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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 63 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.07.2011 06:27
Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Ja, es gibt ihn den schwarzgrünen Zeitgeist. Er ist das Gespenst deutschen Romantisierens, deutscher Volksgemeinschafts-Duselei, deutscher Unvernunft, das sich aus seiner Gruft erhebt.

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

13.07.2011 07:49
#2 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Ich zitiere aus Ihrem Artikel:
"Schwarzgrün wäre ein Bündnis der Antiliberalen gegen die Freiheit, der Etatisten gegen den Individualismus. Es wäre die Erneuerung der schlechtesten Traditionen der deutschen Geschichte - des kruden Gemeinschaftsgefühls anstelle der Freiheit des Einzelnen; des Moralisierens als Mittel, soziale Konformität zu erzwingen; der wahnhaften Irrationalität"

Ganz ehrlich was ist der Unterschied zu schwarz/gelb, rot/gelb, rot/grün, rot/gelb?

Haben wir nicht tatsächlich eine antiliberale Einheitspartei mit ein paar Schattierungen?

Und ja es geht ums Schlechteste das Deutschland je hatte. Ein Staat, ein ..., ein Ziel.....

In dem Zusammenhang möchte ich Sie gerne noch auf folgende heute gelesene Information hinweisen.
Bürokratieblüten

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.07.2011 09:59
#3 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Friedrich
Ganz ehrlich was ist der Unterschied zu schwarz/gelb, rot/gelb, rot/grün, rot/gelb?

Haben wir nicht tatsächlich eine antiliberale Einheitspartei mit ein paar Schattierungen?

Nein. Wir habe nach wie vor eine liberale Partei in Deutschland, und es gibt Liberale in der Union (Peter Gauweiler zum Beispiel).

Es gab einmal einen liberalen Flügel in der Union; Leute wie Ernst Lemmer, Ludwig Erhard, Gerhard Schröder und Gerhard Stoltenberg. Es gab auch Liberale in der SPD; Fritz Bauer zum Beispiel und Heinz Kühn.

Davon ist in diesen Parteien nichts geblieben. Die Union ist heute ebenso eine etatistische Partei wie die SPD. Beide werden aber, was die Freiheitsfeindlichkeit angeht, von der Partei "Die Grünen" weit übertroffen.

Es ist ein Treppenwitz, daß diese - wie auch wieder in dem Artikel von Tanja Dückers - als liberal hingestellt und wahrgenommen werden. Das liegt natürlich daran, daß sie einmal die Partei von Minderheiten waren, die für sich mehr Rechte forderten - von Aussteigern, Vegetariern, Pazifisten, Alternativen aller Art, sexuellen Minderheiten, Feministinnen usw.

Solange man benachteiligt ist ode sich benachteiligt fühlt, wird man immer für mehr Freiheit eintreten - nämlich für sich selbst. In dieser Hinsicht war auch die DKP eine liberale Partei. Aber man will diese Rechte eben nur für sich selbst und denkt nicht daran, sie als Rechte jedes Bürgers zu verstehen.

Die Grünen sind eine Partei, die geistig überhaupt nicht in der Tradition des Liberalismus steht. Sie waren zunächst eine bürgerlich-radikale Bewegung und sind heute eine etatistische Partei, die unter dem Etikett "ökologische Marktwirtschaft" oder "ökologischer Umbau der Industriegesellschaft" eine formierte Gesellschaft anstrebt, in welcher die Freiheit des Einzelnen dem Wahn einer Rettung der Welt untergeordnet werden soll.

Herzlich, Zettel

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

13.07.2011 10:20
#4 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Friedrich
Ganz ehrlich was ist der Unterschied zu schwarz/gelb, rot/gelb, rot/grün, rot/gelb?

Haben wir nicht tatsächlich eine antiliberale Einheitspartei mit ein paar Schattierungen?

Nein. Wir habe nach wie vor eine liberale Partei in Deutschland, und es gibt Liberale in der Union (Peter Gauweiler zum Beispiel).




Dem Namen nach lieber Herr Zettel, dem Namen nach. Wer hat denn den antiliberalen Ausstieg aus dem AKW exekutiert? Die Gelben, und das ist ein Fakt. Besser hätten es die Grünen auch nicht hin bekommen. Das die Grünen schon in Richtung Faschismus gehen ist eine der "Schattierungen" von anti liberal.

Zitat von Zettel

Es gab einmal einen liberalen Flügel in der Union; Leute wie Ernst Lemmer, Ludwig Erhard, Gerhard Schröder und Gerhard Stoltenberg. Es gab auch Liberale in der SPD; Fritz Bauer zum Beispiel und Heinz Kühn.




