Diese Marginalie ist wirklich nur eine Randbemerkung, eine kleine Glosse.
Eine kleine Glosse freilich über ein großes Thema. Denn nie in der Geschichte der menschlichen Kultur hat man bisher darauf verzichtet, für Männer und Frauen unterschiedliche Rollen zu definieren. Nicht in primitiven Gesellschaften, nicht in den Hochkulturen.
Der Versuch, Frauen so zu machen, daß sie wie Männer sind - aktuell in Deutschland: daß sie mit derselben Härte und demselben 16-Stundentag einen Vorstandsjob machen können wie Männer -, ist ein historisch einmaliges Experiment.
Logischerweise verschwindet mit der Rolle der Frau auch das, was bei der Rolle des Mannes auf diese bezogen gewesen war: Ritterlichkeit, die besondere Höflichkeit Frauen gegenüber; die Bereitschaft, sie bei Gefahren zu schützen und ihnen Aufmerksamkeiten zu erweisen, die reziprok fehl am Platz wären.
Ich werde nie den Augenblick in den siebziger Jahren vergessen, als ich einer Kollegin die Tür aufhielt und sie mich daraufhin anschnauzte: Das könne sie selbst, sich die Tür aufmachen.
Kann man das nicht etwas "entspannter" sehen? Und nun ja die Forderungen gehen dort ja von Frau an Mann. Warum also nicht einen Gegenkatalog aufstellen sozusagen Mann an Frau? Das wäre doch mal etwas für Sie ;-)
Ist es nicht auch eher so, daß eine Minderheit der Frauen immer auf diesem "wie auch immer genannten" Trip sind?
Ist das neu? Es wird nicht ausgesprochen aber ich habe es bislang meistens so erlebt. . Mag sein, dass das zwischenzeitlich einmal anders war(das Thema "Ich bin der Martin, ne?" hatten wir ja schon einmal erörtert), in meiner Generation bin ich auf solche Ansichten aber eigentlich kaum gestoßen.vEs kann einem natürlich immer noch passieren, dass ein Hilfsangebot(z.B. bei schwerem Gepäck oder dgl.) als "Anmache" aufgefasst wird, aber Komplimente oder in diesem Fall Höflichkeit bei Frauen war ja schon immer wie Topfschlagen im Minenfeld,wie man so schön sagt Ich schrieb in dem anderen Thema ja schon von dem aus meiner Sicht problematischen Gegensatz zwischen traditionellen Ansprüchen und neuen Lebensweisen, aber dazu müsste die Realität(wie sie eben in Beiträgen wie dem von Ihnen zitierten ausgesprochen wird) erst einmal zum Allgemeingut werden, sodass man eine realistische Diskussionsgrundlage hat.
ps:Das Thema ist natürlich sehr individuell und vielschichtig, sodass man mit solchen pauschalen Aussagen nie jemandem im Einzelfall gerecht werden kann.
Zitat von ZettelDer Versuch, Frauen so zu machen, daß sie wie Männer sind - aktuell in Deutschland: daß sie mit derselben Härte und demselben 16-Stundentag einen Vorstandsjob machen können wie Männer -, ist ein historisch einmaliges Experiment. .
Kleopatra hätte auch lieber stricken lernen sollen!
Zitat von ZettelDer Versuch, Frauen so zu machen, daß sie wie Männer sind - aktuell in Deutschland: daß sie mit derselben Härte und demselben 16-Stundentag einen Vorstandsjob machen können wie Männer -, ist ein historisch einmaliges Experiment. .
Kleopatra hätte auch lieber stricken lernen sollen!
Hat sie ja vielleicht, dear Reader.
Jedenfalls war sie ein sehr weibliches Weib. Plutarch (Caesar, 49, 1-3) berichtet, wie sie sich bei Cäsar einführte:
Zitat So Cleopatra, taking only Apollodorus the Sicilian from among her friends, embarked in a little skiff and landed at the palace when it was already getting dark; and as it was impossible to escape notice otherwise, she stretched herself at full length inside a bed-sack, while Apollodorus tied the bed-sack up with a cord and carried it indoors to Caesar. It was by this device of Cleopatra's, it is said, that Caesar was first captivated, for she showed herself to be a bold coquette, and succumbing to the charm of further intercourse with her, he reconciled her to her brother on the basis of a joint share with him in the royal power.
(eine deutsche Übersetzung habe ich nicht auf Anhieb gefunden).
Zitat von Zettel Der Versuch, Frauen so zu machen, daß sie wie Männer sind - aktuell in Deutschland: daß sie mit derselben Härte und demselben 16-Stundentag einen Vorstandsjob machen können wie Männer -, ist ein historisch einmaliges Experiment. .
