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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 1.123 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.09.2011 16:25
Meldungen aus den USA Antworten

Gemeinsam haben diese drei Meldungen zunächst einmal nur, daß ich sie mir für einen eventuellen Artikel notiert hatte, aus dem dann nicht sofort etwas wurde. Andererseits finde ich alle drei interessant. Deshalb habe ich sie jetzt zusammengestellt.

Gibt es darüber hinaus etwas Gemeinsames; lassen sie sich auf einen Nenner bringen?

In gewisser Weise schon. Alle drei zeigen klassische Facetten der amerikanischen Kultur: Die Religionen und Konfessionen werben um Gläubige wie Unternehmen um ihre Kunden; es gibt einen freien Markt der Religionen. Der Arbeitsmarkt ist flexibler als in Europa. Der Glaube an die Kraft des Einzelnen gerade auch im Geschäftsleben ist ungebrochen.

Ihn verkörpert Sarah Palin. Sie wäre sehr wahrscheinlich chancenlos gegen Präsident Obama; aber das Dummchen, als das unsere Medien sie vorführen, ist sie nicht.

herr celine Offline



Beiträge: 153

21.09.2011 10:24
#2 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von Zettel
Nicht wahr, das könnte in Deutschland fast so in der Programmatik der FDP stehen?



Das glaube ich kaum, wer würde ihr das abnehmen? Das Stichwort Mövenpick reicht doch aus. Ebenso ist es unvorsichtig anzunehmen, eine Sarah Palin könnte sich aus dem Netz raushalten, es gar beeinflussen oder zerstören. Wahrscheinlich ist sie sogar längst ein Teil davon, hat sie doch durch ihre Zeit als Gouverneur genügend Kontakte.

Es ist in meinen Augen nichts anderes als der einfache Fang von Wählerstimmen. Auf die etablierten bashen, auf Lobbys bashen, das passt immer. Wenn man dann noch die eigene Partei in den Blickwinkel mit einbezieht um evetuelle Vorwürfe gleich vorweg zu entkräften macht man sich auch noch unangreifbar.

Und der Inhalt an sich lässt sich ja zusammenfassen auf "Der kleine Mann wird von den Mächtigen da oben mit Absicht klein gehalten, von der politischen Klasse". Es fehlt ja nur der Begriff Bourgeoisie. Aber halt, der freie Markt wird ja propagiert, nicht der Sozialismus. Und das ist der einzige Unterschied den ich hier sehen kann: Würde Oskar Lafontaine genau die selben Sätze sagen, ohne am Ende von freiem Markt, sondern von staatlichen Eingriffen zum Schutz des kleinen Mannens zu sprechen, dann wäre er nichts anderes als ein Populist. Demnach ist auch Sarah Palin für mich nichts anderes.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2011 10:47
#3 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von herr celine

Zitat von Zettel
Nicht wahr, das könnte in Deutschland fast so in der Programmatik der FDP stehen?



Das glaube ich kaum, wer würde ihr das abnehmen? Das Stichwort Mövenpick reicht doch aus.


Das Lustige ist ja, lieber herr celine, daß im Wahlkampf 2009 fast alle Parteien - sogar die Kommunisten! - für den reduzierten Mehrwertsteuersatz für die Gastronomie eingetreten waren. Es gab nicht den Hauch eines Hinweises darauf, daß zwischen der FDP-Politik in diesem Punkt und der (indirekten) Mövenpick-Spende ein Zusammenhang bestand. Aber die FDP schaffte es nicht, offensiv genug gegen diese Schmutzkampagne gleich zu Beginn ihrer Regierungsbeteiligung vorzugehen. - Daß sie die Partei des Mittelstands ist, ändert daran (hoffentlich) nichts. Wer sonst sollte denn die Interessen des Mittelstands vertreten?

Zitat von herr celine
Ebenso ist es unvorsichtig anzunehmen, eine Sarah Palin könnte sich aus dem Netz raushalten, es gar beeinflussen oder zerstören.

Das denke ich allerdings auch. Übrigens ist Obama ja mit einem ähnlichen Programm angetreten; seine Chiffre war damals "Washington".

Zitat von herr celine
Es ist in meinen Augen nichts anderes als der einfache Fang von Wählerstimmen. Auf die etablierten bashen, auf Lobbys bashen, das passt immer. Wenn man dann noch die eigene Partei in den Blickwinkel mit einbezieht um evetuelle Vorwürfe gleich vorweg zu entkräften macht man sich auch noch unangreifbar.

