In dieser Marginalie fasse ich eine erste Analyse von Stratfor zusammen.
Ergänzung um 7.15 Uhr: Inzwischen habe ich mir weitere Informationen angesehen und darauf den Artikel erweitert; er stützt sich jetzt nicht mehr ausschließlich auf die eingangs verlinkte Quelle.
Zitat von ZettelAuch mit einer Eroberung von Tripolis - die bisher noch lange nicht vollständig stattgefunden hat - wird der Krieg nicht zu Ende sein. Gaddafis Truppen kontrollieren weiterhin die Städte Sirte und Sabha.
Inzwischen wird immer deutlicher, wie voreilig es gewesen war, wenn gestern viele Medien schon den Sieg über Gaddafi meldeten.
Die Washington Post berichtet zum Beispiel unter der Überschrift "Battle for Tripoli not yet over as Gaddafi loyalists strike back":
Zitat With the focus now on the capital, it was unclear when or whether the rebels would be able to dislodge Gaddafi’s supporters from Sirte, a heavily guarded garrison town that lies on the coastal highway between the de facto rebel capital of Benghazi and Tripoli, effectively isolating the rebel government from the country’s real capital.
Speaking in Benghazi, council leader Mustafa Abdel Jalil acknowledged that Sirte was going to be a tougher challenge than even Tripoli.
Auch für die sich bereits abzeichnende Spaltung innerhalb der Rebellen gibt es weitere Belege:
Zitat The council leader also hinted at the uncertainty that surrounds his future role, given that most of the rebels who have surged into the capital come from western Libya and do not answer to the rebel command in the distant east.
“My role after the fall of Gaddafi will continue, unless I lose control,” Abdel Jalil said.
Ein Teil der scheinbar so triumphierenden Eroberer scheint sich schon wieder aus Tripolis zurückzuziehen:
Zitat But as night fell on Tripoli, it was unclear whether anyone could be said to be in control. Many of the rebel fighters who had surged triumphantly into the capital the night before retreated to Zawiyah, the town from which they had begun their advance the day before, seemingly spooked by the prevalence of loyalist snipers on rooftops.
Bei den deutschen TV-Sendern sah man gestern hauptsächlich jubelnde Menschen und stolze Rebellen. Die heimischen Moderatoren stellten den Reportern vor Ort so kluge Fragen wie "Wie fühlen sich jetzt die Menschen in Libyen?". Von der tatsächlichen Komplexität der Lage erfährt der deutsche Medienkonsument wenig.
Zitat von Misrata ConnectionDear friend, My names are Mr.Abubakar Baraasi Ammon the oil Director in Misrata-Libya,Please kindly contact me for urgent business discussion of mutual interest. Reply to this email address:abubakarammon@aim.com ,with your telephone number for further information and discussion. Sincerely yours Mr Abubakar Baraasi Ammon
Da soll noch jemand behaupten, dass die deutsche Enthaltung im Sicherheitsrat schlecht fürs Geschäft war.
Verglichen mit dem Irak stehen die Chancen für eine demokratische Zukunft in Libyen meiner Meinung nach nicht schlecht.
Libyen hat weder eine schiitische Bevölkerung noch eine Grenze mit dem Iran, dafür eine städtische und für arabische Verhältnisse sehr gebildete Bevölkerung, und dank seiner geografischer Lage wird Europa es nach dem Sturz Gaddafis nicht sich selbst überlassen können. Das garantiert den Erfolg zwar nicht, aber es lässt hoffen.
Zitat von lukasVerglichen mit dem Irak stehen die Chancen für eine demokratische Zukunft in Libyen meiner Meinung nach nicht schlecht.
Libyen hat weder eine schiitische Bevölkerung noch eine Grenze mit dem Iran, dafür eine städtische und für arabische Verhältnisse sehr gebildete Bevölkerung, und dank seiner geografischer Lage wird Europa es nach dem Sturz Gaddafis nicht sich selbst überlassen können. Das garantiert den Erfolg zwar nicht, aber es lässt hoffen.
Ich würde mich freuen, wenn Sie Recht behielten, lieber Lukas.
Für Ihre These spricht, daß das Libyen vor Gaddafis Putsch unter dem König Idris für arabische Verhältnisse ein demokratischer Rechtsstaat war. Aber das ist nun schon fast zwei Generationen her. Nur die über 60jährigen haben das noch als Erwachsene erlebt.
