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Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
und wurde 4.487 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

20.10.2011 23:16
Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Jetzt beginnt die schwierigste Phase.

isildur Offline



Beiträge: 366

20.10.2011 23:38
#2 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Vielen Dank für den Artikel und den Hinweis auf das Video, Stratfor hat wirklich immer sehr schön nüchterne Analysen.

Was ich interessant finde ist die Frage, wie Gaddafi getötet wurde oder besser von wem. Die BBC berichtete in ihren ersten Meldungen von einem möglichen Autokonvoi in dem er evtl. gewesen sei, was auch das heute journal als Möglichkeit aufgriff. Der BBC Reporter vor Ort berichtete auch, er habe einige verbrannte Autos gesehen, die offenbar zu einem Konvoi gehört hätten und in der Nähe verbrannte Leichen. Nach seinen Berichten habe das ganze sehr nach einem Natoangriff ausgesehen und er sprach von der Möglichkeit, dass die Rebellen bzw. die Nato womöglich Informationen gehabt hätten, dass Gaddafi mit eben diesem Konvoi aus der Stadt fliehen wollte.

Das sind natürlich alles nur Spekulationen aber ich hielte es für nicht unwahrscheinlich, dass westliche Spezialeinheiten(oder "Rebellen", wenn man denen das zutrauen kann) Gaddafi aufgespürt haben, die Informationen weiter gegeben haben, die Nato seinen Konvoi gestoppt hat und die Rebellen ihn anschließend dann, in welchem Zustand auch immer, bekommen haben um es als ihren Sieg zu feiern(was in ihrem und im Nato-Interesse ist). Nur mal so als Hypothese in den Raum gestellt...

Gruß,
Isildur

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 00:29
#3 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von isildur
Was ich interessant finde ist die Frage, wie Gaddafi getötet wurde oder besser von wem.

Dazu hat jetzt die New York Times einen ausführlichen Bericht, der allerdings nur zeigt, wie widersprüchlich die Meldungen sind.

Reporter haben mit Kämpfern gesprochen, die ihn aus einem Unterschlupf unter einer Brücke gezogen haben wollen. Andere Berichte sagen, er sei in einem Wagen eines Konvois gewesen, mit dem er hatte fliehen wollen. Die Rolle der Nato-Truppen beim Aufspüren und Beschuß dieses Konvois ist unklar.

Sicher ist nur, was auf Videos dokumentiert ist. Es gib davon laut NYT drei:

Das erste zeigt Gaddafi, wie er verletzt, aber noch am Leben von Bewaffneten "herumgeschleppt" oder "umhergezerrt" wird (dragged around).

Das zweite Video zeigt seinen Kopf und Oberkörper, die Augen starr. Dort hat er offenbar eine Kopfwunde, und man sieht Kämpfer um ihn (die Leiche?) herum in die Luft schießen.

Auf einem dritten Video sieht man seinen leblösen Körper, um den Kämpfer herumtanzen. Sie zerren den Kopf der Leiche hoch und posieren für Fotografen.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 00:40
#4 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von Zettel
Auf einem dritten Video sieht man seinen leblösen Körper, um den Kämpfer herumtanzen. Sie zerren den Kopf der Leiche hoch und posieren für Fotografen.

Ich habe mir dieses Video jetzt bei YouTube angesehen.

Der Kopf der Leiche zeigt ein kleines Loch in der Stirn. Ich will Experten nicht vorgreifen - aber so stelle ich mir ein Einschußloch mit aufgesetzter Faustwaffe vor. Über diese Variante steht auch etwas in der NYT:

Zitat
Forensics experts outside Libya who viewed photographs of the body said the wounds appeared to have been caused by handgun fire at close range, and not higher-velocity assault-rifle fire from a distance.

