an eine Soup, nur mit Schimpansen in den Rollen.

Godall hat in der Tat den Horizont der Wissenschaft erweitert.

Die Erkenntnisse der Primatenforschung sind aber noch nicht einmal im Ansatz in ihrer Bedeutung erkannt.

Sie beweisen:

- Jeden Primatenart hat genetisch fixierte Verhaltensparamter, die sie nicht zu verlassen in der Lage ist
- Das gilt für die Faktoren - Verhältnis zum Sexualpartner
- Gorilla - Harem
- Orang-Utan - temporär und solitär
- Schimpanse - promiskuitiv
- Mensch - monogame Paarbindung

Nur Orang Utans sind Einzelgänger. Alle anderen leben in Gruppen, die aber wiederum spezifisch organisiert sind.

Gorilla mit dominantem Männchen. Schimpansen mit wechselnder Führung, ständig labil und permanenter Machtkampf in der Gruppe.

Sehr interessant die frühe Kindheit bei Mensch und Schimpanse bezüglich der Geschlechterrollen

Jungs bevorzugen Stöcke, Steine, Gegenstände, spielen im Gelände. Mädchen halten sich im Zentralbereich des Terristoriums auf, sind fasziniert von Neugeborenen, was die Jungs widerum fast garnicht interessiert.


Nur einige wenige Beispiele die bereist zeigen, wie sehr genetisch festgelegt das Verhalten von uns Primaten ist.

Natürlich gibt es Abweichungen. Bei den Godall-Schimpansen gab es ein Weibchen das nicht schwanger werden konnte. Auch sonst war es hormonell anders drauf - es ging gern mit den Männchen auf die Jagd und auch auf diese Mordfeldzüge gegen die Abtrünnigen. Sie wurde ständig brünstig und war für die Männchen daher häufigste Sexpartnerin.

Man sieht an diesem Beispiel hervorragend wie physiologische Beschaffenheit das Verhalten bestimmt.

Das gilt für Individuen wie für Spezies insgesamt.

Das alles passt nicht in das linke Weltbild daß alles was wir tun und fühlen rein anerzogen ist, und daß es praktisch keine genetisch disponierte Verhaltensartikulation gibt. Die Konsquenz aus der Leugung dieser Realität ist die Genderideologie, die sogar die physiologischen Aspekte der Geschlechter schlicht leugnet in ihrer formenden Relevanz.


Die Linksideologen können die Wahrheit nicht ertragen, weil sie ihr Weltbild einstürzen lässt. Darum widerlegen sie auch nie, wie z.B. Sarrazin gegenüber, sondern verlegen sich einzig auf Propaganda und Diffamierung. Und zwar bei jedem Thema auf das sie ihren Machtanspruch gründen.

Darum verläuft auch die Debatte welchen Anteil Gene am Verhalten haben können rein ideologisch.

Auch hier bieten die Godall-Schimpansen einen interessanten Einblick.

Ja, die Schimpansen sind zum sadistischen Mord nicht nur fähig, sie genießen ihn sogar regelrecht.

Aber es haben sich immer nur ganz bestimmte Mitglieder an diesen Morden beteiligt.

Und man hat nur gegen eine ganz bestimmte Gruppe so agiert. Nie gegen andere Schimpansen, auch nicht von Fremdgruppen.

Erst diese spezielle Situtation mit den Abtrünnigen ließ diese Lust am Morden hervortreten. Aber sie gehört zum Verhaltensrepertoire dieser Art. Unterschiedlich ausgeprägt aber bei den Individuen.


Von den Affen können wir immens viel über uns selbst lernen. Man kann noch die Paviane hinzunehmen, eigentlich keine dem Menschen nahestehenden Primaten von der Physiognomie her, aber im Sozialverhalten ähnlich aufschlußreich wie die Schimpansen und ebenfalls äußerst Komplex.

Zitat von Zettel

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Die Natur, der ursprüngliche Mensch werden in dieser Mythologie als gut angesehen; das Böse wird als etwas gedeutet, daß erst durch die Kultur (im Marxismus: die Arbeitsteilung; im Feminismus: die Herrschaft des Mannes) in die Welt kam. Also muß man - so lautet die Folgerung - nur Gleichheit unter den Menschen herstellen, und das Böse wird wieder verschwinden.

