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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 13 Antworten
und wurde 1.402 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
R.A. Offline



Beiträge: 8.103

29.10.2011 12:17
Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Natürlich wäre es unzulässig, aus einem Einzelfall auf die Produkteigenschaften von Energiesparlampen insgesamt zu schließen.
Aber sowohl die Erfahrung wie diverse Studien zeigen, daß die behauptete längere Lebensdauer dieser Produkte nicht annähernd im Verhältnis zum höheren Kaufpreis stehen.

energist Offline




Beiträge: 322

29.10.2011 12:35
#2 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Ein Lehrbuchbeispiel für falsches Aufnehmen von Anforderungen (durch die EU-Kommissare, nicht durch Sie, werter R.A.). Eine technische Lösung ist nie pauschal „besser“, sie kann nur anhand vorher überdachter und aufgestellter Anforderungen überhaupt bewertet werden. Dieses Mantra bekommt man ab dem sechsten Semester einer Ingenieurausbildung so häufig vorgekaut wie kein zweites.

Möglicherweise wurde das Verbot von Glühlampen aber weniger unter technischen Aspekten als vor dem Hintergrund der schwerwiegenden moralischen Verpflichtung gegenüber den grünen Wäldern etc. pp. von einer EU-Ethik-Kommission unter Leitung des Zoodirektors von Bremerhaven entschieden?

Spaß beiseite: eine Hauptmotivation damals war ganz schlicht Lobbyismus. Die europäischen Leuchten- und Leuchtmittelhersteller konnten so verhältnismäßig bequem ihre Neuentwicklungen quersubventionieren und asiatische Mitbewerber aus dem Markt drängen. Kurzfristig.

vivendi Offline



Beiträge: 663

29.10.2011 14:59
#3 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Ich habe alle Deckenspots in meiner Küche und im WC/Bad, bisher Halogen (40 Watt pro Stück), durch Leuchtstoff-Spots (9 Watt) ersetzt. Nach dem Einschalten fangen die Spots an zu "glimmen", es dauert fast 3 Minuten, bis ausreichend Licht vorhanden ist, damit man Zeitung lesen kann. Bis dahin habe ich den stillen Ort bereits wieder verlassen, erleichtert und mit dem guten Gewissen, Energie gespart zu haben.

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

29.10.2011 15:33
#4 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Kauf Dir doch einfach ne LED Birne, die kostet zwar noch ein paar Euro mehr, geht aber nahezu gar nicht kaputt, flackert nicht und verbraucht auch dreimal garnix. Die Bevormudung will nicht absprechen, aber für ne Aussenleuchte tuts eigentlich LED allemal. Ist im Endeffekt auch wirtschaftlicher, ganz ohne Politik.

vivendi Offline



Beiträge: 663

29.10.2011 15:42
#5 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

LEDs sind meines Wissens nur als Spots erhältlich, der Abstrahlwinkel ist knappe 15°, das ergibt zwar einen Hellen Fleck, aber keine ausreichende Beleuchtung. Ich musste alle meine LED-Spots in der Küche gegen Leuchtstoff-Spots austauschen, da ein heller Fleck auf dem Tisch als Beleuchtung für den Raum nicht ausreichend ist.

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

29.10.2011 15:48
#6 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von vivendi
LEDs sind meines Wissens nur als Spots erhältlich, der Abstrahlwinkel ist knappe 15°,


Guckst Du hier:
http://www.beleuchtung-mit-led.de/produc...-Gl-hlampe.html
Schaut man sich den Aufbau einer solchen Birne ohne Mattglas an, wird auch klar, warum es funtioniert:
http://www.beleuchtung-mit-led.de/produc...auchslampe.html

(Links einfach mal grob gegoogelt, ich bin sicher, man wird bessere Preise finden, wenn man a bissel sucht)

R.A. Offline



Beiträge: 8.103

29.10.2011 15:55
#7 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von Llarian
Kauf Dir doch einfach ne LED Birne, die kostet zwar noch ein paar Euro mehr,...


Ein paar Euro? In Deinen Links kosten die 30-35 Euro!
Und das sind noch keine 100 W.

Indirekt wünschst Du mir damit ja ein hohes Lebensalter, und dafür danke ich herzlich. Aber selbst bei steigenden Strompreisen werden wohl erst meine Enkel die "Wirtschaftlichkeit" dieser Lampe (für diesen Einsatzzweck!) verbuchen können. Und das auch nur, wenn man auf Abzinsberechnung verzichtet.