Das Letztere bezieht sich auf eine weitere Variante, die in Umlauf ist. Danach wurde Gaddafi lebend gefangen. Dann gerieten seine Bewacher in einen Schußwechsel mit Angreifern. Dabei traf eine Kugel Gaddafi. So diese Variante.

notquite Offline



Beiträge: 506

21.10.2011 06:58
#5 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von isildur
Was ich interessant finde ist die Frage, wie Gaddafi getötet wurde oder besser von wem.

Das erste zeigt Gaddafi, wie er verletzt, aber noch am Leben von Bewaffneten "herumgeschleppt" oder "umhergezerrt" wird (dragged around).




Gemeint ist wohl dieses Video hier (Warnung: very disturbing): http://www.youtube.com/watch?feature=pla...kipcontrinter=1

Gefunden mit einigen Anmerkungen hier, wobei ich nicht beurteilen kann, ob die Beschreibung zutreffend ist (Warnung: auch hier sehr verstörende Bilder) http://www.dailymail.co.uk/news/article-...y-executed.html

Ich verstehe das Video so, dass Gadaffi hier zu seiner schon beschlossenen Hinrichtung geschleppt wird (bzw. wenn sie noch nicht beschlossen ist, wissen alle Beteiligten, was der nächste Schritt sein wird). Laut Daily Mail fleht Gadaffi seine Hächer an, ihn zu verschonen, und fragt einen "Was habe ich dir jemals getan" (What did I ever do to you?)

Untermalt wird die Szene von "Allahu akhbar"-Rufen.

Vielleicht werde ich mich in dieser Sache näher informieren, vielleicht auch nicht. Wenn ich mir dieses Video ansehe, bleibt der Eindruck, dass hier der Abschaum der Menschheit vom Abschaum der Menschheit bekämpft wurde und die Frage, wieso sich einige westliche Mächte in diesem Kampf von der Zivilisation nicht unbedingt zugeneigten Gruppierungen überhaupt auf eine Seite geschlagen hat.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 09:55
#6 Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Videos scheinen zu zeigen, was geschah.

Sie werfen ein Schlaglicht auf die Zustände bei denjenigen, die künftig das Land regieren werden. Es war ja mit der Möglichkeit zu rechnen gewesen, daß man Gaddafi in Sirte fassen könnte. In einer geordneten Truppe wäre selbstverständlich der Befehl ausgegeben worden, ihn wenn möglich lebend festzunehmen, damit er vor Gericht gestellt werden kann. So, wie das geschah, als seinerzeit Saddam festgenommen wurde.

Aber dies ist eben - die Bilder zeigen es - alles andere als eine geordnete Truppe. Es ist überhaupt keine Truppe. Hätten sie nicht gegen Gaddafi gekämpft und dabei die Unterstützung des Westens gehabt, dann würde man diese abenteuerlichen Gestalten vielleicht als bewaffnete Banden bezeichnen können. Offenbar ohne befehlshabende Offiziere, ohne erkennbare Ordnung.

Gaddafi war ihnen ausgeliefert. Man wird schwerlich Mitleid mit diesem Mann haben. Aber als im Irak Saddam Hussein nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren hingerichtet werden sollte, protestierten Deutschland und Italien. Ich bin gespannt, wie der deutsche, der italienische Protest gegen den Tod Gaddafis ausfallen wird.

Martin Offline



Beiträge: 4.129

21.10.2011 10:40
#7 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Zitat von Zettel
Videos scheinen zu zeigen, was geschah.

Sie werfen ein Schlaglicht auf die Zustände bei denjenigen, die künftig das Land regieren werden.



Mit dem formalen Restzweifel im Hinterkopf gehe ich aufgrund der Filme davon aus, dass Gaddafi ermordet wurde. Was das Land angeht: Der Aufwand wird sich für den Westen nur gelohnt haben, wenn er in Libyen künfig signifikanten Einfluss hat. Da bin ich tatsächlich gespannt, wie dies ablaufen wird. Frühe Festlegung auf Ansprechpartner und notfalls auch militärische Unterstützung gegen andere Gruppen, die Ansprüche geltend machen wollen?