So ganz neu ist dies denn doch nicht. Seit der frühen Neuzeit ist dies zumindest in den etwas weiter entwickelten Gebieten wie England, die Niederlande, auch deren Kolonien, aber auch Deutschland, durchaus üblich: als Haushaltsvorstände, als Großbäuerinnen, die den Hof in Betrieb zu halten hatten. Auch die Leitung von Nonnenklöstern, die ja den Äbtissinnen oblag, war stets ein full-time job. Es ist ja bezeichnend, daß die Forderungen im angeführten Beitrag die klassischen Belange der Emanzipation, wie Lohngleichheit, Kündigungsschutz, Beförderungschancen, etc. pp. in keiner Weise tangieren. Hier geht es nur um Rücksichtnahme und Rückgrad, also Dinge, die sich in einer zivilisierten Gesellschaft im jedem Fall verstehen sollten.
Ich glaube schon, dass es einigermaßen unzeitgemäß wäre, die alten Rollenspiele so weiter zu führen. Als Teil des Balzverhaltens und auch sonst als Liebesbekundung haben sie noch ihre Berechtigung, im allgemeinen gesellschaftlichen Leben aber eher nicht mehr. Ich bin zwar auch ein berüchtigter Türaufhalter und Gepäckmitträger, aber da habe ich vor allem alte oder hilfsbedürftige Menschen auf meinem Radar und nicht unbedingt die Business-Powerfrau oder das Goth-Girl. Natürlich ab und zu mal auch die "normale" Frau, wenn sie z.B. in der Bahn ein Gepäckstück nur mit Mühe hochwuchten kann oder schwere Geländeprüfungen mit ihrem Kinderwagen absolvieren muss. Aber nicht wegen ihrer Rolle, sondern wegen objektiv gegebenem Anlass zur Hilfe.
Meine Liebste besteht zwar auch gerne mal auf solche "Ritterlichkeit", allerdings nur bei mir
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Ulrich Elkmann Zitat von Zettel Der Versuch, Frauen so zu machen, daß sie wie Männer sind - aktuell in Deutschland: daß sie mit derselben Härte und demselben 16-Stundentag einen Vorstandsjob machen können wie Männer -, ist ein historisch einmaliges Experiment. .
So ganz neu ist dies denn doch nicht. Seit der frühen Neuzeit ist dies zumindest in den etwas weiter entwickelten Gebieten wie England, die Niederlande, auch deren Kolonien, aber auch Deutschland, durchaus üblich: als Haushaltsvorstände, als Großbäuerinnen, die den Hof in Betrieb zu halten hatten. Auch die Leitung von Nonnenklöstern, die ja den Äbtissinnen oblag, war stets ein full-time job.
Gewiß, lieber Ulrich Elkmann. Und im Wilden Westen standen die Frauen auch ihren Mann, wie wir alle wissen.
Aber in der Passage, die Sie zitieren, geht es ja um soziale Rollen. Auch zu den Zeiten und in den Gebieten, die Sie erwähnen, gab es klar definierte Geschlechterrollen. Es war eben nicht so, daß bei Schneiders oder Küfers die Frau die Meisterin war und der Mann das Gesinde beköstigte und den Haushalt führte; auch wenn letzteres ein full time job war; was ich ja gar nicht bezweifle.
Und ein weiterer Punkt:
Natürlich gibt es Frauen, die ihre Erfüllung darin finden, in Konkurrenzkämpfen zu siegen, Strategien zu entwickeln und durchzusetzen und 16 Stunden am Tag zu arbeiten, um ihre Konkurrenten niederzukämpfen. Sie sollen selbstverständlich Zugang zur Vorstandsetage haben, und niemand verbietet es ihnen ja heutzutage noch.
Aber ich sehe keinen Hinweis darauf, daß diese Eigenschaften bei Frauen so häufig sind wie bei Männern. So, wie ich keinen Hinweis darauf sehe, daß Männer im statistischen Schnitt so viel Interesse an Schuhen, Kindern und Makeup haben wie Frauen.
Alles nur "anerzogen"? Es gibt dafür nicht die Spur eines Belegs. Es ist nur so, daß in der feministisch geprägten heutigen "Gender"-Forschung die Beweislast sehr eigenartig lokalisiert ist: Die nurture-Hypothes gilt als von vornherein richtig; es sei denn, man kann sie widerlegen. Die nature-Hypothese gilt von vornherein als falsch; es sei denn, es gibt zwingende Beweise zu ihren Gunsten.