Alle tun das. Ich kann bei Gelegenheit einmal Reden Obamas als Wahlkämpfer heraussuchen, in denen er gegen den Washingtoner Filz gewettert und versprochen hat, ihn zu beseitigen.

Zitat von herr celine
Würde Oskar Lafontaine genau die selben Sätze sagen, ohne am Ende von freiem Markt, sondern von staatlichen Eingriffen zum Schutz des kleinen Mannens zu sprechen, dann wäre er nichts anderes als ein Populist. Demnach ist auch Sarah Palin für mich nichts anderes.

Zur Inflation des Populismus-Vorwurfs hat Christian Hannover einen ausgezeichneten Artikel geschrieben:

Zitat
Es ist völlig klar, das Wort “populistisch” bedeutet rein gar nichts mehr. Es ist zu einem reinen Kampfbegriff verkommen, der je nach Bedarf auf Personen und Meinungen angewendet wird, die nicht in den linken (oft auch als “linksliberal” bezeichneten) politischen Mainstream passen. (...) Es ist populistisch, wenn jemand nicht an den esoterischen Mist einiger Weltuntergangsfreaks glaubt, die meinen, dass der Mensch in den letzten 40 Jahren die Erde zu stark aufgeheizt hat. Es ist populistisch zu glauben, dass Staaten kein naturgegebenes Recht haben, ihren Bürgern soviel Kohle wie nur möglich wegzunehmen. Es ist populistisch zu glauben, dass jemand, der einen festen Job hat, monatlich mehr Geld haben sollte als jemand, der nicht arbeitet. Es ist populistisch, dem Bürger zu viel Verantwortung aufzubürden.

Mit anderen Worten: Es ist populistisch, in keiner der linken Parteien Deutschlands zu sein oder sie nicht zu wählen.


Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

21.09.2011 11:06
#4 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von Zettel
Aber die FDP schaffte es nicht, offensiv genug gegen diese Schmutzkampagne gleich zu Beginn ihrer Regierungsbeteiligung vorzugehen.


Das lag natürlich auch daran, daß die FDP diese Änderung als Erfolg ihrer Regierungsbeteiligung verkauft hat. Ohne herauszustellen, daß alle anderen Parteien auch dafür waren.
Ganz normales politisches Geschäft.

Daß die Medien daraus eine so infame Lügenkampagne machen würden, war nicht zu erwarten. Und als sie dann lief, war sie auch nicht mehr zu kontern.

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

21.09.2011 11:16
#5 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von R.A.
Daß die Medien daraus eine so infame Lügenkampagne machen würden, war nicht zu erwarten. Und als sie dann lief, war sie auch nicht mehr zu kontern.

Sie wäre zu kontern gewesen, dafür sind Generalsekretär, Fraktionschef, Wirtschaftsminister oder Parteichef zuständig. Aber die haben nicht reagiert.
Dass die CDU/CSU nicht eingesprungen ist könnte man noch als Dolchstosslegende hinzufügen ist für mich aber politisches Geschäft, da insbesondere der CSU die Stärke der FDP nicht gefällt.
Dass durch die von allen Parteien (bis auf die FDP) gewünschte Schwächung der FDP ein paar Bundesländer nicht mehr von CDU Ministerpräsidenten regiert werden (bzw. RLP nicht) ist eine indirekte Folge. Aber im politischen Geschäft wird schon lange nicht mehr strategisch gedacht. Bis zur nächsten Wahl/Umfrage und gut ist.

herr celine Offline



Beiträge: 153

21.09.2011 11:53
#6 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von Zettel
Das Lustige ist ja, lieber herr celine, daß im Wahlkampf 2009 fast alle Parteien - sogar die Kommunisten! - für den reduzierten Mehrwertsteuersatz für die Gastronomie eingetreten waren. Es gab nicht den Hauch eines Hinweises darauf, daß zwischen der FDP-Politik in diesem Punkt und der (indirekten) Mövenpick-Spende ein Zusammenhang bestand. Aber die FDP schaffte es nicht, offensiv genug gegen diese Schmutzkampagne gleich zu Beginn ihrer Regierungsbeteiligung vorzugehen.