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Bei seiner zweiten Reise lag James Cook einige Wochen zwischen beide neuseeländischen Inseln vor Anker. Erfreut stellte er fest, dass er sich mit seinen polynesischen Sprachkenntnissen (die er auf seiner ersten Reise erworben hat) auch sehr gut mit den Maori unterhalten konnte. Beide Seiten hatten was zu bieten, der Tauschhandel florierte.
Weil kleine Geschenke die Freundschaft erhalten fragte Cook seine „Geschäftspartner“, ob er Ihnen was Gutes tun kann. Aber ja doch, sie wären ihm sehr verbunden, wenn er die Bewohner des nächsten Dorfes abschlachten würde.
Damals gab es noch keine Sozialwissenschaft, weshalb Cook sich die Ursache dieser Brutalität nicht erklären konnte. Heute wissen wir, dass der staatsmonopolistische Kapitalismus, das Profitstreben, zu wenig Frauen in Führungspositionen, der Faschismus in der Gesellschaft und die Hartz-IV-Sklaverei, oder kurz: soziale Ursachen, die Menschen zu Verzweiflungstaten treiben.
Es sei denn, es sind politisch Rechte. Die sind von Natur (nicht genetisch bedingt, denn Gene sind bäh bäh) aus schlecht.

Aus Brasilien hört man, welch Unglück neoliberale Mainstream über die Menschen bringt

Zitat von Ostblog

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Die Unterdrückung und Schikane von Frauen bei den Yanomamö sind scheinbar grenzenlos. Gewalt gegen Frauen, Prügel und Verletzungen sind an der Tagesordnung. „Yanomamö-Frauen sind mit Narben und blauen Flecken übersät, in der Mehrzahl das Ergebnis heftiger Zusammenstöße mit Verführern, Vergewaltigern, Ehemännern. Keine Frau entkommt der brutalen Überwachung durch ihren rauschgiftsüchtigen und jähzornigen Kriegergatten. Alle Männer mißhandeln ihre Frauen. Nette Ehemänner begnügen sich mit blauen Flecken und kleineren Verstümmelungen; die wilden unter ihnen verwunden ihre Frauen und bringen sie um.... Es hebt das Image eines Mannes, wenn er seine Frau in der Öffentlichkeit mit einem Knüppel verdrischt.“ (Harris 1997: 94) Die Perversion der Geschlechterbeziehungen geht so weit, daß Frauen auf ihre Wunden stolz sind. Ein Mangel an Verletzungen und an Prügel wird als Desinteresse des Mannes gedeutet. Alle Beobachter, die je mit den Yanomamö in Berührung kamen, stimmen darin überein, daß sie zu den aggressivsten, kriegerischsten und am stärksten von den Männern bestimmten Gesellschaften der Welt gehören. Harris nennt sie Chauvis, Chagnon bezeichnet sie immer wieder als extrem wildtätig und grimmig

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Im letzten Jahrhundert haben die braunen Sozialisten 40 Millionen Menschen ermordet, die roten ungefähr doppelt so viel.
Waren das Humanisten? Lawrence H Keeley (War Before Civilization) hat nachgezählt und bemerkt, dass nach den Sitten und Gebräuchen der im Einklang mit der Natur Lebenden den Massakern jedenfalls 2 bis 3 Milliarden Menschen zum Opfer gefallen wären. Einen Chart sehen wir bei Wikipedia und in dieser Präsentation (die neben Keeley auch auf Jane Goodall Bezug nimmt) weitere Zahlen von Kriegsteilnehmern und Kriegstoten.
Wenn auch die Verhältnisse rund um den Globus sehr unterschiedlich sind, kann man der Einfachheit halber davon ausgehen, dass in vorzivilisatorischer Zeit ca. 35% der Männer ihr Leben durch Krieg verloren haben, bzw. die Population jedes Jahr 0,5% der Mitglieder.
Das wäre den Menschen alles erspart geblieben, hätte die Bundesregierung Courage gezeigt und Sarrazin, Broder und die NPD verboten.
Doch was nicht ist, kann ja noch werden.

Zitat von Urlauber

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Wenn auch die Verhältnisse rund um den Globus sehr unterschiedlich sind, kann man der Einfachheit halber davon ausgehen, dass in vorzivilisatorischer Zeit ca. 35% der Männer ihr Leben durch Krieg verloren haben, bzw. die Population jedes Jahr 0,5% der Mitglieder.

Das wäre den Menschen alles erspart geblieben, hätte die Bundesregierung Courage gezeigt und Sarrazin, Broder und die NPD verboten.

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Danke, lieber Urlauber, für diesen trefflichen Beitrag!

Ich begrüße Sie im kleinen Zimmer und hoffe, daß Sie dem Forum auch nach dem Urlaub erhalten bleiben.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Sehr interessant ist die Beuteverteilung. Der Fänger verteilt im Regelfall.

Und zwar nach Nutzenerwägung: Jagdpartner braucht er, hier wird großzügig geteilt. Attraktive Weibchen bekommen auch gern einen Anteil.

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Das ist wirklich sehr interessant. Aber ob das dem menschlichen Verhalten entspricht?