Sie schreiben zurecht in der Vergangenheitsform....

patzer Offline



Beiträge: 359

13.07.2011 13:12
#5 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Ich wiederhole mich ungern.Aber es ist halt so."1984" ist viel näher als es auch kluge Menschen wie Zettel wahrhaben wollen.

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

13.07.2011 13:38
#6 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat

Weltverbessertum und tiefes moralisches Empfinden paaren sich mit Sicherheitsdenken und Gemütlichkeit.


Warum nur fallen mir bei diesen beiden Begriffspaaren diese Assoziationsfetzen bei?:

"Am deutschen Wesen...";

"Wir hatten das moralische Recht, wir hatten die Pflicht gegenüber unserem Volk, dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen";

"Deutsche! Wehrt euch! Kauft nicht beim ..."

und

"Der Eintopfsonntag soll nicht nur materiell (durch die Spende), sondern auch ideell dem Gedanken der Volksgemeinschaft dienen."


Darf man sagen: "plus ça change, plus c'est la même chose"?

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 2.094

13.07.2011 15:12
#7 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Ja, ich kann mir lebhaft vorstellen, wie eine Schwarz/Grüne (bis 2013 vielleicht Grün/Schwarze) Koalition aussehen würde:

Man trifft sich beim Etatismus als kleinstem gemeinsamen Nenner. Die Grünen verwalten die Einkommen und Vermögen der Deutschen im Sinne von Greenpeace, und die Union kümmert sich dann um diese unsäglichen Bürgerrechte, die einem effektiven 'Gestalten' im Moment noch im Wege stehen.

Schöne Aussichten

Grüße,
F.Alfonzo

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

13.07.2011 20:23
#8 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Was mich an dem Begriff "alternativlos" so fertig macht, ist seine Passgenauigkeit hinsichtlich des eingeschlagenen deutschen Weges in einen marktwirtschaftlichen Sozialismus. Dieser dritte Weg, den Vaclav Havel als in die dritte Welt führend ansah, hat in Deutschland eine satte, eine saturierte Mehrheit. Uns fehlt das Handicap. In Zeiten nie dagewesenen Wohlstands sehnen wir uns nach den Grenzen des Wachstums und lauschen interessiert den kruden Weltverbesserungsfantasien unserer Intellektuellen, die ungehemmt ihre Eitelkeiten zu Markte tragen.
Dabei könnten wir eine Abkürzung nehmen, in dem wir den Griechen die Schulden erlassen. So billig wie heute, kommen wir morgen nicht davon.
Der Eskapismus bekäme einen Wirkungstreffer, die Energiewende wäre unbezahlbar und wir könnten das tun, was wir wirklich draufhaben -
Uns aus dem selbsteingebrockten Mist mit Erfolg herausarbeiten.

Juno Offline



Beiträge: 332

13.07.2011 23:28
#9 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat
Schwarzgrün wäre ein Bündnis der Antiliberalen gegen die Freiheit, der Etatisten gegen den Individualismus. Es wäre die Erneuerung der schlechtesten Traditionen der deutschen Geschichte - des kruden Gemeinschaftsgefühls anstelle der Freiheit des Einzelnen; des Moralisierens als Mittel, soziale Konformität zu erzwingen; der wahnhaften Irrationalität, wie sie im "Ausstieg aus der Atomenergie" auf erschreckende Weise zum Ausdruck gekommen ist.



Weil das so ist, müsste es ja eigentlich in der Union längst einen Aufstand geben gegen diese Röttgenisierung. Zumindest eine heftige Auseinandersetzung.

Dass es das nicht einmal im Ansatz gibt, hat mE vor allem machtpolitische Gründe. Sicher ist die Merkel-Röttgen-CDU auch inhaltlich vom schwarzgrünen Geiste beseelt. Für ihre Annäherung an die Grünen spricht aber vor allem die simple Machtlogik.

Seit der Einzug der Linken uns ein Fünfparteien-System beschert hat, haben die Grünen die strategisch günstige Rolle in der Mitte. Wenn es für Schwarz-Gelb nicht reicht (und das scheint ja inzwischen der Regelfall zu sein), dann sind die Grünen die Königsmacher. Sie können sich aussuchen, ob sie mit Rot-Rot-Grün nach links gehen, oder mit Schwarz-Grün (oder notfalls Jamaika) eher nach rechts.