Zitat von ZettelIch werde nie den Augenblick in den siebziger Jahren vergessen, als ich einer Kollegin die Tür aufhielt und sie mich daraufhin anschnauzte: Das könne sie selbst, sich die Tür aufmachen.
Was sie, lieber Zettel, selbstverständlich mit einem Lächeln und einer angedeuteten Verbeugung quittierten, oder?
Als ich die sieben Punkte las, konnte ich meine Priscilla gedanklich heftigst nicken sehen. Aber ich möchte noch das "Stuhl zurechtrücken" und "Mantel aufhalten" hinzufügen. Egal ob das nun altmodisch ist oder wieder "gern gesehen". Es fühlt sich einfach "richtig" an.
Nachtrag zu Punkt 7: Wie ist das eigentlich bei Frauen mit Ökobewusstsein? Sollte Mann da nicht die Heizung runterdrehen? "Für die Umwelt"?
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von RaysonIch bin zwar auch ein berüchtigter Türaufhalter und Gepäckmitträger, aber da habe ich vor allem alte oder hilfsbedürftige Menschen auf meinem Radar und nicht unbedingt die Business-Powerfrau oder das Goth-Girl.
Ich möchte aus persönlicher Erfahrung dazu anmerken, dass bei Gothics gute Manieren und Etikette einen hohen Stellenwert haben und der Kavalier selbst bei oder gerade bei erhöhtem Rauschpegel höchste Wertschätzung genießt.
Doch zurück zur Marginalie und Zettels ironischer Anmerkung:
Zitat von ZettelDer Versuch, die alten Rollenklischees, die doch zum Glück überwunden sind, wiederzubeleben.
Die Vertreter_innen der Arbeitsgemeinschaft zur Überwindung alter Rollenklischees sind mittlerweile in Rente oder bereits auf dem Friedhof, es gibt noch kleine Krabbelgruppe von Kindern und Enkel_innen, die ein Nischendasein in Politik und Medien pflegen und deshalb als stilbildend wahrgenommen werden, zumindest in selbstreferentiellen Kreisen.
Es geht hier um wahnhafte Wahrnehmungen, wie sie von Andrea Dernbach, wenn auch in anderem Zusammenhang, so formuliert werden: "Ganz abgesehen davon, dass sich diese Gesellschaft, die immer noch viel zu weiß, männlich, europäisch dominiert ist, um in einer globalisierten Welt erfolgreich zu bleiben ...". Als wäre eine weiblichere, weniger europäische Welt ein Garant für irgendetwas, zumal die Vorreiterinnen dieser Visionen weiße Europäer_innen oder europäischstämmige Amerikaner_innen sind. (damit reicht es jetzt aber auch mit gendergerechter Schreibweise)
Die Rollendiskussion ist das Anliegen einer aussterbender Elite, die berauscht von ihrer derzeitigen Macht, den Bezug zu der "kleinbürgerlichen" Realität veloren und eine Verweiblichung der Gesellschaft per Gesetz anstrebt, in der trügerischen Hoffnung einen "nachhaltigen" gesellschaftlichen Wandel von oben durch Besetzung von Schlüsselpositionen zu erreichen.
Interessanterweise handelt es sich dabei um dieselben dubiosen Figuren, die mit dem Finger auf andere zeigen und von einer Spaltung der Gesellschaft halluzinieren, wenn sie bei ihrem spalterischen Tun ertappt werden.
Übrigens könnte man in Dernbachs Welt fast die gesamte Weltliteratur in die Tonne kicken, welch tragischer Verlust.
Zum "Forderungskatalog" von Selam Aster: Ich dachte bisher, dass Männer, die im heiratsfähigen Alter noch bei Mama wohnen, eine Erfindung von "Schwiegertochter gesucht" wären. Allerdings würde ich bei so einem auch nicht erwarten, dass er die Rechnung im Lokal übernehmen könnte.
Kommen Asters Anregungen nur mir extrem bescheiden vor? Oder ist es tatsächlich schon so weit, dass man sich Selbstverständlichkeiten wünschen muss?
Zitat von C.[quote="Rayson"]Kommen Asters Anregungen nur mir extrem bescheiden vor? Oder ist es tatsächlich schon so weit, dass man sich Selbstverständlichkeiten wünschen muss?
