Wir werden in diesen Tagen mit Sendungen und Artikeln zu 9/11 nachgerade überrollt. Die simplen Wahrheiten werden meist übersehen. Sie faßt George Friedman in diesem Artikel zusammen.
Schöner Artikel, gerade auch bei der Unterscheidung zwischen der in die Zukunft gerichteten Denkweise im Krieg (den Gegner daran zu hindern, Taten zu begehen) und der in die Vergangenheit gerichteten Denkweise bei der Kriminalitätsbekämpfung (den Rechtsbrecher zu bestrafen, nachdem die Tat bereits geschehen ist).
Und dann fällt Friedman doch in die Falle:
Zitat Under the Geneva Conventions, there is no protection for those who do not openly carry weapons or wear uniforms or at least armbands. ... If they are not protected by the rules of war then they must fall under criminal law by default.
Das ist natürlich nicht richtig.
Wenn Kombattanten (hier die Kaida-Kämpfer) von den Regeln des Kriegsrechts nicht geschützt werden, dann werden sie nicht per default zu Kriminellen. Sondern es bleibt Krieg, sie bleiben Kombattanten - nur eben ohne Schutz. D.h. man kann mit ihnen das tun, was im Krieg mit gegnerischen Kämpfern grundsätzlich erlaubt ist: Man kann sie töten.
Die Strafjustiz bleibt auch im "Krieg gegen den Terror" außen vor - jedenfalls in den Kriegsgebieten, nicht bei Anschlagsversuchen innerhalb des eigenen Rechtsgebiets.
Zitat von R.A.Und dann fällt Friedman doch in die Falle:
Zitat Under the Geneva Conventions, there is no protection for those who do not openly carry weapons or wear uniforms or at least armbands. ... If they are not protected by the rules of war then they must fall under criminal law by default.
Das ist natürlich nicht richtig.
Wenn Kombattanten (hier die Kaida-Kämpfer) von den Regeln des Kriegsrechts nicht geschützt werden, dann werden sie nicht per default zu Kriminellen. Sondern es bleibt Krieg, sie bleiben Kombattanten - nur eben ohne Schutz. D.h. man kann mit ihnen das tun, was im Krieg mit gegnerischen Kämpfern grundsätzlich erlaubt ist: Man kann sie töten.
Ich bin, lieber R.A., auch über diese Passage gestolpert, als ich die Zusammenfassung geschrieben habe. Aber ich muß ja nun einmal zusammenfassen, was der Autor geschrieben hat.
Inzwischen weiß ich, daß Friedman (wieder einmal) Recht hat. Es ist nämlich so, daß nach der Genfer Konvention diejenigen, die sich nicht als Kombattanten zu erkennen geben, bei ihrer Gefangennahme nach den Gesetzen des jeweiligen Landes abgeurteilt werden dürfen - also als Kriminelle.
Ich habe jetzt nachgesehen und gefunden, daß ich das hier einmal dargelegt hatte.
Zitat von ZettelEs ist nämlich so, daß nach der Genfer Konvention diejenigen, die sich nicht als Kombattanten zu erkennen geben, bei ihrer Gefangennahme nach den Gesetzen des jeweiligen Landes abgeurteilt werden dürfen - also als Kriminelle.
Dürfen! Wenn die Gefangennehmer das so wünschen und entscheiden. Mit normalen Kriegsgefangenen dürfen sie das eben nicht, die haben nach der Konvention einen deutlich besseren Schutz.
Umgekehrt haben aber die Gefangenen keinen Anspruch darauf, vor ein normales Gericht zu kommen. Das "default" Friedmans halte ich für falsch. Es gibt eben auch den dritten Fall, daß weder Kriegsgefangenenrecht noch Kriminalrecht gelten.
Zitat von ZettelIch habe jetzt nachgesehen und gefunden, daß ich das hier einmal dargelegt hatte.
Wenn man es einmal ganz praktisch sehen will (aus der Sicht der Soldaten auf dem Schlachtfeld) dann dürfen verdeckt handelnde Kombattanten zum Zeitpunkt der Entdeckung - sagen wir mal - "abgeknallt" werden. Das ist insofern praxisnah als "normale" Soldaten Verfahrensweisen haben, die anzeigen, daß sie nicht mehr kämpfen (Waffen wegwerfen, Hände heben, weiße Fahnen schwenken und so was). Bei verdeckt handelnden Kombattanten können die beteiligten Soldaten eben nicht davon ausgehen, daß sich an diese und überhaupt an Regeln gehalten wird.