Es ist eben etwas anderes ob eine Partei während des Wahlkampfes, aus welchen Gründen auch immer, für eine Regulierung eintritt. Oder ob eine Regierungspartei (bzw. 2) fast direkt nach Amtsantritt ein Gesetz zur Regulierung verabschiedet, das Interessengruppen begünstigt, von denen diese Parteien zuvor Spenden in Millionenhöhe erhalten haben.


Zitat von Zettel

Zitat von herr celine
Ebenso ist es unvorsichtig anzunehmen, eine Sarah Palin könnte sich aus dem Netz raushalten, es gar beeinflussen oder zerstören.

Das denke ich allerdings auch. Übrigens ist Obama ja mit einem ähnlichen Programm angetreten; seine Chiffre war damals "Washington".

Zitat von herr celine
Es ist in meinen Augen nichts anderes als der einfache Fang von Wählerstimmen. Auf die etablierten bashen, auf Lobbys bashen, das passt immer. Wenn man dann noch die eigene Partei in den Blickwinkel mit einbezieht um evetuelle Vorwürfe gleich vorweg zu entkräften macht man sich auch noch unangreifbar.



Alle tun das. Ich kann bei Gelegenheit einmal Reden Obamas als Wahlkämpfer heraussuchen, in denen er gegen den Washingtoner Filz gewettert und versprochen hat, ihn zu beseitigen.




Nee, das brauchen Sie nicht. Es ist nichts neues, natürlich tun es alle. Es ist aber diese Aussage, die Sie zitieren, nunmal genau das: Fischen mit großen Worten, hinter denen nichts steckt. Mit den Emotionen der Menschen wird da gespielt was das Zeug hält. Immer wenn von einem Konflikt zwischen dem "kleinen Mann" und der "politischen Klasse" gesprochen wird, werde ich vorsichtig. Und da kann die Aussage aus der Tea-Party-Bewegung, von der MLPD oder von sonst wem kommen. Das ist einfach fast immer Getöse und leeres Gewäsch und es zielt auf die Emotionen der Menschen, nicht auf deren Verstand.

Da Palin das wohl kann ist sie sicher nicht das Dummchen für das sie viele halten. Aber sie ist eben auch keinen Deut besser als andere.

Zitat von Zettel
Zur Inflation des Populismus-Vorwurfs hat Christian Hannover einen ausgezeichneten Artikel geschrieben:Zitat:Es ist völlig klar, das Wort “populistisch” bedeutet rein gar nichts mehr. Es ist zu einem reinen Kampfbegriff verkommen, der je nach Bedarf auf Personen und Meinungen angewendet wird, die nicht in den linken (oft auch als “linksliberal” bezeichneten) politischen Mainstream passen. (...) Es ist populistisch, wenn jemand nicht an den esoterischen Mist einiger Weltuntergangsfreaks glaubt, die meinen, dass der Mensch in den letzten 40 Jahren die Erde zu stark aufgeheizt hat. Es ist populistisch zu glauben, dass Staaten kein naturgegebenes Recht haben, ihren Bürgern soviel Kohle wie nur möglich wegzunehmen. Es ist populistisch zu glauben, dass jemand, der einen festen Job hat, monatlich mehr Geld haben sollte als jemand, der nicht arbeitet. Es ist populistisch, dem Bürger zu viel Verantwortung aufzubürden.

Mit anderen Worten: Es ist populistisch, in keiner der linken Parteien Deutschlands zu sein oder sie nicht zu wählen.




Vielen Dank für den Hinweis, aber ich werde den Artikel nach dieser zitierten Passage nicht lesen. Ich muss mich dann fragen, warum Oskar Lafontaine eindeutig als Populist deklariert ist, warum Sigmar Gabriel auch dieser Vorwurf immer wieder gemacht wird, obwohl doch beide links sind? Also da kann an der Wahrnehmung von Herrn Hannover etwas nicht stimmen.
Ich für meinen Teil gebrauche den Begriff Populismus meines Wissens nicht inflationär und ich gebrauche ihn gegen Handlungen und Personen aus allen politischen Lagern, sobald ich jemanden als Populisten oder dessen Handlungen als populistisch begreife.