Ja muss man wohl heutzutage. Während das Verlangen nach solch Traditionen recht hoch zu sein scheint steht es um das Wissen darum und die Umsetzung nicht immer zum besten. Ich frage mich auch immer wieder ob ich der einzige meiner Generation bin, der noch gelernt hat die Kopfbedeckung(als solche zählen auch Klorollenwärmer oder was gerade Mode ist) abzunehmen, wenn man ein Gebäude betritt, beim Essen Messer und Gabel vernünftig zu halten und die Ellbogen nicht auf den Tisch abzustützen. Im Endeffekt sind das ja alles kulturelle Sitten, Manieren wozu eben auch der Umgang mit einer Dame gehört. Die teilweise Aufweichung dieser Sitten und dem recht persönlichen Empfinden des weiblichen Geschlechts was "sich gehört", angenehm und was aufdringlich ist machen es natürlich auch nicht einfacher das rechte Maß zu finden. Auch wenn es tendenziell sicher erwünscht ist von der Mehrheit der Damenwelt stellt sich doch die Frage wann frage ich eine fremde Dame im Zug beim Einsteigen ob ich ihr mit dem Koffer helfen soll? Da bekommt man selbst in einem Treppenhaus eines Hostels noch von einer (ich vermute) Skandinavierin erklärt sie habe einen Freund wenn man nicht stillschweigend an ihr vorüber geht während sie den Koffer Stufe für Stufe unter sichtbar allergrößten Mühen die Treppe hoch schleift. Zum Gentleman gehört eben auch eine Dame...
Ich hab die starke Vermutung Energie zu sparen und trotzdem mollig warm haben, wird dem Mann in solchen Fällen als kleine Hausaufgabe überlassen... soll ja nicht zu einfach sein... oder Holz fürn Ofen schleppen, das ist ökö, vom Ökö-Holzhändler des Vertrauens...
Zitat Oder ist es vielleicht so, daß Frauen, die ökonomisch alles erreicht haben, was früher in der Regel nur Männer erreichten, jetzt finden, daß es eigentlich nett wäre, nun auch noch die Annehmlichkeiten oben drauf zu packen, die ihnen die klassischen Rollenbilder von Mann und Frau boten?
Ich denke da ist (im statistischen Durchschnitt) was dran. Und es ist eigentlich auch verstaendlich: Jeder Mensch will immer das beste fuer sich selbst haben.
Ich persoenlich halte das auch nicht fuer sonderlich problematisch, im Gegenteil: Eine huebsche, erfolgreiche Frau reizt mich wesentlich mehr als ein huebscher Dummbolzen. Ich spiele das Spiel also gerne mit.
-> Geht alles in Ordnung, solange ich mich nicht mit Quotenfrauen rumschlagen muss, was in meinem Berufsleben bisher auch noch nie der Fall war. Tuer aufhalten ist fuer mich selbstverstaendlich, wenn ich als erster an der Tuer bin, Freund oder Feind, Mann oder Frau, hin oder her.
Ach für die Emanzipation hat Sex and the City mehr getan als Alice Schwarzer und sämtlicher RitterInnen gegen Rollenklischees zusammen (warum flippen die nur immer so aus, wenn Frauen von ihrer Freiheit Gebrauch machen und einen anderen Lebenstil wählen? Da stellt sihc doch die Frage wer hier Rollenklischees manifestiert. )
Mein Leben ist deutlich angenehmer seit ich sämtliche Spielarten des Feminismus einfach ignoriere. Zuweilen bin ich sogar überzeugt, der Feminismus eine Art Assessmentcenter darstellt und ihn die Frauen nur deswegen erfunden haben, um die Machos von den "Nice Guys" herauszufiltern, damit sie bloß nicht an einen netten geraten.
Ansonsten halte ich es mit F.Alfonzo. Ich mag starke Frauen und solange mich keine Quotenfrau nervt, ignoriere ich alle. In der heutigen Zeit Frauen eine Banachteiligung zu attestieren ist albern, aber bitte wem's gefällt. Es ist ein freies Land und es nicht mein Leben, das dadurch schwerer wird.
-> Geht alles in Ordnung, solange ich mich nicht mit Quotenfrauen rumschlagen muss, was in meinem Berufsleben bisher auch noch nie der Fall war. Tuer aufhalten ist fuer mich selbstverstaendlich, wenn ich als erster an der Tuer bin, Freund oder Feind, Mann oder Frau, hin oder her.