Sobald aber diese "verdeckten" Kriegsteilnehmer gefangen genommen (entwaffnet, durchsucht, befragt, vom Schlachtfeld entfernt) sind, sind sie gegen regellose Behandlung zu schützen. Dabei besteht die Wahl ob sie als gegnerische Kriegsteilnehmer oder als Kriminelle behandelt werden, was auch wiederum praxisnah ist, da bei aufgefundenen bewaffneten Zivilisten gar nicht geklärt werden kann zu welcher dieser Gruppen sie nun gehören. Viele Rebellenarmeen finanzieren sich ja durch Aktivitäten (Drogenhandel, Menschenraub, räuberische Erpressung) die normalerweise strafrechtlich verfolgt werden und vielen Teilnehmer wird selber gar nicht klar sein (oder zumindest völlig egal sein) wo sie nun einzuordnen sind. Auch dahingehend ist eine Entscheidung vor Ort im wesentlichen nach Gutdünken praxisnah und rechtlich verantwortbar.
Immer wenn ich die Neokonservativen darüber reden höre, was für ein toller Erfolg es doch sei, dass die Bin Laden-Bande nicht in Amerika nochmal zugeschlagen hat, frage ich mich, wie das die Spanier und Briten wohl auffassen müssen. Dadurch wird doch sehr deutlich, was für ein Fehler es für sie war, an der Seite der VSA in den Krieg zu ziehen.
Dass der Irakkrieg ein Fehler war, scheint jetzt auch Friedman einzusehen, auch wenn er einen großen Bogen darum macht, dies genauso zu sagen. Eher nach dem Motto: Es war kein Fehler und er war auch nicht größer als die, die in jedem anderen Krieg gemacht wurden.
Zitat von HurzImmer wenn ich die Neokonservativen darüber reden höre, was für ein toller Erfolg es doch sei, dass die Bin Laden-Bande nicht in Amerika nochmal zugeschlagen hat, frage ich mich, wie das die Spanier und Briten wohl auffassen müssen. Dadurch wird doch sehr deutlich, was für ein Fehler es für sie war, an der Seite der VSA in den Krieg zu ziehen.
Man muß, lieber Hurz, ja nicht neokonservativ sein, um den Sachverhalt zur Kenntnis zu nehmen, daß es den USA gelungen ist, einen weiteren solchen Anschlag auf ihr Land zu verhindern.
Für die Sicherheit in Spanien sind bekanntlich die spanischen Behörden zuständig und für die Sicherheit in GB die britischen. Solche Anschläge können jedes westliche Land treffen; auch Deutschland.
Was den Irakkrieg angeht, teile ich die Meinung von Friedman; und ich habe das immer so gesehen: Ob dieser Krieg ein Fehler war, wird die Zukunft zeigen.
Während des Kriegs habe ich immer wieder versucht, der antiamerikanischen Propaganda in Deutschland entgegenzuwirken, indem ich auf die Fakten aufmerksam gemacht habe; siehe die Serie Ketzereien zum Irak. Aber Sie werden dort nirgends die Aussage finden, daß es richtig war, diesen Krieg zu führen. Auch nicht, daß es falsch war.
Nach dem surge, am Ende der Regierungszeit von George W. Bush, war alles auf einem guten Weg. Entscheidend war, daß Petraeus den Sunniten versprochen hatte, sie vor den Schiiten zu schützen; das brachte sie größtenteils weg von der Kaida und auf die Seite der USA. Zugleich begann sich das parlamentarische System zu stabilisieren. Die Kaida war weitgehend geschlagen und ihrer Führer im Irak beraubt.
Barack Obama aber hatte schon als Senator einen Gesetzesentwurf vorgelegt, der den bedingungslosen Abzug aus dem Irak vorsah. Vom ersten Tag seiner Amtszeit als Präsident hat er klargemacht, daß die USA so schnell wie möglich den Irak aufgeben würden. Das hatte zwei logische Konsequenzen: Die Sunniten suchen jetzt wieder Schutz bei der Kaida. und die Schiiten orientieren sich in Richtung auf die künftige Vormacht Iran. Beide sehen keine Wahl.