Natürlich kann ich ihn (den Artikel) nicht bewerten, aber mich nervt dieser Aufbau eines angeblichen Feindbildes unter dem Label "Links", das scheinbar alles vereint was nicht ins eigene Weltbild passt. Es ist einfach exakt dasselbe Vorgehen wie auf der kritisierten Seite, wirklich exakt dasselbe. Das kann man versuchen jemandem begreiflich zu machen, der sich entweder auf der rechten oder linken Seite sieht, es wird aber immer scheitern. Man hört die selben Argumente, nur jeweils in den Sachgebieten umgekehrt, von Einsicht ist da auf beiden Seiten nie etwas zu sehen. Und ich habe schon reichlich mit Anhängern beider Richtungen diskutiert. Jan Fleischauers "Unter Linken" beispielsweise: da sind mehr als genug Wahrheiten zu finden, aber diese sind mit solch einer unglaublich arroganten Art dargestellt, dass einem früher oder später schlecht werden muss, wenn man nicht selbst schon immer eine Abscheu gegen diese "schrecklichen Linken" hatte.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.09.2011 12:44
#7 Populismus Antworten

Zitat von herr celine
Ich für meinen Teil gebrauche den Begriff Populismus meines Wissens nicht inflationär und ich gebrauche ihn gegen Handlungen und Personen aus allen politischen Lagern, sobald ich jemanden als Populisten oder dessen Handlungen als populistisch begreife.

Mich würde interessieren, lieber herr celine, nach welchen Kriterien Sie etwas als populistisch beurteilen.

Mir fällt das sehr schwer, und ich verwende den Begriff deshalb auch nur selten. Wenn, dann in dem Sinn, daß jemand dem Volk nach dem Mund redet, obwohl er weiß, daß das, was er als seine politische Absicht deklariert, gar nicht realisierbar ist oder kontraproduktiv wäre. Typisch populistische Forderungen dieser Art sind zum Beispiel "Spart doch bei der Rüstung" oder "Nehmt das Geld den Reichen und gebt es den Armen".

Was aber soll zum Beispiel an einer Partei wie "Die Freiheit" populistisch sein, oder an dem, was Geert Wilders propagiert? Es wäre realisierbar, und es würde den erwünschten Effekt bringen. Ob es wünschenswert wäre, ob politisch verantwortungsvoll, das ist eine ganz andere Frage.

Es gibt aber - da stimme ich Christian Hannover vollkommen zu - inzwischen die Neigung, alles als populistisch zu diffamieren, was man aus seine eigenen Sicht heraus als nicht wünschenswert oder als nicht verantwortbar betrachtet.

Herzlich, Zettel

herr celine Offline



Beiträge: 153

21.09.2011 13:01
#8 RE: Populismus Antworten

Zitat von Zettel
Mich würde interessieren, lieber herr celine, nach welchen Kriterien Sie etwas als populistisch beurteilen.



Im Prinzip ähnlich wie Sie. Ein Populist ist für mich jemand der ausschließlich auf die Emotionen seiner Zuhörer anspielt und versucht diese zu seinen Gunsten zu nutzen. Populismus argumentiert nicht rational und versucht so zu überzeugen sondern nutzt Ängste, schürt sie womöglich, nutzt Ressentiments etc. mit dem Ziel Zustimmung zu erhalten, nicht mit dem Ziel zu überzeugen. Das Kriterium der Realisierbarkeit würde ich für mich ausschließen. Im Grunde ist auch jede populistische Forderung realisierbar, nur in der überwiegenden Anzahl der Fälle ist sie unvernünftig.

Was Geert Wilders oder die Partei Die Freiheit betrifft, so kann ich dazu nichts sagen. Ich habe weder Reden von Wilders gehört, noch das Parteiprogramm der Freiheit studiert. Dass beide in Deutschland womöglich populistisch genannt werden, das nehme ich wahr, beurteilen kann ich diese Auffassung jedoch nicht.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

21.09.2011 13:14
#9 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von strubbi77

Zitat von R.A.
Daß die Medien daraus eine so infame Lügenkampagne machen würden, war nicht zu erwarten. Und als sie dann lief, war sie auch nicht mehr zu kontern.

Sie wäre zu kontern gewesen, dafür sind Generalsekretär, Fraktionschef, Wirtschaftsminister oder Parteichef zuständig. Aber die haben nicht reagiert.




Ich habe das damals ziemlich aufmerksam verfolgt. In jedem Interview hat jeder dazu befragte FDPler die Lügen der Medien richtig gestellt.