Schon aus diesem Grund war und ist es für die Union sehr wichtig, mit den Grünen koalitionsfähig zu werden. Siehe Saarland, wo die CDU eine fast schon sicher geglaubte Rot-Rot-Koalition mit Jamaika ausbremste. Siehe NRW, wo Röttgen offenbar auch diese Option öffnen will. Siehe Berlin, wo die CDU überhaupt nur noch als (Junior!-)Partner der Grünen eine Machtperspektive hat. Siehe 2013 im Bund.

Da es in dieser Konstellation fast unmöglich ist, innerhalb der CDU einen scharfen Abgrenzungskurs gegenüber den Grünen zu entwickeln, hier wenigstens ein kleiner anderer Vorschlag: Vielleicht sollten die Bürgerlichen es nicht länger verteufeln, wenn die SPD sich für Überläufer von der Linkspartei öffnet. Wäre es nicht im Interesse der Bürgerlichen, wenn sich auf diesem Weg wieder ein Vierparteien-System herausbilden würde, in dem klare Lagerauseinandersetzungen möglich sind? (Abgesehen davon, dass die Marginalisierung der radikalen Linken natürlich schon als solche ein Gewinn wäre)

Innerhalb der Linkspartei scheint es aus einer Reihe von Gründen derzeit zu gären. Ihre Expansionsphase im Westen ist abgeschlossen, das alte Mobilisierungsthema "Contra Schröder und die Agenda 2010" verblasst angesichts neuer Themen . Die SPD hat damit die Chance, die Linke zumindest im Westen und vielleicht auch im Bund wieder so zu schwächen, dass sie für die Koalitionsbildungen keine Rolle mehr spielen. So wie das vor 2005 der Fall war.

Ohne eine solche Neubildung von Lagern wird es jedenfalls unmöglich sein, den erdrückenden Öko-Zeitgeist von bürgerlicher Seite irgendwie politisch zu attackieren. Die einzige realistische Alternative zu Schwarz-Grün (oder Jamaika) ist ja immer nur Rot-Rot-Grün.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

14.07.2011 01:15
#10 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Juno
Die einzige realistische Alternative zu Schwarz-Grün (oder Jamaika) ist ja immer nur Rot-Rot-Grün.


Habe mal irgendwo gelesen, daß man in der Politik nie nie oder immer sagen soll (neudeutsch alternativlos). mfG

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

16.07.2011 01:18
#11 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Die Einordnung der individuellen Freiheit als Links finde ich nicht überraschend und zu einem gewissen Grade plausibel. Rechts / Konservativ sein heisst doch, im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur. Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist. Gerade die Grünen haben sich darin hervorgetan, die FDP hingegen nicht. Schwule steckt man nicht ins Gefängnis, Frauen nicht hinter den Herd, Sex macht man nach Belieben, Kinder können auch von Alleinerziehenden oder anderen Modellen groß gezogen werden, Kiffer jagt man nicht mit der Polizei, für das Internet wird kein China-artiges Zensursystem installiert und Kameras überwachen nicht jeden Schritt im Leben, mein Leben und meine Daten werden nicht Fremden unterworfen, mit Freunden darf ich Dateien tauschen, für Atmen muss ich keine Schutzgebühr an einen Konzern bezahlen, Weggehen nach 23 Uhr wird nicht durch Sperrstunden versperrt, ... all das sind Beispiele für Dinge, für die sich nur "Linke" einsetzen und die wesentlich für individuelle Freiheit sind. Wer das will, muss in Deutschland grün oder Piraten wählen..... oder auch nicht, denn natürlich werden die "Linken" sehr anti-liberal, wenn irgendetwas ihnen nicht ganz passt. Aber da sie sonst alles erlauben, können sie so Gruppen spalten in konforme gute Freiheitsnutzung und schlechten Freiheitsmissbrauch. Das finde ich, ist ein wichtiger Grund, warum sie erfolgreich den Eindruck erwecken, Freiheit zu vertreten. So lange die, die Freiheitsmissbrauch begehen, klein genug sind, klappt das. Genaudas ist es auch, was gerade langsam am Kippen ist.

Ein anderer Aspekt, der die Freiheit einschränkt, ist das zunehmende Nannytum. Damit riskieren die Grünen und andere Linke, dass sie eben nicht nur kleine Teilgruppen einschränken, sondern großen Gruppen ganz offen auf den Schlips treten. Das Rauchverbot ist so ein Beispiel. Für mich hat es die Lebensqualität massiv erhöht, aber es ist schon überraschend, dass es aus der grünen doch ehemals eher Raucherecke kam. Vielleicht ein Beispiel für die Veränderung. Man kann hier viele weitere Dinge anführen. Aber die Crux an der Sache ist, dass CDU/CSU dem höchstens marginal nachstehen. Hier trifft sich schwarzgrün tatsächlich.