Jedenfalls konnte ich mir eine bissige Bemerkung nicht verkneifen, als ich gestern Westerwelle ganz in Dunkel verkünden sah, dass Deutschland den Demokratisierungsprozess unterstützen wolle. Der Mann ist einfach für solche Ansagen nicht authentisch.

Gruß, Martin

isildur Offline



Beiträge: 366

21.10.2011 10:40
#8 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Vielen Dank für die Zusammenstellung. Die Art und Weise wie er anscheinend zu Tode kam ist schon sehr beschämend, egal wie viel berechtigter Frust dort bestand. Es scheint nach dem letzten Video wohl wirklich so, als hätte ihm jemand mit einer Kurzwaffe in den Kopf geschossen, bin mir nicht ganz sicher ob sich nicht sogar die sternförmigen Wundränder ausmachen lassen, das wäre soweit ich weiß ein sehr sicheres Indiz für einen direkt aufgesetzten Schuss. Aber eigentlich spielt das auch keine große Rolle es wäre nur ein klarer Beweis für Mord.
Die NTC-Version, er sei bei einem Schusswechsel von seinen eigenen Anhängern erschossen worden kann man wohl eher unter Märchen von 1001 Nacht verbuchen, schon peinlich, dass die sich trauen sowas offen zu behaupten.

Ich bin jedenfalls, anders als unsere Medien, sehr froh, dass wir da nicht mit drin hängen, diese unkontrollierten(bei einer gescheit organisierten Rebellenarmee wäre es nicht so ein Chaos) bewaffneten Banden erscheinen mit alles andere als eine gute Voraussetzung für einen Staat...

Gruß,
Isildur

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

21.10.2011 11:06
#9 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von notquite

Vielleicht werde ich mich in dieser Sache näher informieren, vielleicht auch nicht. Wenn ich mir dieses Video ansehe, bleibt der Eindruck, dass hier der Abschaum der Menschheit vom Abschaum der Menschheit bekämpft wurde und die Frage, wieso sich einige westliche Mächte in diesem Kampf von der Zivilisation nicht unbedingt zugeneigten Gruppierungen überhaupt auf eine Seite geschlagen hat.




Abschaum der Menschheit? Glaube ich kaum. In Paris haben sich 1792/93 ähnliche Szenen abgespielt. Oder beim Lynchmord an einem Schwarzen 1935 in Alabama. Oder in Peking nach der Besetzung durch die Kommunisten oder während der Kulturrevolution. Oder 1977 in Kambodscha. Oder 1918 irgendwo in Rußland. Oder 1933 im Wedding. Oder 1920 im Ruhrgebiet. Oder 1994 in Ruanda.

Also leider kein Abschaum, sondern revolutionary business as usual.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

21.10.2011 13:02
#10 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Wenn der Spiegel von einer neuen Dimension der medialen Berichterstattung schreibt, was bitte sind dann die Bilder des an den Füssen kopfüber aufgehängten, erschossenen Mussolinis? Ein ähnlicher Vorgang, nur in schwarz-weiss und als stehendes Bild. Nachzusehen in jedem Geschichtsbuch.

Oder sehen Sie das anders?

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 13:11
#11 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von JeffDavis
Abschaum der Menschheit? Glaube ich kaum. In Paris haben sich 1792/93 ähnliche Szenen abgespielt. Oder beim Lynchmord an einem Schwarzen 1935 in Alabama. Oder in Peking nach der Besetzung durch die Kommunisten oder während der Kulturrevolution. Oder 1977 in Kambodscha. Oder 1918 irgendwo in Rußland. Oder 1933 im Wedding. Oder 1920 im Ruhrgebiet. Oder 1994 in Ruanda.

Sie haben Recht, lieber JeffDavis. Nur standen die Vernünftigen, die Gebildeten, die Humanen ja damals nicht auf der Seite derer, die solche Greuel begingen (auch 1792/93 nicht).