Obama hat das verspielt, was Bush unter großen Opfern für die USA erreicht hatte.
Werter R.A., da meines Erachtens aus Ihren Beiträgen juristische Kompetenz spricht, habe ich mich schon öfter gefragt, ob R.A. Rechtsanwalt bedeuten könnte. Darf ich, rein aus Interesse, fragen, ob Sie Jurist sind? Darf ich ferner unabhängig davon die Frage anschließen, welche Rechte Nichtkombattanten, die sich an Kampfhandlungen beteiligen oder Anschläge auf die feindlichen Streitkräfte im eigenen Land verüben, noch genießen und wie mit ihnen verfahren werden kann oder muß?
Zitat von Hermannob R.A. Rechtsanwalt bedeuten könnte.
Nein, das hat damit gar nichts zu tun. Ich habe mir zwar in gewissen Tätigkeiten juristische Grundkenntnisse angeeignet, habe aber nie Jura studiert.
Zitat Darf ich ferner unabhängig davon die Frage anschließen, welche Rechte Nichtkombattanten, die sich an Kampfhandlungen beteiligen oder Anschläge auf die feindlichen Streitkräfte im eigenen Land verüben, noch genießen und wie mit ihnen verfahren werden kann oder muß?
Das ist formal nicht definiert (wie das im Völkerrecht häufig ist). Es greift dann das Gewohnheitsrecht. Im wesentlichen gibt es drei Optionen: - die Nichtkombattanten dennoch als solche zu behandeln, d.h. in reguläre Kriegsgefangenschaft zu nehmen. - sie als Kriminelle zu behandeln und der Strafjustiz zu übergeben. - sie ad hoc an die Wand stellen.
Die dritte Variante findet vor allem dann Anwendung, wenn die Kämpfe noch andauern und die Truppen keine Zeit haben, sich detaillierte Überlegungen zum Thema zu machen.
Vielen Dank für die offene Antwort und für Ihre Einschätzung der Rechtslage.
Meinen Sie mit "ad hoc an die Wand stellen" eine standrechtliche Erschießung nach gewissen Regeln oder die formlose Exekution durch die kämpfende Truppe, etwa auf Befehl eines Offiziers, eines Feldwebels oder vielleicht auf eigenen Entschluß von Mannschaftsdienstgraden?
Ich verstehe Sie im weiteren folgendermaßen: Sollte die Truppe die Partisanen gefangennehmen und nicht spontan töten, so erlangen sie gewisse (Menschen-) Rechte wieder und sind entweder als Kriegsgefangene oder als Kriminelle, jeweils unter Beachtung der völkerrechtlichen bzw. strafprozeßrechtlichen Vorschriften, zu behandeln. Verstehe ich das richtig?
Zitat von HermannMeinen Sie mit "ad hoc an die Wand stellen" eine standrechtliche Erschießung nach gewissen Regeln oder die formlose Exekution durch die kämpfende Truppe, etwa auf Befehl eines Offiziers, eines Feldwebels oder vielleicht auf eigenen Entschluß von Mannschaftsdienstgraden?
Alle diese Varianten sind möglich, das hängt von der konkreten Situation ab und von den Regelungen der jeweiligen Armee.
Üblicherweise wird es so geregelt sein, daß die formlose Exekution dann möglich ist, wenn die Kämpfe noch andauern und die Truppe sofort wieder kämpfen soll, anstatt sich mit Gefangenen zu belasten. Dabei spielt es ja auch eine Rolle, daß bei regulären Gefangenen auch weiterhin regelgerechtes Verhalten erwartet werden kann. D.h. da reicht es, sie mit kleiner Bewachung nach hinten zu eskortieren. Bei regelwidrigen Kämpfern müßte man deutlich vorsichtiger sein, viel mehr Aufwand mit Fesselung oder Bewachung betreiben - und damit u. U. den Erfolg des Einsatzes gefährden. Die Entscheidung wird der Ranghöchste treffen, der gerade verfügbar ist.