Individuelle Freiheit ist eben nicht nur die "liberale" Freiheit des Stärkeren, den Schwachen zu unterdrücken und einzuschränken, sondern es ist auch die Freiheit des Schwachen eigene Wege gehen zu können und stark zu werden.

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

16.07.2011 04:26
#12 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Blub
Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist.

Oh, das erlaubt Links eben nur so lange wie jemand anders den unangenehmen Part übernimmt. Recht und Ordnung aufrecht erhalten, wogegen man rebellieren kann; sich seine individuelle Freiheit von anderen finanzieren lassen usw.
Ich habe früher auch so gedacht. Links = gut und frei. Ist aber nur so lange möglich, wie man sozusagen "parasitär" aufsetzen kann. Spätestens wenn es finanziell und wirtschaftlich abwärts geht, und den Linken die materielle Basis einzubrechen droht, dann wird ganz fix der "Volksschädling" bekämpft. Dann lebt man links unter einem Zwang, wie es ihn bei rechts (konservativ) nicht gibt.

Links bedeutet alle Individuen zum Teilchen eines Kollektivs zu machen - frei ist da nix mehr.

----------------------------------------------------
Wir sind alle gemacht aus Schwächen und Fehlern; darum sei erstes Naturgesetz, dass wir uns wechselseitig unsere Dummheiten verzeihen. - Voltaire

Elmar Offline



Beiträge: 282

16.07.2011 08:48
#13 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Calimero

Zitat von Blub
Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist.

Oh, das erlaubt Links eben nur so lange wie jemand anders den unangenehmen Part übernimmt. Recht und Ordnung aufrecht erhalten, wogegen man rebellieren kann; sich seine individuelle Freiheit von anderen finanzieren lassen usw.
Ich habe früher auch so gedacht. Links = gut und frei. Ist aber nur so lange möglich, wie man sozusagen "parasitär" aufsetzen kann. Spätestens wenn es finanziell und wirtschaftlich abwärts geht, und den Linken die materielle Basis einzubrechen droht, dann wird ganz fix der "Volksschädling" bekämpft. Dann lebt man links unter einem Zwang, wie es ihn bei rechts (konservativ) nicht gibt.

Links bedeutet alle Individuen zum Teilchen eines Kollektivs zu machen - frei ist da nix mehr.



Links und Freiheit sehe ich im besten Fall als Theorie:
Links ist Freiheit ohne Selbstverantwortung
Liberal ist Freiheit mit Selbstverantwortung

Die linke Version endet entweder in Anarchie oder dem Verlust der Freiheit. Es ist schlicht mit der Realität nicht kompatibel.

Gruß
Elmar

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.024

16.07.2011 13:40
#14 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Blub
Rechts / Konservativ sein heisst doch, im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur.


Auf diesen schlüssig argumentierten und wohl überlegten Essay erlaube ich mir folgende ebenso wohldurchdachte Replik: Hirnfug.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Friedrich ( gelöscht )
Beiträge:

17.07.2011 10:19
#15 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Gorgasal

Zitat von Blub
Rechts / Konservativ sein heisst doch, im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur.


Auf diesen schlüssig argumentierten und wohl überlegten Essay erlaube ich mir folgende ebenso wohldurchdachte Replik: Hirnfug.




Dem schliese ich mich im Kontext des "Essays" an. Links als Weg in die Freiheit zu sehen ist schon "abenteuerlich".

Gürteltier ( gelöscht )
Beiträge:

17.07.2011 13:45
#16 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Der Beitrag wurde gelöscht, da er fremdenfeindliche Äußerungen und obszöne Ausdrücke enthielt.

Wamba

dirk Offline



Beiträge: 1.538

17.07.2011 14:17
#17 RE: Zitat des Tages: Der schwarzgrüne Zeitgeist Antworten

Zitat von Blub
Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist. Gerade die Grünen haben sich darin hervorgetan, die FDP hingegen nicht.



Nur wehe, eine Frau wagt es, auf Karriere zu verzichten und stattdessen Kinder daheim aufzuziehen. Oder sonst wie vom Feminismus nicht überzeugt zu sein, dann ist alles - sogar Nazivergleiche - erlaubt.

Und wehe wehe, jemand wird Banker; arbeitet viel und verdient möglicherweise auch noch ein bisschen mehr als der durchschnittliche Grünenwähler mit seinem BAT oder Beamtengehalt.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

17.07.2011 14:48
#18 Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Zitat von Blub
Die Einordnung der individuellen Freiheit als Links finde ich nicht überraschend und zu einem gewissen Grade plausibel. Rechts / Konservativ sein heisst doch, im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur. Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist.