Aber das hat nichts geholfen.

Gruß,
hubersn

strubbi77 Offline



Beiträge: 337

21.09.2011 13:52
#10 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat von hubersn

Zitat von strubbi77

Zitat von R.A.
Daß die Medien daraus eine so infame Lügenkampagne machen würden, war nicht zu erwarten. Und als sie dann lief, war sie auch nicht mehr zu kontern.

Sie wäre zu kontern gewesen, dafür sind Generalsekretär, Fraktionschef, Wirtschaftsminister oder Parteichef zuständig. Aber die haben nicht reagiert.


Ich habe das damals ziemlich aufmerksam verfolgt. In jedem Interview hat jeder dazu befragte FDPler die Lügen der Medien richtig gestellt.

Aber das hat nichts geholfen.

Gruß,
hubersn


In den Interviews das zu sagen ist das eine.
Meiner Meinung nach wäre der Versuch von Gegendarstellungen, wie sie auch schon von Lafontaine und anderen verwendet wurde, evtl. das professionellere Mittel gewesen.
Davon habe ich nichts gelesen/gehört.

WFI Offline



Beiträge: 187

21.09.2011 14:01
#11 RE: Meldungen aus den USA Antworten

Zitat
Es ist in meinen Augen nichts anderes als der einfache Fang von Wählerstimmen. Auf die etablierten bashen, auf Lobbys bashen, das passt immer. Wenn man dann noch die eigene Partei in den Blickwinkel mit einbezieht um evetuelle Vorwürfe gleich vorweg zu entkräften macht man sich auch noch unangreifbar.



Kann durchaus sein. Trotzdem gibt es reale Unterschiede zwischen Politikern und die kann man auch vorhersehen. Niemand kann ernsthaft glauben, dass Grundüberzeugungen gar keine Rolle bei der Amtsführung spielen. Ich glaube auch nicht, dass Politiker über Jahre völlig falsche Überzeugungen vorspiegeln können.

Genügend Politiker in den USA sehen das Heil in immer mehr Staat und staatlichen Eingriffen. Sie können daraus kein Geheimnis machen. Im Laufe eines jahrelangen Wahlkampfes treten diese Einstellungen praktisch unausweichlich zu Tage. Das ist ein Vorteil der direkten Wahl und der hierzulande so oft belächelten "schmutzigen" Wahlkämpfe. Und wenn jemand erst mal Gouverneur, Senator oder Präsident war, kann man ihn an seinen Handlungen messen. Es spielt auch eine Rolle, welche Basis ein Politiker anspricht, weil er diese nicht völlig verprellen kann, wenn er wiedergewählt werden will. Wie der Wähler (und die Presse) das aufnimmt oder bewertet steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Im Falle Obamas haben wir es doch gesehen. Obwohl Obama 2008 in die Anti-Washington-Kerbe schlug - wie Zettel in richtig anmerkt - haben doch viele Beobachter erkannt, dass er ein Linker und ein Mann des "big government" ist. Mir war es jedenfalls schon Mitte 2008 absolut klar, und seiner linken Basis war es auch klar.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.09.2011 16:21
#12 RE: Populismus Antworten

Zitat von Zettel
Es gibt aber - da stimme ich Christian Hannover vollkommen zu - inzwischen die Neigung, alles als populistisch zu diffamieren, was man aus seine eigenen Sicht heraus als nicht wünschenswert oder als nicht verantwortbar betrachtet.



Es ist ja eigentlich noch witziger, lieber Zettel. In Deutschland besteht die Erwartung, die regelmäßig mit allen Mittel versucht wird zu bestätigen, dass Populismus eine Sache von Splitterparteien sein soll. Populisten sind also Leute, die wider besseres Wissen einem Volk nach dem Munde reden, das seltsamerweise immer nur Nicht-Populisten wählt. Die Lösung des Rätsels: Der Populismus-Vorwurf ist ein ehrlicher Ausdruck des Neides. Da vertritt ein anderer eine Auffassung, die man sich selbst aus diversen Gründen nicht zu eigen machen kann. Populismus ist also, wenn ein anderer sich um Probleme kümmert, die es doch aufgrund der eigenen ideologischen Fixierung gar nicht geben darf. Und deswegen geht dieser Vorwurf auch grundsätzlich von allen Richtungen in alle Richtungen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

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