Ich gebe zu, ein Schweiz-Urlaub ist noch teurer. Aber der bringt noch ein paar nette Nebeneffekte ;-)

isildur Offline



Beiträge: 366

29.10.2011 20:03
#8 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Das ist der Unsinn von pauschalen Regelungen(abgesehen davon was der Staat darin zu suchen hat). Als "armer Student" habe ich meine Beleuchtung eh kostensparend ausgelegt also fast nur ESL aber im Flur macht das z.B. keinen Sinn. Die Lampe dort brennt immer nur für wenige Sekunden wenn ich gerade Schuhe aus- oder anziehe. Da würde sich selbst eine günstige ESL niemals rechnen, ganz abgesehen davon, dass ich dann im Dämmerlicht die Schuhe anziehen dürfte. Auch eine Halogenglühbirne wäre Unsinn, die Mehrkosten bekomme ich ja nie rein.
Was ist mit der Hausflurbeleuchtung in Mehrfamilienhäusern? Die ist meist auf 1-3Minuten gestellt, was soll man da bitte verwenden? Das einzig im Handel erhätliche und sinnvolle wären noch Halogenbirnen aber die kosten auch schon unverhältnismäßig viel und bringen kaum Nutzen an der Stelle.
Ich freue mich auf die Entwicklung der LED-Lampen, da diese ein kontinuierliches Spektrum haben(bzw. es welche gibt die eins haben) nur zahl ich keine 40€ für eine Leuchte die dann vielleicht 200Lumen liefert. Über kurz oder lang wird unsere Beleuchtung wohl eh auf LED umschwenken, aber die Glühbirne ist bis dahin eben eine sinnvolle Beleuchtungsmöglichkeit für manche Anwendungen, nur scheint man das in Brussel nicht zu begreifen...

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

29.10.2011 21:03
#9 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von R.A.
Ein paar Euro? In Deinen Links kosten die 30-35 Euro! Und das sind noch keine 100 W.


Dann hier eben eine mit 100 W: http://www.ledlager.de/LED_Birne_1000_Lu...LED_Lampe_A.php

Das die Dinger nicht für lau sind, ist klar, nur eben deutlich günstiger als der Energiesparlampen-Kram, der durch das Aus und Anschalten schnell kaputt geht.

Zitat
Indirekt wünschst Du mir damit ja ein hohes Lebensalter, und dafür danke ich herzlich. Aber selbst bei steigenden Strompreisen werden wohl erst meine Enkel die "Wirtschaftlichkeit" dieser Lampe (für diesen Einsatzzweck!) verbuchen können.


So alt bist Du noch nicht.

Aber im Ernst. Rechnen wir doch mal kurz: Eine normale 100 W Birne hat eine Lebenserwartung zwsichen 1000 und 2000 Stunden. Nehmen wir 2000 weils so schön ist und nehmen ebenso an, dass sie so billig ist, dass sie gar nichts kostet. In diesen 2000 Studen verbraucht sie 200 kW Strom, den Du zur Zeit für wenigstens 20 Cent die Kilowattstunde einkaufst. Daraus ergeben sich Energiekosten von 40 Euro auf 2000 Stunden. Ausgehend von einem zehnmal höheren Wirkungsgrad bei der LED sind das 36 Euro Unterschied. Das sind ungefähr die selben 36 Euro, die die LED Lampe Dich kostet. Sprich: Nach 2000 Stunden ist die armortisiert, die Frage ist, wie lange Du brauchst, bis Du 2000 Stunden Beleuchtung verbraucht hast. Bei einer Leuchte, die jeden Tag 5 Minuten brennt, ist das wirklich was für deine Enkel. Bei einer Leuchte, die eine Stunde am Tag brennt sind das sechs Jahre. Für einen Privatmann ist ein ROI von 6 Jahren ein sehr guter Wert.