Dazu wurde ja schon einiges in diesem Thread geschrieben, lieber Blub. Und wir haben früher schon gelegentlich über die politischen Begriffe "links" und "rechts" diskutiert. Lassen Sie mich trotzdem noch ein paar Anmerkungen machen:

* Der Begriff "rechts" ist schwammig. Er bezeichnet fast überall die konservative politische Strömung. In Deutschland aber wird er - seltsamerweise - vor allem für das verwendet, was anderswo rechtextrem heißt (far right im Englischen, extrème droite im Französischen).

"Im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur" stimmt für die Rechtsextremen; es stimmt aber überhaupt nicht für die Konservativen. Konservative schätzen im Gegenteil Freiheit und Vielfalt. In den USA treten sie - denken Sie an die Tea Party - für die von der Verfassung garantierten Freiheitsrechte des Bürgers ein. Konservative Theoretiker wie von Kuehnelt-Leddihn stellen die Freiheit des Einzelnen in den Mittelpunkt ihrer politischen Philosophie. Auch in der praktischen Politik haben sich Konservative wie Reagan, Thatcher, de Gaulle und Adenauer immer für die Freiheit des Einzelnen eingesetzt.

* "Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist". Das kann ich überhaupt nicht erkennen. Wenn es etwas gibt, das alle Spielarten von "links" kennzeichnet, dann ist es der Egalitarimus: Alle sollen möglichst gleich sein; und zwar nicht nur hinsichtlich ihrer Startchancen (das sieht auch jeder Liberale so), sondern auch im Ergebnis ihrer Lebensverhältnisse. Die sozialen Unterschiede sollen klein sein, am besten ganz verschwinden. Man will also gerade nicht jedem seinen individuellen Lebensweg erlauben, der den einen zum Milliardär und den anderen zum Obdachlosen macht; man will egalisieren.

Übrigens ist auch historisch "links" fast nie mit Freiheit verbunden gewesen. Schon in der Französischen Revolution waren die linken Jakobiner diejenigen, die möglichst viel von Staats wegen regeln wollten. Seither haben überall linke Regierungen nur Unfreiheit gebracht. Sieht man vom Islamismus ab, dann sind heute die Staaten mit dem schlimmsten Maß an Unfreiheit fast alle links regiert: China, Nordvietnam, Nordkorea, Cuba, Weißrußland und andere Nachfolgestaaten der UdSSR.

Herzlich, Zettel

Wamba Offline



Beiträge: 295

17.07.2011 15:19
#19 Mitgliedschaft beendet Antworten

Nachdem er schon mehrfach wegen Verstößen gegen die Forumsregeln ermahnt und verwarnt worden war, hat Gürteltier erneut mit einem Beitrag gegen die Forumsregeln verstoßen, der fremdenfeindliche Äußerungen und obszöne Ausdrücke enthielt.

Ich habe seine Mitgliedschaft jetzt beendet.

Wamba

herr celine Offline



Beiträge: 153

17.07.2011 17:28
#20 RE: Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von Blub
Die Einordnung der individuellen Freiheit als Links finde ich nicht überraschend und zu einem gewissen Grade plausibel. Rechts / Konservativ sein heisst doch, im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur. Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist.

Dazu wurde ja schon einiges in diesem Thread geschrieben, lieber Blub. Und wir haben früher schon gelegentlich über die politischen Begriffe "links" und "rechts" diskutiert. Lassen Sie mich trotzdem noch ein paar Anmerkungen machen:

* Der Begriff "rechts" ist schwammig. Er bezeichnet fast überall die konservative politische Strömung. In Deutschland aber wird er - seltsamerweise - vor allem für das verwendet, was anderswo rechtextrem heißt (far right im Englischen, extrème droite im Französischen).

"Im Gleichschritt marschieren, Verfolgung und Zensur" stimmt für die Rechtsextremen; es stimmt aber überhaupt nicht für die Konservativen. Konservative schätzen im Gegenteil Freiheit und Vielfalt. In den USA treten sie - denken Sie an die Tea Party - für die von der Verfassung garantierten Freiheitsrechte des Bürgers ein. Konservative Theoretiker wie von Kuehnelt-Leddihn stellen die Freiheit des Einzelnen in den Mittelpunkt ihrer politischen Philosophie. Auch in der praktischen Politik haben sich Konservative wie Reagan, Thatcher, de Gaulle und Adenauer immer für die Freiheit des Einzelnen eingesetzt.