F.Alfonzo
Lieber F.Alonzo,
ich blicke auf 15 Jahre konzerninterne Diversityprogramme, besonders bei den US-amerikanischen Konzernbereichen zurück.Die Managementpositionen wurden systematisch bevorzugt mit Frauen besetzt. Das kann ja gelegentlich ganz amüsant sein, aber nicht unbedingt erfolgreich. Wo zuvor Leute mit technischem Hintergrund und Managementerfahrung saßen, gab es plötzlich ehemalige Grundschullehrerinnen und vor allem viele Juristinnen ohne Managementerfahrung. An der Qualifikation wurden erst mal Abstriche gemacht. Fatal war die Tendenz der Neuen, sich Leute (Männlein und Weiblein) mit noch schlechterer Qualifikation in die nächste Berichtsebene zu nehmen. Nach der langen Zeit haben wir in einigen Bereichen chaotische Ergebnisse, konzernintern sind die Kompetenzen eher nach Europa gewandert, das von den Diversityprogrammen etwas verschont blieb. Zwar sind die Amerikaner relativ schnell darin, inkompetentes Management auszutauschen, aber auch dort muss man zwei bis drei Jahre mit Personalentscheidungen leben. Oft sind dann leider vormalige gute Leute abgewandert.
Ich kann aus dieser Erfahrung keine allgemeingültigen Schlüsse über die Qualifikation von weiblichem Management ziehen, dafür waren die Grundvoraussetzungen oft zu verschieden. Teilweise hatten wir den Eindruck, dass weibliche Managerinnen etwas zum 'Glucken' (das Bild der Henne und ihren Küken) neigten, Streitfragen aber gerne aus dem Wege gingen. Es hatte auch an systematischen und fundamentalem Denken gefehlt, was aber damit zu tun haben kann, dass Ingenieure eine andere berufliche 'Erziehung' haben. Keinesfalls kann ich das hierzulande kolportierte Vorurteil der sogenannten besseren Sozialkompetenz weiblicher Führungskräfte bestätigen. Generell gilt aber wie bei den Männern: Es gibt eine große Streubreite.
Das größte Problem war und ist der Versuch nach nicht-Qualifikationskriterien Personal zu rekrutieren. Merkwürdigerweise hat sich das kaum in die R&D-Bereiche hinein ausgewirkt, es blieb vorwiegend männlich. Allerdings hat sich eine der seltenen Software-Ingenieurinnen inzwischen bis zur General Managerin hochgearbeitet und macht nach allgemeiner Feststellung dort einen sehr guten Job.
Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht noch eines: Diversity galt ja auch für Schwarze. Daraus ist aber nie viel geworden. Wir erinnere mich noch ein paar schwarze Programmierer, die dann aber die Firma wieder schnell verlassen haben.
Zitat von blubIch hab die starke Vermutung Energie zu sparen und trotzdem mollig warm haben, wird dem Mann in solchen Fällen als kleine Hausaufgabe überlassen... soll ja nicht zu einfach sein... oder Holz fürn Ofen schleppen, das ist ökö, vom Ökö-Holzhändler des Vertrauens...
Der gute soll aber sicherheitshalber nicht mehr das Wort Holz verwenden, das wäre ein nachhaltiger Faux-Pas. "Bio-Masse" - und die Gunst ist ihm sicher.
Zitat von blubIch hab die starke Vermutung Energie zu sparen und trotzdem mollig warm haben, wird dem Mann in solchen Fällen als kleine Hausaufgabe überlassen... soll ja nicht zu einfach sein... oder Holz fürn Ofen schleppen, das ist ökö, vom Ökö-Holzhändler des Vertrauens...
Der gute soll aber sicherheitshalber nicht mehr das Wort Holz verwenden, das wäre ein nachhaltiger Faux-Pas. "Bio-Masse" - und die Gunst ist ihm sicher.
Man kann von Holz sprechen — wenn das Holz beim Licht des Vollmondes geschlagen wurde … Natürlich darf der Stamm nur mit dem Fahrrad oder mit dem Pferd aus dem Wald gezogen werden ;-)
Zitat von C.Ich möchte aus persönlicher Erfahrung dazu anmerken, dass bei Gothics gute Manieren und Etikette einen hohen Stellenwert haben und der Kavalier selbst bei oder gerade bei erhöhtem Rauschpegel höchste Wertschätzung genießt.
Danke für die Info. Aber das ist bei der Business-Powerfrau wahrscheinlich auch nicht anders. Meine Beispiele sollten auch nur die Spannbreite junger Frauen abdecken .
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von stefanolixMan kann von Holz sprechen — wenn das Holz beim Licht des Vollmondes geschlagen wurde … Natürlich darf der Stamm nur mit dem Fahrrad oder mit dem Pferd aus dem Wald gezogen werden ;-)
Also maximal Bruchholz und Zweiglein sammeln ist pc. Ganz so wie im Märchen.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von CalimeroAuch Bäume sind schützenswerte Lebewesen
Wieso "auch"? Bäume sind schützenswerte Wesen. Menschen auch. Manchmal. Wenn beide den Platz beanspruchen, kommt die Rechtsgüterabwägung. Es siegt - der Baum.
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