Erlaubt die Situation eine ausführliche Beschäftigung mit den Gefangenen, werden sie erst einmal in Gewahrsam genommen und sobald Zeit ist, werden sich zuständige höhere Offiziere mit dem Thema beschäftigen.
Wobei diese Beschäftigung oft auch darin bestehen wird, den Gefangenen nützliche Informationen zu entlocken. Auch hier gibt es einen wesentlichen Unterschied: Reguläre Gefangene müssen nur ihren Namen und Dienstrang nennen, es ist verboten, sie nach weiteren Details zu befragen, insbesondere nach militärischen. Für die Illegalen gilt auch dieser Schutz nicht. Formal dürfte es in den meisten Armeen verboten sein, sie bei diesen Vernehmungen zu foltern, de facto ist es in vielen Konflikten immer noch gängige Praxis. Wobei die Vernehmer auch ohne Folter ein wichtiges Druckmittel haben - denn zu diesem Zeitpunkt ist ja noch offen, ob man die Gefangenen exekutieren wird.
Und diese Entscheidung wird dann in der Regel wohl ein Standgericht nach den Regeln der jeweiligen Armee treffen.
Völkerrechtlich ist nur klar, daß die Gefangenen keinen Schutz durch die Genfer Konvention und anderen Bestimmungen genießen. Was die Armeen dann daraus machen, ist nicht allgemein verbindlich geregelt. Die Beispiele aus dem zweiten Weltkrieg zeigen, daß allen Seiten bekannt war, daß das Kämpfen ohne korrekte Kennzeichnung (z. B. in falscher Uniform hinter den feindlichen Linien) völlig ausreichender Grund für eine standrechtliche Hinrichtung ist.
Zitat Sollte die Truppe die Partisanen gefangennehmen und nicht spontan töten, so erlangen sie gewisse (Menschen-) Rechte wieder und sind entweder als Kriegsgefangene oder als Kriminelle, jeweils unter Beachtung der völkerrechtlichen bzw. strafprozeßrechtlichen Vorschriften, zu behandeln. Verstehe ich das richtig?
Das wollte ich damit nicht ausdrücken. M. E. KANN entschieden werden, die Gefangenen als Kriegsgefangene oder als Kriminelle zubehandeln. Oder es kann entschieden werden, sie hinzurichten. Das schließt aber weitere Varianten nicht aus. So sehe ich keinen Grund, warum die längerfristige Gefangennahme à la Guantanamo völkerrechtswidrig sein sollte. Es gibt hier keine anderslautende Vereinbarung im Völkerrecht, damit konnten die USA nach Gutdünken handeln. Das ist jetzt aber eine sehr umstrittene Interpretation, die Mehrheitsmeinung in Deutschland ist eine andere. Nur habe ich bisher keinen Vertreter dieser Mehrheitsmeinung finden können, der seine Position für mich schlüssig aus dem Völkerrecht ableiten kann.
Zitat Dieser Krieg basierte auf einer vernünftigen Reaktion: Schock und Angst nach 9/11.
Schock und Angst gegen wen? Gegen islamistische Kämpfer, die keine Werte kennen außer der fanatischen Auslegung ihrer Religion? Denen der Märtyrertod mehr wert ist als ein Leben in Frieden?
Zitat Kaum jemand hätte 2001 erwartet, daß es keinen einzigen Anschlag dieser Größenordnung gegen die USA mehr geben würde.
So? Warum hätte das kaum jemand erwartet? Nach der offenbar ineffektiven Kontrolle der Fluggäste auf den drei Flügen am 11.09.2001 wurde doch extra ein Ministerium für Sicherheit des Heimatlandes in den USA gegründet.
Zitat Dieser Krieg forderte Opfer, aber er erreichte sein Ziel: weitere Anschläge zu verhindern.
Mag sein, dass dadurch Anschlagspläne im Keim erstickt wurden. Mag sein, dass dieselben Anschlagspläne durch andere Maßnahmen in einem späteren Punkt der Planungskette ebenfalls erstickt worden wären. Und der Krieg hat eben nicht alle weiteren Anschläge verhindert, denkt man an die 200 Toten und 2000 Verletzten des Anschlags in Madrid 2004.