* "Links hingegen erlaubt jeglichen individuellen Lebensweg, so zu sein, wie man ist". Das kann ich überhaupt nicht erkennen. Wenn es etwas gibt, das alle Spielarten von "links" kennzeichnet, dann ist es der Egalitarimus: Alle sollen möglichst gleich sein; und zwar nicht nur hinsichtlich ihrer Startchancen (das sieht auch jeder Liberale so), sondern auch im Ergebnis ihrer Lebensverhältnisse. Die sozialen Unterschiede sollen klein sein, am besten ganz verschwinden. Man will also gerade nicht jedem seinen individuellen Lebensweg erlauben, der den einen zum Milliardär und den anderen zum Obdachlosen macht; man will egalisieren.

Übrigens ist auch historisch "links" fast nie mit Freiheit verbunden gewesen. Schon in der Französischen Revolution waren die linken Jakobiner diejenigen, die möglichst viel von Staats wegen regeln wollten. Seither haben überall linke Regierungen nur Unfreiheit gebracht. Sieht man vom Islamismus ab, dann sind heute die Staaten mit dem schlimmsten Maß an Unfreiheit fast alle links regiert: China, Nordvietnam, Nordkorea, Cuba, Weißrußland und andere Nachfolgestaaten der UdSSR.

Herzlich, Zettel




Ich kann manchem zustimmen, manchem nicht, zum Beispiel weiß ich nicht ob Konservative die Vielfalt wirklich so sehr schätzen und ich weiß nicht ob man den Gleichheitsbegriff der hier in der Kategorie Links verwendet wird mit dem Begriff der Vielfalt so ohne weiteres verbinden kann, ich denke eher, dass hier verschiedene Dimensionen beschrieben werden. Die historischen Argumentation wiederum kann ich voll und ganz zustimmen.

Deswegen eine andere Frage, was ist mit Libertären? Das ist etwas womit ich mich schon immer schwer tue. Eher Links oder eher Rechts? Zum einen sehe ich die Strömung als, sagen wir, etwas ausgeprägtere Form des Liberalismus, also eher rechts. Auf der anderen Seite gibt es aber auch Faktoren, die eher für eine Einordnung in Richtung Anarchismus sprechen, also eher links.

Prinzipiell ist es natürlich auch interessant darüber nachzudenken ob die Links-Rechts-Skala als Solche überhaupt ihren Zweck erfüllt oder ob es nicht besser wäre von einer zweidimensionalen Einordnung auszugehen wie beim politischen Kompass. Wenn man immer nur von Links und Rechts spricht macht man es sich doch letztendlich oftmals viel zu leicht damit die einen die Ecke und die anderen die andere Ecke zu schieben, nur weil jemand in einer Einstellung so ausgeprägt ist, heißt das ja nicht dass er entsprechend eines Musters in allen Einstellungen ausgeprägt sein muss. Nehmen wir einen "Sozialliberalen", eher am rechten Rand der SPD, eher am linken Rand der FDP - sprich in manchen Einstellungen liberal ausgeprägt, in manchen Einstellungen eher sozial ausgeprägt - wo ordnet man diesen Menschen ein? Also ich finde die einfache Links-Rechts-Einstufung problematisch.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

17.07.2011 21:35
#21 RE: Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Zitat von herr celine
Deswegen eine andere Frage, was ist mit Libertären? Das ist etwas womit ich mich schon immer schwer tue. Eher Links oder eher Rechts? Zum einen sehe ich die Strömung als, sagen wir, etwas ausgeprägtere Form des Liberalismus, also eher rechts.



"Ausgeprägter Liberalismus" soll "rechts" sein? In welcher Hinsicht denn?

Zitat von herr celine
Nehmen wir einen "Sozialliberalen", eher am rechten Rand der SPD, eher am linken Rand der FDP - sprich in manchen Einstellungen liberal ausgeprägt, in manchen Einstellungen eher sozial ausgeprägt - wo ordnet man diesen Menschen ein? Also ich finde die einfache Links-Rechts-Einstufung problematisch.



Aber gerade hier - im Gegensatz zur Einlassung über den "ausgeprägten Liberalismus" - passt sie. Sehen wir mal davon ab, dass der angebliche Gegensatz von "liberal" und "sozial" ein Argument mit dem zu Beweisenden ist, so sind "Sozialliberale" selbstverständlich links, so wie auch "Nationalliberale" selbstverständlich rechts sind. Dass beide in einer Partei wie der FDP gefunden werden können, sagt gar nichts. Nun ist "liberal" ja nicht nur eine Richtungsbezeichnung, sondern auch ein Gütesiegel - wer will denn heutzutage nicht "liberal" sein? Also schmücken sich auch viele politische Richtungen mit diesem Begriff, die den eigentlichen Kern des Liberalismus nie kapiert haben. Wie eben auch "Sozial-" oder "Nationalliberale".