Wenn der Westen seinen Werten halbwegs treu geblieben wäre, dann hätte er auf einen friedlichen Wandel des Gaddafi-Regimes setzen müssen. Dieser war ja durchaus möglich: Erstens hatte sich Gaddafi bereits in Sachen Terrorismus und Atomrüstung flexibel gezeigt. Zweitens hätte innerhalb der nächsten Jahre seine Nachfolge angestanden; und mit Seif al-Islam, der an der London School of Economics promovierte, stand ein Kandidat zur Verfügung, der einen friedlichen Übergang hätte bewirken können.

Stattdessen hat der Westen sich entschlossen, einen begrenzten bewaffneten Konflikt zu einem Bürgerkrieg anzuheizen. Er hat Kräfte unterstützt und bewaffnet, die ungefähr so demokratisch gesonnen sind, wie Gaddafi es war. Er hat der Kaida den Weg nach Libyen geebnet; wir werden noch davon lesen und hören.

Der Westen hat durch sein Eingreifen das Land ins Chaos gestürzt - und beglückwünscht sich jetzt selbst zu dieser Heldentat.

Dazu gehört, daß bewaffnete Banden wie diejenigen, die offenbar Gaddafi umgebracht haben, jetzt als Freiheitskämpfer gefeiert werden.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 13:20
#12 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Zitat von Dagny
Wenn der Spiegel von einer neuen Dimension der medialen Berichterstattung schreibt, was bitte sind dann die Bilder des an den Füssen kopfüber aufgehängten, erschossenen Mussolinis? Ein ähnlicher Vorgang, nur in schwarz-weiss und als stehendes Bild. Nachzusehen in jedem Geschichtsbuch.

Oder sehen Sie das anders?

Sie haben völlig Recht, liebe Dagny.

Ich habe als Kind in einer Illustrierten ein Bild aus dem Koreakrieg gesehen, das mich wochenlang verfolgt hat: Die Köpfe Hingerichteter, in einer Reihe auf Stangen gespießt. So etwas wurde damals gedruckt; es war, glaube ich, in der "Quick" oder einer ähnlichen Illustrierten.

1956 brachte der "Spiegel" eine ganze Bilderserie, die zeigte, wie ein Polizist von ungarischen Aufständischen gelynchnt wurde; Sie können sich das hier ansehen (die Qualität ist leider schlecht, weil das Heft für die pdf-Datei fotokopiert wurde).

Relativ neu scheinen mir zwei Entwicklungen zu sein: Einerseits sind jedenfalls in Deutschland die Medien "sensibler" geworden. Man zeigt so etwas nicht mehr. Andererseits kann sich heute im Internet jeder alles ansehen.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

21.10.2011 13:35
#13 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Es wäre schön, wenn Der Spiegel am Montag mit diesem Titelbild erscheinen würde. Mir erscheint der freundliche Herr neben Gaddafi außerordentlich geeignet einen würdevollen Nachruf zu schreiben. Aber es gibt noch eine Reihe von anderen, die sicher trauern, dass ein echter Freund auf solche Art zu Schaden gekommen ist.



Und Westerwelle? Westerwelle und Gastgeber Gaddafi: nachhaltige Entwicklung statt einfach nur mehr Geld

http://www.iceagenow.com/ Cooling is the New Warming

FTT_2.0 Offline



Beiträge: 537

21.10.2011 14:16
#14 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von JeffDavis
Abschaum der Menschheit? Glaube ich kaum. In Paris haben sich 1792/93 ähnliche Szenen abgespielt. Oder beim Lynchmord an einem Schwarzen 1935 in Alabama. Oder in Peking nach der Besetzung durch die Kommunisten oder während der Kulturrevolution. Oder 1977 in Kambodscha. Oder 1918 irgendwo in Rußland. Oder 1933 im Wedding. Oder 1920 im Ruhrgebiet. Oder 1994 in Ruanda.