Gegen Ihre These spricht aus meiner Sicht:
-- der Tribalismus. Libyen ist eine Stammesgesellschaft. Gaddafi konnte sich so lange an der Macht halten, weil er erstens in seinem eigenen Stamm verankert war, der in der Gegend von Sirte beheimatet ist, und weil er es zweitens geschickt verstand, die Führer der anderen Stämme mit Geschenken verschiedener Art an sich zu binden (siehe Die Stämme Libyens und ihre Rolle im jetzigen Machtkampf; ZR vom 26. 2. 2011)
-- Historisch hat es Libyen als Staat nur kurze Zeit gegeben. Er ist ein koloniales Kunstgebilde aus den drei osmanischen Provinzen Tripolitanien, Cyrenaika und Fezzan (siehe Die aktuelle Lage in den arabischen Ländern und im Iran. Teil 3: Libyen; ZR vom 21. 2. 2011). Zwischen Tripolitanien und der Cyrenaika liegen hunderte von Kilometern Wüste. Dieser Staat ist zum Auseinanderfallen geradezu prädestiniert.
-- Die Bevölkerung ist ethnisch heterogen: Araber, Berber, im Fezzan Tuareg und Tubu.
-- Neben diesen diversen Stämmen und Ethnien wird es sehr wahrscheinlich auch nach einem Sturz Gaddafis zwei Gruppen von Aufständischen geben: Die Dschihadisten, die sich aus dem Irak und Afghanistan nach Libyen begeben haben, wo sie neue sichere Stützpunkte suchen, und die Gaddafi-Treuen aus seinem Stamm und aus dem Sicherheitsapparat, die wie die Reste des Hussein-Regimes im Irak über Zugang zu Waffen und eine gute militärische Ausbildung verfügen.
Ich sehe nicht, lieber Lukas, wie unter diesen Bedingungen ein funktionierender Staat entstehen soll. Was soll an die Stelle von Gaddafis Herrschaftsappart treten? Wer soll die Macht übernehmen? Wie will man der zu erwartenden Aufständischen Herr werden, wenn das sogar Hunderttausenden amerikanischer Soldaten im Irak kaum gelungen ist?
Der wichtigste Grund für die Gefahr eines zukünftigen Bürgerkrieges sehe ich im Fehlen von westlichen Bodentruppen. Auch der Irak konnte nur dank der massiven Präsenz amerikanischer Soldaten zusammengehalten werden. Libyen braucht wahrscheinlich eine ähnliche vorübergehnde Stütze, wird diese aber infolge der alliierten Kriegsmüdigkeit und der Finanzkrise wohl kaum erhalten.
Die Interessenkonflikte könnten immens sein in Libyen, und schon eine kleine aber entschlossene Minderheit kann ein Land destabilisieren. Man denke hier nur an den Irak oder auch Afghanistan, wo Al Qaida und die Taliban immer in der Minderheit waren. Günstiger ist aber sicherlich die geopolitische Lage, zumal Tunesien und Ägypten nicht der Iran oder Pakistan sind.
Es bleibt jedenfalls Spannend und der Drops ist noch lange nicht gelutscht.
Zitat von ZettelGegen Ihre These spricht aus meiner Sicht:
-- der Tribalismus. Libyen ist eine Stammesgesellschaft. Gaddafi konnte sich so lange an der Macht halten, weil er erstens in seinem eigenen Stamm verankert war, der in der Gegend von Sirte beheimatet ist, und weil er es zweitens geschickt verstand, die Führer der anderen Stämme mit Geschenken verschiedener Art an sich zu binden (siehe Die Stämme Libyens und ihre Rolle im jetzigen Machtkampf; ZR vom 26. 2. 2011)
-- Historisch hat es Libyen als Staat nur kurze Zeit gegeben. Er ist eihn koloniales Kunstgebilde aus den drei osmanischen Provinzen Tripolitanien, Cyrenaika und Fezzan (siehe Die aktuelle Lage in den arabischen Ländern und im Iran. Teil 3: Libyen; ZR vom 21. 2. 2011. Zwischen Tripolitanien und der Cyrenaika liegen hunderte von Kilometern Wüste. Dieser Staat ist zum Auseinanderfallen geradezu prädestiniert.
-- Die Bevölkerung ist ethnisch heterogen: Araber, Berber, im Fezzan Tuareg und Tubu.