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

herr celine Offline



Beiträge: 153

18.07.2011 10:38
#22 RE: Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Zitat von Rayson

Zitat von herr celine
Deswegen eine andere Frage, was ist mit Libertären? Das ist etwas womit ich mich schon immer schwer tue. Eher Links oder eher Rechts? Zum einen sehe ich die Strömung als, sagen wir, etwas ausgeprägtere Form des Liberalismus, also eher rechts.



"Ausgeprägter Liberalismus" soll "rechts" sein? In welcher Hinsicht denn?




Etwas ausgeprägtere Form des Liberalismus, mir ist keine bessere Beschreibung eingefallen eben weil es mir so schwer fällt Libertäre einzuordnen. Ich habe dabei in erster Linie an liberale Parteien gedacht, die in den meisten Parlamenten auf der rechten Seite sitzen. Diese Politische Strömung etwas weiter gedacht, zum Beispiel eine "kompromisslose wirtschaftsliberale Haltung", was manche (nicht ich) vielleicht als Neoliberalismus bezeichnen würden, wäre dann schon eher rechts einzuordnen, oder sehe ich das Ihrer Meinung nach falsch? Das ist nicht provozierend gemeint, man kann es nur an den Haltungen zur Wirtschaftspolitik immer sehr gut festmachen und es ist leicht verständlich.

Zitat von Rayson

Zitat von herr celine
Nehmen wir einen "Sozialliberalen", eher am rechten Rand der SPD, eher am linken Rand der FDP - sprich in manchen Einstellungen liberal ausgeprägt, in manchen Einstellungen eher sozial ausgeprägt - wo ordnet man diesen Menschen ein? Also ich finde die einfache Links-Rechts-Einstufung problematisch.



Aber gerade hier - im Gegensatz zur Einlassung über den "ausgeprägten Liberalismus" - passt sie. Sehen wir mal davon ab, dass der angebliche Gegensatz von "liberal" und "sozial" ein Argument mit dem zu Beweisenden ist, so sind "Sozialliberale" selbstverständlich links, so wie auch "Nationalliberale" selbstverständlich rechts sind. Dass beide in einer Partei wie der FDP gefunden werden können, sagt gar nichts. Nun ist "liberal" ja nicht nur eine Richtungsbezeichnung, sondern auch ein Gütesiegel - wer will denn heutzutage nicht "liberal" sein? Also schmücken sich auch viele politische Richtungen mit diesem Begriff, die den eigentlichen Kern des Liberalismus nie kapiert haben. Wie eben auch "Sozial-" oder "Nationalliberale".




Gut, ich verstehe Ihren Punkt, Sie haben sicher Recht, wenn sich jemand selbst als national- oder sozialliberal bezeichnet hat er vielleicht vom Liberalismus nicht sonderlich viel verstanden. Nun ging es mir ja aber gar nicht darum, ob sich jemand mit Begriffen schmücken will oder nicht und ob er diese Begriffe verstanden hat oder nicht. Mir gehts es um konkrete Ausprägungen in Einstellungen, die eine Einordnung auf einer einfachen Links-Rechts-Skala stark erschweren. Nun ist das Beispiel vom Sozialliberalen vielleicht nicht sonderlich gelungen, ich möchte es ohne diese Begrifflichkeiten noch einmal versuchen.

In einem Fragebogen werden verschiedene Einstellungen gemessen, u.A. die Einstellung zu Sozialleistungen des Staates und die Einstellung zur Rolle des Staates in Bürgerrechtsangelegenheiten, z.B. Überwachung. Nun haben wir einen Befragten, der Sozialleistungen befürwortet, aber will, dass sich der Staat aus dem Privatleben der Bürger heraushalten soll. Grob skizziert, man kann sich doch vorstellen, dass es Befragte gibt, die in verschiedenen Einstellungen ganz unterschiedliche Ausprägungen aufweisen, die überhaupt nicht in das Raster Rechts-Links und in die Begriffe liberal, konservativ, sozialdemokratisch, sozialistisch, kommunistisch, etc. passen.