Sie haben Recht, lieber JeffDavis. Nur standen die Vernünftigen, die Gebildeten, die Humanen ja damals nicht auf der Seite derer, die solche Greuel begingen (auch 1792/93 nicht).




Es soll ja auch eine Reihe von Kriegsverbrechen durch die Alliierten im zweiten Weltkrieg gegeben haben. Mir fallen jetzt auf Anhieb die Erzählungen von Massenvergewaltigungen durch französische Kolonialtruppen in Monte Cassino 1944 ein. Ich denke, es kommt darauf an, ob es sich um vereinzelte "Ausreißer" handelt oder solches Verhalten systematisch oder gar planmäßig vorkommt. In dem von Ihnen genannten Beispiel aus Ungarn sind es ja auch Anhänger der "guten" Seite gewesen, die da in einen Blutrausch geraten sind.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

21.10.2011 14:46
#15 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von FTT_2.0
Mir fallen jetzt auf Anhieb die Erzählungen von Massenvergewaltigungen durch französische Kolonialtruppen in Monte Cassino 1944 ein.


Gutes Beispiel, einige Täter sind damals sogar zum Tode verurteilt worden, andere zu langen haftstrafen. Ich denke, die allierte Militärgerichtsbarkeit hat da hart durchgegriffen. Nachzulesen in The Day of Battle: The War in Sicily and Italy, 1943-1944 von Rick Atkinson.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

21.10.2011 16:44
#16 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von JeffDavis
Abschaum der Menschheit? Glaube ich kaum. In Paris haben sich 1792/93 ähnliche Szenen abgespielt. Oder beim Lynchmord an einem Schwarzen 1935 in Alabama. Oder in Peking nach der Besetzung durch die Kommunisten oder während der Kulturrevolution. Oder 1977 in Kambodscha. Oder 1918 irgendwo in Rußland. Oder 1933 im Wedding. Oder 1920 im Ruhrgebiet. Oder 1994 in Ruanda.

Sie haben Recht, lieber JeffDavis. Nur standen die Vernünftigen, die Gebildeten, die Humanen ja damals nicht auf der Seite derer, die solche Greuel begingen (auch 1792/93 nicht).





Das sehe ich insofern anders, lieber Zettel, als der revolutionäre Pöbel überall nur das Kanonenfutter ist. Anstifter, Nutznießer und verantwortlich sind Juristen, Ärzte, Journalisten, Literaten, Intellektuelle, kurz durchaus gebildete und intelligente Personen. Und wenn Sie diese Leute fragen, sind sie alle ausnahmslos im Namen der Vernunft, Humanität, Freiheit und dergl. unterwegs. Insofern stehen die Vernünftigen etcpp. nicht immer auf der richtigen Seite. Sie und ich haben mögen andere Vorstellungen von Vernunft und Humanität haben, aber diese Begriffe sind derart allgemein, daß sich jeder den passenden Inhalt heraussuchen kann. Vernunft und Humanität verschaffen den Mördern und ihren Hintermännern ein gutes Gewissen, da mordet es sich leichter.


Das Chaos in Libyen wäre auch ohne das Eingreifen des Westens entstanden. Der Bürgerkrieg war ja schon vorher im Gange. Gaddafi hätte ihn vielleicht gewonnen, vielleicht auch nicht. Wer weiß? Genauso fraglich bleibt, ob ein friedlicher Wechsel möglich gewesen wäre. Ein zweites Syrien war auch möglich. Der Westen hat die Gewalt nur ausgenutzt, möglicherweise eine andere Dimension hinzugefügt, aber ob er seine "Werte" verraten hat, das bezweifle ich doch stark.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 17:02
#17 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von JeffDavis
Das Chaos in Libyen wäre auch ohne das Eingreifen des Westens entstanden. Der Bürgerkrieg war ja schon vorher im Gange. Gaddafi hätte ihn vielleicht gewonnen, vielleicht auch nicht. Wer weiß?