-- Neben diesen diversen Stämmen und Ethnien wird es sehr wahrscheinlich auch nach einem Sturz Gaddafis zwei Gruppen von Aufständischen geben: Die Dschihadisten, die sich aus dem Irak und Afghanistan nach Libyen begeben haben, wo sie neue sichere Stützpunkte suchen, und die Gaddafi-Treuen aus seinem Stamm und aus dem Sicherheitsapparat, die wie die Reste des Hussein-Regimes im Irak über Zugang zu Waffen und eine gute militärische Ausbildung verfügen.
Ich muss Ihnen nicht darlegen, dass alle diese Punkte ebenso, wenn nicht noch mehr, auf den Irak zutreffen. Dennoch hat sich dort unter der Schirmherrschaft der Vereinigten Staaten und ihrer Verbündeten eine Demokratie etabliert; freilich, eine labile, eine korrupte Demokratie, aber die größte Gefahr für diese Demokratie kommt von außen, vom Nachbarstaat Iran. Wie steht es um die Nachbarn Libyens? Tunesien hat selbst eine Revolution hinter sich und wird im Oktober seine Verfassunggebende Versammlung wählen. Algerien und Ägypten sind auf absehbare Zeit mit ihren inneren Problemen beschäftigt. Niger und der Tschad dürften als Machtfaktoren ausfallen. Und Italien, Frankreich und Malta sollten an einem stabilen, demokratischen Libyen interessiert sein, allein schon als Handelspartner.
Die Ausgangslage ist weniger günstig als in Tunesien, aber darum muss man die Hoffnung nicht aufgeben.
Zitat von Zettel[...] wie unter diesen Bedingungen ein funktionierender Staat entstehen soll.
Ganz einfach: Es bedarf einzig eines mächtigen Alleinherrschers, gestützt auf eine loyale Armee, der an der Spitze eines starken Zentralstaates gebietet und sich die Treue seiner Provinzfürsten durch reichlich Bimbes erkauft - ergo, alles bleibt beim Alten (siehe z. B. Äqypten).
Oder aber es werden mehrere Kleinstaaten aus den Überresten Libyens hervorgehen, was zumindest auf lange Sicht sicher die beste Lösung wäre. Dies gilt im Übrigen auch für den Irak und überhaupt für alle Regionen die nach Autonomie streben.
~~~ Die zunehmende Armut, welche allenthalben beklagt wird, scheint mir zuvörderst geistiger Natur.
Zitat von Zettelder Tribalismus. Libyen ist eine Stammesgesellschaft.
Aber diese Stämme repräsentieren nicht (wie z. B. in Afrika) unterschiedliche Ethnien mit unterschiedlichen Sprachen etc. Letztlich sind die alle untereinander koalitionsfähig, in wechselnden Koalitionen. Und kein Stamm ist so dominant, daß er alleine gegen die anderen regieren könnte. Daraus läßt sich schon etwas machen. Keine starke Zentralgewalt natürlich - aber ein eher locker regierter Staat ist ja durchaus vorteilhaft.
Zitat Historisch hat es Libyen als Staat nur kurze Zeit gegeben.
Aber genügend lange, daß alle derzeit lebenden Einwohner an nichts anderes mehr erinnern können. Ich gehe schon davon aus, daß sie sich grundsätzlich mit ihrem Staat identifizieren - wenn auch wohl nachgelagert zu ihrem Stamm.
Zitat Zwischen Tripolitanien und der Cyrenaika liegen hunderte von Kilometern Wüste. Dieser Staat ist zum Auseinanderfallen geradezu prädestiniert.
Das kann natürlich passieren - aber gerade weil so viel Wüste zwischen den Zentren liegt, wäre das kein großes Problem. Da müßte man sich nicht um gemeinsam besiedelte Gebiete streiten wie in Belgien oder Jugoslawien, eine Trennung wäre recht organisch und ohne großen Streit möglich.
Zitat Die Bevölkerung ist ethnisch heterogen: Araber, Berber, im Fezzan Tuareg und Tubu.
Aber die Araber (einheitlich Sunniten) dominieren so eindeutig, daß die Machtverhältnisse klar sind und sich auch nicht gegenüber den bisherigen unterscheiden werden.