Zitat Ob der Irakkrieg zu dem Hauptergebnis beigetragen hat, daß die USA vor Angriffen sicher blieben, ist jedenfalls eine offene Frage.
Misst Friedman hier nicht mit ungleichem Maß? Die Zerschlagung von Al Qaeda in Afghanistan habe auf jeden Fall dazu beigetragen, sagt er - das ist offenbar keine offene Frage für ihn. Was der Krieg im Irak zur Sicherheit der USA beigetragen hat, bleibt vollkommen unklar, wird aber als "immerhin offene Frage" bezeichnet. Nach der Logik könnten die USA auch präventiv in Kanada einmarschieren, denn von dort aus könnten ja Islamisten Anschläge auf die USA planen.
Zitat Die ersten beiden Ziele wurden schnell erreicht. Das dritte ist vielleicht unerreichbar.
Das dritte - die Taliban zu schlagen - ist wohl wirklich unerreichbar. Aber schön, dass die USA es versucht haben. Und durch den Krieg in Afghanistan und den Einmarsch im Irak letztendlich die Abneigung und den Hass auf die USA in islamischen Staaten noch weiter zementiert haben. Sie haben das Unkraut mit Tonnen von Kuhmist erschlagen, aber das Unkraut wird auf dem Mist irgendwann um so besser gedeihen.
Zitat Die Kaida ist aus Afghanistan vertrieben und wird wahrscheinlich nicht dorthin zurückkehren. Sie hat ihre Ausbildungslager heute im Jemen und in Somalien.
Und werden die USA irgendwann auch dort Krieg führen?
Zitat Das Fazit: Erstens waren die USA immens erfolgreich beim Schutz der Nation gegen den Terrorismus. Zweitens werden in jedem Krieg auch falsche Entscheidungen getroffen; das ist unvermeidlich. Drittens muß jeder Krieg einmal enden. Die USA müssen sich klar darüber sein, was sie erreichen können und was nicht.
Viertens sind im Irak ca. 60.000 bis 100.000 Zivilisten durch die Kampfhandlungen gestorben. Fünftens sind im Irak ca. 4700 amerikanische Soldaten gestorben, in Afghanistan ca. 1700 (Die Anschläge am 11.09.2011 forderten etwa 3000 Todesopfer). Sechstens hat der Krieg im Irak die USA ca. 700 Milliarden Dollar gekostet, der Krieg in Afghanistan ca 300 Milliarden Dollar. (http://www.fas.org/sgp/crs/natsec/RS22926.pdf)Das sind mehr als 3000 Dollar pro Einwohner der USA, Geld das von den US-Bürgern bezahlt werden muss, und das in den USA für Wohlstand sorgen und Leben hätte retten können - durch bessere Krankenversicherungen, ein sichereres Auto, bessere Bildung, die Bekämpfung der Drogenkriminalität usw.
Ich weiß nicht, ob die Kriege im Irak und in Afghanistan richtig oder falsch waren, erfolgreich oder erfolglos. Ich glaube schlicht, Mr Friedman weiß es auch nicht, und er vergißt bei seinen simplen Wahrheiten einige wichtige, die ich versucht habe, zu ergänzen.
Zitat von WestfaleGegen islamistische Kämpfer, die keine Werte kennen außer der fanatischen Auslegung ihrer Religion? Denen der Märtyrertod mehr wert ist als ein Leben in Frieden?
Man sollte die Opferbereitschaft der Islamisten nicht überschätzen. Natürlich ist es möglich, einzelne Täter (durch intensive Ausbildung) so zu konditionieren, daß sie Selbstmordanschläge machen. Aber Anschläge benötigen auch eine Organisation dahinter mit entsprechender Infrastruktur. Und da sitzen lauter Leute, die überhaupt keine Lust auf den Märtyrertod haben (sondern nur fies genug sind, anderen Leuten das aufzuschwatzen).
Die Erfahrungen zeigen, daß die Liquidierung von Hintermännern sehr erfolgreich die Gefahr neuer Terroranschläge verringert.
Zitat Warum hätte das kaum jemand erwartet? Nach der offenbar ineffektiven Kontrolle der Fluggäste auf den drei Flügen am 11.09.2001 wurde doch extra ein Ministerium für Sicherheit des Heimatlandes in den USA gegründet.