Resolution 1973 wurde am 17. März verabschiedet. Anfang März analysierte Stratfor die militärische Lage in Libyen; ich habe das damals zusammengefaßt und zitiere es der Einfachheit halber:

Zitat
Ein Marsch auf Tripoli ist nicht nur aus geographischen Gründen schwierig, sondern auch deshalb, weil die militärischen Möglichkeiten der Revolutionäre begrenzt sind. Die rund 8.000 Mann seien, schreibt Stratfor, eine Mischung aus Deserteuren, Politikern, Juristen und Jugendlichen; die meisten ohne Kampfausbildung und schlecht ausgerüstet. Gaddafi andererseits verfügt noch immer über eine Luftwaffe, mit der er einer solchen nach Westen marschierenden Streitmacht große Verluste zufügen könnte. Seine Bodenstreitkräfte werden auf 5.000 gut ausgebildete Berufssoldaten geschätzt.

In diesem Artikel wird auch beschrieben, wie Ägypten die Rebellen aufrüstet und ausbildet; eine Intervention, die man gegenüber derjenigen der Nato nicht vernachlässigen sollte.

Ich stimme Ihnen zu, daß man nicht weiß - und logischerweise nie wissen wird -, wie der Aufstand gegen Gaddafi sich ohne das Eingreifen Ägyptens und des Westens entwickelt hätte. Durch sein Eingreifen trägt der Westen jedenfalls Mitverantwortung für das, was sich nun ergeben wird. So, wie die USA im Irak für das, was sich nach 2003 dort entwickelte.

Herzlich, Zettel

Frank Böhmert Offline




Beiträge: 927

21.10.2011 19:50
#18 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Zitat von Zettel
als im Irak Saddam Hussein nach einem ordentlichen Gerichtsverfahren hingerichtet werden sollte, protestierten Deutschland und Italien. Ich bin gespannt, wie der deutsche, der italienische Protest gegen den Tod Gaddafis ausfallen wird.


Eben in der NZZ gelesen: "Das Uno-Menschenrechtskommissariat und Amnesty International forderten derweil eine Untersuchung der Umstände von Ghadhafis Tod. Beide äusserten die Vermutung, er sei hingerichtet worden. Auch mehrere Staaten, darunter Russland und Deutschland, verlangten eine Aufklärung der Ereignisse."
http://www.nzz.ch/nachrichten/politik/in...1.13076922.html

Besten Gruß,
Bö.

meyer Offline



Beiträge: 29

21.10.2011 22:09
#19 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Leider funktioniert der link zum 2. Video in Ihrem Artikel nicht mehr.

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

21.10.2011 23:16
#20 RE: Marginalie: Nach dem Sieg über Gaddafi Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von JeffDavis
Das Chaos in Libyen wäre auch ohne das Eingreifen des Westens entstanden. Der Bürgerkrieg war ja schon vorher im Gange. Gaddafi hätte ihn vielleicht gewonnen, vielleicht auch nicht. Wer weiß?

Resolution 1973 wurde am 17. März verabschiedet. Anfang März analysierte Stratfor die militärische Lage in Libyen; ich habe das damals zusammengefaßt und zitiere es der Einfachheit halber:

Zitat
Ein Marsch auf Tripoli ist nicht nur aus geographischen Gründen schwierig, sondern auch deshalb, weil die militärischen Möglichkeiten der Revolutionäre begrenzt sind. Die rund 8.000 Mann seien, schreibt Stratfor, eine Mischung aus Deserteuren, Politikern, Juristen und Jugendlichen; die meisten ohne Kampfausbildung und schlecht ausgerüstet. Gaddafi andererseits verfügt noch immer über eine Luftwaffe, mit der er einer solchen nach Westen marschierenden Streitmacht große Verluste zufügen könnte. Seine Bodenstreitkräfte werden auf 5.000 gut ausgebildete Berufssoldaten geschätzt.

In diesem Artikel wird auch beschrieben, wie Ägypten die Rebellen aufrüstet und ausbildet; eine Intervention, die man gegenüber derjenigen der Nato nicht vernachlässigen sollte.