Am_Rande Offline




Beiträge: 196

18.07.2011 11:22
#23 RE: Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Ich glaube schon, daß man mit einer zweidimensionalen Skala, zur Einordnung der politischen Einstellungen auskommt;
nur sollten die beiden Pole dann nicht "rechts" und "links" heißen,
sondern "Zwang" und "Freiwilligkeit".
Es ist ja (ganz vereinfachend gesagt) so, daß "Linke" für ein auf Freiwilligkeit beruhendes Handeln eintreten,
wenn es um "persönliche" Dinge geht (z. B. in Fragen der Partnerschaft oder des Rauschmittelkonsums);
während, wenn es um "wirtschaftliche" Dinge geht, "Linke" auf (staatlichen) Zwang setzen: z. B. Mindestlohn, gesetzliche Renten-, Kranken-, Arbeitslosenversicherung etc. pp.
Wiederum ganz vereinfachend gesagt, ist es bei "Rechten" gerade andersherum:
sie wollen den Menschen keine Vorschriften machen, wie sie sich "wirtschaftlich" zu verhalten haben,
wollen ihnen aber umso mehr Vorschriften machen, was ihren "persönlichen" Lebenswandel angeht,
(nicht umsonst kommt die Bezeichnung "Schwarze" für Konservative in Deutschland, soweit ich weiß, von der Farbe der kirchlichen Talare her.)
Daß z. B. die Politik eines Mannes wie Bismarck sich somit schon nicht in ein klares Rechts-/Links-Schema zwingen ließe,
aber sehr wohl in eines, das Bismarck als einen im Herzen dem staatlichen Zwang vertrauenden Politiker zeigt,
scheint mir aufzuzeigen, dass ein Schema "Zwang/Freiwilligkeit" in der politischen Diskussion hilfreicher wäre.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2011 11:27
#24 RE: Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Zitat von herr celine
Ich habe dabei in erster Linie an liberale Parteien gedacht, die in den meisten Parlamenten auf der rechten Seite sitzen. Diese Politische Strömung etwas weiter gedacht, zum Beispiel eine "kompromisslose wirtschaftsliberale Haltung", was manche (nicht ich) vielleicht als Neoliberalismus bezeichnen würden, wäre dann schon eher rechts einzuordnen, oder sehe ich das Ihrer Meinung nach falsch? Das ist nicht provozierend gemeint, man kann es nur an den Haltungen zur Wirtschaftspolitik immer sehr gut festmachen und es ist leicht verständlich.



Der Punkt ist, dass nach ihrem Selbstverständnis auch rechte Politik nicht das Individuum und die Freiwilligkeit in den Vordergrund stellt, wie es die Libertären so sehr tun. Auch für Rechte hat der Staat wichtige Funktionen zu erfüllen, was ein Libertärer aber konsequent ablehnt. Libertäre haben somit auch nur eine einzige Haltung zur Wirtschaftspolitik: abschaffen. Sie haben bis auf ihre Ablehnung des Sozialismus nichts mit Rechten gemein. Wenn es also irgendwo Probleme bei der Links-Rechts-Einordnung gibt, dann gerade für klassische Liberale bis Libertäre.

Zitat von herr celine
Nun haben wir einen Befragten, der Sozialleistungen befürwortet, aber will, dass sich der Staat aus dem Privatleben der Bürger heraushalten soll.



Das ist weder links noch rechts, sondern paradox

Zitat von herr celine
Grob skizziert, man kann sich doch vorstellen, dass es Befragte gibt, die in verschiedenen Einstellungen ganz unterschiedliche Ausprägungen aufweisen, die überhaupt nicht in das Raster Rechts-Links und in die Begriffe liberal, konservativ, sozialdemokratisch, sozialistisch, kommunistisch, etc. passen.



Ja: Liberale und Libertäre. Was aber natürlich von denen, die sich problemlos im Links-Rechts-Schema einordnen können, ungern gesehen wird, denn bei denen funktioniert das Schema auch als Selbstvergewisserung: Wer nicht so denkt wie ich, ist ein Linker bzw. ein Rechter und damit (jeweils aus Sicht des Sprechers) verdorben und böse. Und manche Libertäre lassen sich zu Bündnissen mit Rechten verführen, weil beide in den Linken einen gemeinsamen Feind sehen. Inhaltlich gesehen jedoch passt das alles nicht.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

18.07.2011 11:30
#25 RE: Rechts und links und individuelle Freiheit Antworten

Zitat von Am_Rande
Ich glaube schon, daß man mit einer zweidimensionalen Skala, zur Einordnung der politischen Einstellungen auskommt;
nur sollten die beiden Pole dann nicht "rechts" und "links" heißen, sondern "Zwang" und "Freiwilligkeit".



So würde eine Skala aussehen, in der man Libertäre wiederfinden würde. Sie erkauft sich diesen Vorteil aber durch die Verwischung der Unterschiede von links und rechts, die zwar den Libertären egal sind, dem Rest der politisch Denkenden jedoch nicht.

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