Ethnische Heterogenität wird zum Problem, wenn die Machtfrage unklar ist, insbesondere wenn historisch die Minderheit die Mehrheit unterdrückte: Wallonen gegen Flamen in Belgien, Alawiten gegen Sunniten in Syrien, Sunniten gegen Schiiten im Irak. Da wird dann das Mehrheitsprinzip zur Gefahr für die bisherige politische Elite. Und kritisch kann es werden, wenn eine starke Minderheit in einem Gebiet so dominiert, daß eine Sezession angestrebt wird (Kurden in der Türkei).
Das ist alles in Libyen nicht der Fall. Maximal könnte es sein, daß z. B. die Tubu ihren Siedlungsbereich im Süden abspalten wollen. Aber solange sie weiterhin recht unbehelligt nach ihrer Weise leben können, halte ich solche Wünsche für unwahrscheinlich.
Zitat Neben diesen diversen Stämmen und Ethnien wird es sehr wahrscheinlich auch nach einem Sturz Gaddafis zwei Gruppen von Aufständischen geben
Bei den Dschihadisten gebe ich Ihnen recht. Die sind die größte Gefahr für eine Neuordnung in Libyen.
Aber bei den Gaddafi-Anhängern glaube ich nicht an längerdauernden Widerstand. Denn nur wenige Führungskräfte müssen wirklich etwas befürchten. Die meisten müssen nicht damit rechnen, bei neuen Führungsstrukturen viel schlechter zu stehen als bisher - die Saddamisten waren m. E. nur gefährlich, weil sie auf die Angst der Sunniten vor der bisher unterdrückten schiitischen Mehrheit bauen konnten.
Ich könnte mir gut vorstellen, daß ein Konglomerat aus Stammesführern und Rebellengrößen (sind wohl meist übergelaufene ehemalige Regierungstopleute) die Pfründen unter sich aufteilt und ein halbwegs stabiles Machtgleichgewicht zwischen den wichtigen Stämmen und Interessengruppen errichtet. Man wird sich an einigen Spitzen des alten Regimes demonstrativ rächen und den Rest in Ruhe lassen. Vielleicht trennen sich die Konglomerate in Bengasi und in Tripolis, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Regierung einigen kann. Aber eigentlich ist genug Geld da, um alle wesentlichen Wünsche zu befriedigen.
Zitat Zwischen Tripolitanien und der Cyrenaika liegen hunderte von Kilometern Wüste. Dieser Staat ist zum Auseinanderfallen geradezu prädestiniert.
Das kann natürlich passieren - aber gerade weil so viel Wüste zwischen den Zentren liegt, wäre das kein großes Problem. Da müßte man sich nicht um gemeinsam besiedelte Gebiete streiten wie in Belgien oder Jugoslawien, eine Trennung wäre recht organisch und ohne großen Streit möglich.
Leider liegt unter dieser Wüste jede Menge Erdöl. Das macht ein konfliktloses Zerfallen in Teilstaaten unwahrscheinlich.
Zitat von R.A.Vielleicht trennen sich die Konglomerate in Bengasi und in Tripolis, weil man sich nicht auf eine gemeinsame Regierung einigen kann. Aber eigentlich ist genug Geld da, um alle wesentlichen Wünsche zu befriedigen.
Das Problem ist, lieber R.A., daß das Geld nur dort vorhanden sein wird, wo das Erdöl sprudelt, also in der Cyrenaika. Dort lag aber bisher nicht das Machtzentrum, sondern in Tripolitanien.
Warum sollten die Ostlibyer, die bisher von Tripolis ausgebeutet wurden, ihren Ölreichtum jetzt mit den Westlibyern teilen? Und andererseits sind es die Westlibyer, die bisher die Verwaltung und das Militär in der Hand hatten.
Gewiß ist alles möglich, auch eine Entwicklung wie im Irak. Aber das Wahrscheinlichere ist aus meiner Sicht, daß Libyen in den nächsten Jahren dauerhaft in den Schlagzeilen sein wird, als der größte Unruheherd des Mittelmeerraums und als der neue stronghold der Dschihadisten.
Das Abtauchen von Ghaddafis Leuten erinnert mich sehr an die Anhänger und Leibgarden von Saddam im Irak. Ein Analyst von Stratfor sagte der BBC auch, dass diese Leute sich mit ihrer Ausrüstung zurück gezogen hätten. Das kann sicherlich noch sehr gefährlich werden, da sie vermutlich gut ausgebildet und ausgerüstet sind.