Die Einschätzung der militärischen Leistungsfähigkeit der Rebellen ist meiner Ansicht nach zutreffend, ebenso die Gefahr, die ihnen durch die libyische Luftwaffe drohte. Allerdings darf man die Kanpfkraft von Gaddafis Heer (nicht Bodenstreitkräfte, das Wort gibt es im Deutschen nicht und ist eine miserable Rückübersetzung des US-amerikanischen ground forces) nicht überschätzen. Erfahrungsgemäß hapert es bei arabischen Armeen aus den verschiedensten Gründen an der Kampfkraft. Den Rebellen wären sie unter normalen Umständen möglicherweise gewachsen gewesen, aber ob die Kraft angesichts der Größe und Beschaffenheit des Landes und der verkehrstechnischen Erschließung für eine schnelle Niederwerfung der Rebellion ausgereicht hätte, ist unwahrscheinlich. Ein Patt zwischen den Bürgerkriegsparteien wäre ohne Eingreifen des Westens der wahrscheinlichste Ausgang gewesen.

Das besagt allerdings nichts darüber, ob die westliche Intervention klug gewesen ist.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.10.2011 23:49
#21 RE: Marginalie: Wie starb Gaddafi? Antworten

Zitat von meyer
Leider funktioniert der link zum 2. Video in Ihrem Artikel nicht mehr.

Tja, das Video wurde offenbar aus Facebook entfernt. Einen anderen Ort, wo man es finden kann, kenne ich leider nicht.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.10.2011 00:01
#22 Bodenstreitkräfte Antworten

Zitat von JeffDavis
Allerdings darf man die Kanpfkraft von Gaddafis Heer (nicht Bodenstreitkräfte, das Wort gibt es im Deutschen nicht und ist eine miserable Rückübersetzung des US-amerikanischen ground forces) nicht überschätzen.

Wann, lieber JeffDavis, "gibt" denn nach Ihrer Auffassung ein "Wort im Deutschen"?

Genügt es Ihnen, wenn es zu dem betreffenden Wort einen Wikipedia-Artikel gibt? Aus dem übrigens hervorgeht, daß damit keineswegs "Heer" gemeint ist, sondern eben die Bodenstreitkräfte aller Waffengattungen, nicht nur des Heeres. Beispiel: Die amerikanischen Marines.

Lassen Sie mich aber dazu Ihnen als Militärhistoriker eine allgemeine Frage stellen: Führt nicht die Vereinheitlichung innerhalb der Nato zwangsläufig nicht nur zu einer Ähnlichkeit der Bewaffnung, der Dienstvorschriften usw., sondern eben auch zu einer Vereinheitlichung der Terminologie? Und ist das nicht sinnvoll?

Wenn ich mich recht erinnere, geht diese Angleichung bis hin zu den Diensträngen. Ist es nicht so, daß es den Brigadegeneral in der Wehrmacht nicht gab und er erst bei der Aufstellung der Bundeswehr eingeführt wurde?

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.10.2011 01:11
#23 RE: Bodenstreitkräfte Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von JeffDavis
Allerdings darf man die Kanpfkraft von Gaddafis Heer (nicht Bodenstreitkräfte, das Wort gibt es im Deutschen nicht und ist eine miserable Rückübersetzung des US-amerikanischen ground forces) nicht überschätzen.

Wann, lieber JeffDavis, "gibt" denn nach Ihrer Auffassung ein "Wort im Deutschen"?

Genügt es Ihnen, wenn es zu dem betreffenden Wort einen Wikipedia-Artikel gibt? Aus dem übrigens hervorgeht, daß damit keineswegs "Heer" gemeint ist, sondern eben die Bodenstreitkräfte aller Waffengattungen, nicht nur des Heeres. Beispiel: Die amerikanischen Marines.





Ja, der deutsche Wiki-Artikel...
Geben Sie mal spaßeshalber beim engl Wiki "ground forces" ein, da werden Sie automatisch weitergeleitet zu "Army", also zum Heer.