Na ja, es gab damals genug Stimmen, die alle diese Maßnahmen für sinnlos hielten, weil ja angeblich gegen Selbstmordattentäter sowieso kein Schutz möglich sei.
Zitat Viertens sind im Irak ca. 60.000 bis 100.000 Zivilisten durch die Kampfhandlungen gestorben.
Das ist deutlich falsch. In den Kampfhandlungen hat es relativ wenige Tote gegeben. Die meisten Opfer gehen auf das Konto der Terroranschläge - und auch da sind es bei weitem keine 100.000.
Zitat Fünftens sind im Irak ca. 4700 amerikanische Soldaten gestorben, in Afghanistan ca. 1700 (Die Anschläge am 11.09.2011 forderten etwa 3000 Todesopfer).
Der Vergleich hinkt. Denn zu den 3000 vom 11.9. muß man ja die potentiellen Opfer hinzuzählen, wenn die USA sich nicht gegen die Kaida gewehrt hätten. Es ist ja nicht so, daß die bei einem Verzicht auf Gegenwehr fröhlich zu Hause geblieben und keine weiteren Anschläge à la 9/11 gemacht hätten. Das gleiche gilt für das Geld-Argument. Im übrigen hatte der Irak-Krieg noch weitere Gründe.
Zitat In den Kampfhandlungen hat es relativ wenige Tote gegeben. Die meisten Opfer gehen auf das Konto der Terroranschläge - und auch da sind es bei weitem keine 100.000.
Ich möchte mich nicht über Zahlen streiten. Ich war nicht dabei und bin auch kein Experte für die Ermittlung derartiger Daten. Ich habe meine Informationen von Wikipedia, und die können durchaus fehlerhaft sein. Mir geht es eher darum, dass diese Kriege mit Sicherheit tausende von Menschenleben gekostet haben.
Zitat Denn zu den 3000 vom 11.9. muß man ja die potentiellen Opfer hinzuzählen, wenn die USA sich nicht gegen die Kaida gewehrt hätten.
Mag sein. Ich will hier auch ungern Tote gegen Tote aufrechnen, sondern nur darauf hinweisen, dass die Kriege in Afghanistan und Irak immense Kosten hatten. Sowohl in diesen Ländern, aber auch für die Gesellschaft der USA.
[Eine weitergehende ethische Betrachtung der Entscheidung für den Krieg klammere ich ausdrücklich aus.]
Lieber Westfale, es gibt bei der Rubrik "Stratfors Analysen" ein Problem.
Zuerst hatte ich diese zum republishing freigegebenen Artikel nur in ihrem englischen Original in ZR übernommen, wenn sie mir interessant erschienen. Dann habe ich aus der Diskussion hier und auch den Zugriffszahlen gemerkt, daß viele doch nicht Lust oder die Zeit haben, einen längeren englischsprachigen Artikel zu lesen. Deshalb habe ich damit begonnen, deutsche Zusammenfassungen zu schreiben.
Es liegt nun aber einmal im Wesen einer Zusammenfassung, daß man verkürzt, daß Argumente und Belege weggelassen werden müssen. Zur Orientierung reicht das, für eine kritische Diskussion aber nicht.
Ich glaube, die meisten Fragen, die Sie stellen, beantworten sich, wenn Sie den englischen Text lesen.
Zitat von WestfaleIch will hier auch ungern Tote gegen Tote aufrechnen, sondern nur darauf hinweisen, dass die Kriege in Afghanistan und Irak immense Kosten hatten.
Das ist auch ein völlig korrekter Hinweis. Trotzdem ist der Vergleichsansatz m. E. nicht geeignet.
Mal als Beispiel: Wenn man die Gesamtkosten von Polizei und Justiz in unserem Land addiert, und mit dem Gesamtschaden aus Kriminalität vergleicht - dann ist die erste Summe vielleicht deutlich höher. Aber das wäre bestimmt kein Grund, auf Polizei und Justiz zu verzichten. Weil dann natürlich die Kriminalitätskosten stark ansteigen würden.
Und im Prinzip ist das beim Kampf gegen den Terror ähnlich.
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