Ich suche noch Quellen zu der Beteiligung der Spezialeinheiten, erwähnt wurde es, gibt es dazu etwas ausführlicheres?
Zitat von isildurDas Abtauchen von Ghaddafis Leuten erinnert mich sehr an die Anhänger und Leibgarden von Saddam im Irak. Ein Analyst von Stratfor sagte der BBC auch, dass diese Leute sich mit ihrer Ausrüstung zurück gezogen hätten. Das kann sicherlich noch sehr gefährlich werden, da sie vermutlich gut ausgebildet und ausgerüstet sind.
Eben habe ich eine Analyse von Stratfor erhalten, in der es heißt:
Zitat In all likelihood though, not only will the rebels face serious obstacles in establishing a new state, the Gadhafi state will be reduced to a non-state actor, one that will likely retain a lot of firepower. This arrangement will aggravate the various rebel factions, which will already be struggling with one another for power. Therefore, it is only reasonable to consider the possibility that a new state will not be established in the foreseeable future, and that Libya should brace itself for long-term instability.
Zitat von isildurIch suche noch Quellen zu der Beteiligung der Spezialeinheiten, erwähnt wurde es, gibt es dazu etwas ausführlicheres?
Gute Frage. Wie es sich für verdeckte Operationen gehört, gibt es, soweit ich recherchieren konnte, keine belastbaren Informationen.
Was natürlich auch bedeuten kann, daß es gar keine verdeckten Operationen gegeben hat.
Zitat von ZettelIn dieser Marginalie fasse ich eine erste Analyse von Stratfor zusammen.
In dem aktuellen Artikel zu Libyen (nur Abonnenten zugänglich) beschreibt Stratfor die gestrige militärische Lage.
Danach kann von einem Sieg der Rebellen noch immer keine Rede sein. Die Kämpfe gehen in Tripolis und im ganzen Land weiter.
In Tripolis haben die Rebellen zwar den Gebäudekomplex Bab al-Aziziya erobert, in dem Gaddafi residiert hatte; aber er selbst und seine Vertrauten sind entkommen. In verschiedenen Stadtteilen von Tripolis - Abu Salim, Al Hadba al Khadra - wird weiter gekämpft. Überall in der Stadt sind noch Heckenschützen aktiv, so daß beispielsweise ein Schiff, das Ausländer in Sicherheit bringen sollte, zunächst im Hafen nicht anlegen konnte.
Ebenso gehen die Kämpfe überall im Land weiter. Die Städte Sirte und Sabha werden weiter von Gaddafi-treuen Truppen kontrolliert. In einigen Regionen sind diese sogar wieder auf dem Vormarsch. Im Osten haben sie beispielsweise die Truppen der Rebellen gestern in die Hafenstadt Ras Lanuf zurückgedrängt.
Was wir im TV sehen, ist wieder einmal fern der Wirklichkeit. Dort jubeln "die Menschen", und siegreiche Truppen schwingen ihre Kalaschnikows. Tatsächlich bereitet sich ein Bürgerkrieg vor, der lange dauern dürfte.
Auch wenn das nur eine Geste ist, so zeigt sie doch, dass Antisemitismus bei den libyschen Rebellen nicht gerade hoch im Kurs steht.
Jedenfalls nicht bei Mustafa Abdul Jalil, oder Dschalil. Aber für wen spricht er? Für den NTC; aber selbst die Truppen in der Gegend von Bengasi kontrolliert er nicht. Von den Berbern, von den Misurata-Rebellen, von den Dschihadisten ganz zu schweigen. Es gibt keine "Rebellenarmee".
Zitat von ZettelJedenfalls nicht bei Mustafa Abdul Jalil, oder Dschalil. Aber für wen spricht er? Für den NTC; aber selbst die Truppen in der Gegend von Bengasi kontrolliert er nicht. Von den Berbern, von den Misurata-Rebellen, von den Dschihadisten ganz zu schweigen. Es gibt keine "Rebellenarmee".
Er kontrolliert nicht viel, aber Ambitionen wird er doch haben. Und er hat kalkuliert, dass solch eine offen pro-jüdische Position ihm im Wettstreit um die Gestaltung der Zukunft Libyens mehr nutzen als schaden wird. In Ägypten wäre so etwas unvorstellbar.
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