Es ist richtig, daß andere Länder außerhalb des Heeres Verbände besitzen, die an Land kämpfen können. Das USMC ist der bekannteste Verband, die Royal Marines und die Marineinfanterie anderer Länder wie Südkorea oder Spanien gehören dazu. Derartige Einheiten gibt es aber bei den deutschen Streitkräften nicht mehr. In der Kaiserlichen Marine gab es die Seebataillone als Marineinfanterie, im Weltkrieg 14-18 auch das Marinekorps in Flandern.

Solange wir keine Marines haben, ist es überflüssig, von Bodenstreitkräften zu sprechen. Die Ursache für die Verwendung des Begriffes ist ja doch, daß Sie in den deutschen Weapons of Massdesinformation gar keine Journalisten mehr finden, die kompetent über militärische Dinge berichten können. Es ist einfach Gedankenlosigkeit.

Zitat von Zettel

Lassen Sie mich aber dazu Ihnen als Militärhistoriker eine allgemeine Frage stellen: Führt nicht die Vereinheitlichung innerhalb der Nato zwangsläufig nicht nur zu einer Ähnlichkeit der Bewaffnung, der Dienstvorschriften usw., sondern eben auch zu einer Vereinheitlichung der Terminologie? Und ist das nicht sinnvoll?
Wenn ich mich recht erinnere, geht diese Angleichung bis hin zu den Diensträngen. Ist es nicht so, daß es den Brigadegeneral in der Wehrmacht nicht gab und er erst bei der Aufstellung der Bundeswehr eingeführt wurde?



Mit der Angleichung haben Sie recht. Früher gab es auch keine Panzerbataillone, sondern -abteilungen, keine Fernmeldebataillone, sondern Nachrichtenabteilungen. Es gibt keinen Ia mehr, sondern S1/G1 uswusf., die Liste ist endlos. Insoweit haben wir einen vollständigen Traditionsbruch. Nicht einmal den Wachtmeister oder Rittmeister gibt es mehr...

Aber die USA haben ja weiter den Begriff "Army" für Heer. In der Bw gibt es ein Heer. Also sollte man diese Begriffe auch verwenden, finde ich.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.10.2011 05:04
#24 RE: Bodenstreitkräfte Antworten

Zitat von JeffDavis
Solange wir keine Marines haben, ist es überflüssig, von Bodenstreitkräften zu sprechen.

In dem Zitat, dessen Übersetzung Sie beanstandet haben, lieber JeffDavis, ging es ja nun allerdings nicht um die Bundeswehr, sondern um Gaddafis Militär.

In Bezug auf dieses war von "ground forces" die Rede, und das habe ich korrekt mit "Bodenstreitkräfte" übersetzt.

Ich sehe wirklich nicht, wieso es besser gewesen wäre, von Gaddafis "Heer" zu sprechen; wo ja im Original eben auch nicht "army" gestanden hatte.
Alles klar?

Herzlich, Zettel

JeffDavis Offline



Beiträge: 448

22.10.2011 10:16
#25 RE: Bodenstreitkräfte Antworten

Zitat von Zettel

Zitat von JeffDavis
Solange wir keine Marines haben, ist es überflüssig, von Bodenstreitkräften zu sprechen.

In dem Zitat, dessen Übersetzung Sie beanstandet haben, lieber JeffDavis, ging es ja nun allerdings nicht um die Bundeswehr, sondern um Gaddafis Militär.

In Bezug auf dieses war von "ground forces" die Rede, und das habe ich korrekt mit "Bodenstreitkräfte" übersetzt.




Gaddafi hat keine Marines, sondern nur ein Heer. Nicht die wörtliche, aber die korrekte Übersetzung lautet daher Heer.

Gegen die Texte neuer staatlicher Regelungen liest sich das preußische Exerzierreglement wie das Feuilleton einer liberalen Wochenzeitschrift.

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