Wenn Du dagegen darauf beharrst, dass es nur 5 Minuten am Tag sind, dann bleib bei deiner normalen Birne. Die wird allerdings dann auch von sich aus 10 Jahre halten, insofern bist Du, wenn Du die eine oder andere im Keller hast, für den Rest deines Lebens EU-sicher. :)

energist Offline




Beiträge: 322

01.11.2011 02:59
#10 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von Llarian
Aber im Ernst. Rechnen wir doch mal kurz: Eine normale 100 W Birne hat eine Lebenserwartung zwsichen 1000 und 2000 Stunden. Nehmen wir 2000 weils so schön ist und nehmen ebenso an, dass sie so billig ist, dass sie gar nichts kostet. In diesen 2000 Studen verbraucht sie 200 kW Strom, den Du zur Zeit für wenigstens 20 Cent die Kilowattstunde einkaufst. Daraus ergeben sich Energiekosten von 40 Euro auf 2000 Stunden. Ausgehend von einem zehnmal höheren Wirkungsgrad bei der LED sind das 36 Euro Unterschied. Das sind ungefähr die selben 36 Euro, die die LED Lampe Dich kostet. Sprich: Nach 2000 Stunden ist die armortisiert, die Frage ist, wie lange Du brauchst, bis Du 2000 Stunden Beleuchtung verbraucht hast. Bei einer Leuchte, die jeden Tag 5 Minuten brennt, ist das wirklich was für deine Enkel. Bei einer Leuchte, die eine Stunde am Tag brennt sind das sechs Jahre. Für einen Privatmann ist ein ROI von 6 Jahren ein sehr guter Wert.

Wenn Du dagegen darauf beharrst, dass es nur 5 Minuten am Tag sind, dann bleib bei deiner normalen Birne. Die wird allerdings dann auch von sich aus 10 Jahre halten, insofern bist Du, wenn Du die eine oder andere im Keller hast, für den Rest deines Lebens EU-sicher. :)



Auf dem Papier halten ja alle diese Leuchten generationenlang. Der single point of failure bleibt aber bei ESL wie LED das Schaltnetzteil. Um in den Lampensockel zu passen wird da eng gebaut, oft genug auf Schirmung* und gute Wärmeabführung verzichtet. Bei der Flut an neuen LED-Leuchten, die im Augenblick neu angeboten wird, kann ich mir bei vielen Chinaprodukten sogar vorstellen, daß da billige Kondensatornetzteile verwendet werden. Da können die LED selbst leben solange sie wollen: ohne Bestromung bleiben sie dunkel.


* jeder Funkamateur freut sich, wenn die Kurz- und Mittelwellenbänder unbrauchbar werden, sobald der Nachbar das Licht anschaltet. Auch Notfunk wird ganz nebenbei gestört.

Llarian Offline



Beiträge: 4.734

01.11.2011 16:48
#11 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von energist
Um in den Lampensockel zu passen wird da eng gebaut, oft genug auf Schirmung* und gute Wärmeabführung verzichtet.


Welche Wärme denn bitte ? Für eine LED mit sagen wir 10 Watt Verbrauch, wieviel Verlustwärme wollen Sie denn da im Netzteil haben ? Die Dinger werden nichtmal warm. Was nun die Schirmung angeht, so ist die Störstrahlung erstmal eine Behauptung. Die nichtmal sehr gut passt, denn jedes Produkt, dass in Europa verkauft wird, muss entsprechend darauf geprüft sein, dass zumindest die Bauart das nicht hergibt (jeder Hobby PC Bauer kann ein Lied davon singen). Es mag einzelne Zwiebeln geben, aber für das Konzept darf das nicht der Fall sein.

Ich glaube tatsächlich auch, dass das Netzteil eher kaputt gehen wird als die LED's, zumal ein ausgefallenes LED ja auch nicht das Drama ist, wenn da Dutzende drin sind. Aber so schnell fallen auch billige Netzteile nicht aus, ich habe Wandwarzen die sind mehr als 20 Jahre alt und das ist das billigste vom billigen. Ich würde davon ausgehen, dass man in einem Produkt, dass für 40 Euro an den Markt geht, auch erwarten kann, dass das Netzteil ein paar Jahre hält. Ansonsten gäbe es mit Sicherheit eine ganz wunderbare Marktlücke für Hersteller, die 10 Jahre Haltbarkeit garantieren.

energist Offline




Beiträge: 322

01.11.2011 22:03
#12 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von Llarian
Welche Wärme denn bitte ? Für eine LED mit sagen wir 10 Watt Verbrauch, wieviel Verlustwärme wollen Sie denn da im Netzteil haben ? Die Dinger werden nichtmal warm.


Ich fürchte, werter Llarian, Sie urteilen vorschnell. Es gibt einen fundamentalen Unterschied zwischen LED und Glühbirne: währen die Verlustleisung der Glühbirne nahezu vollständig als (Infrarot-)Strahlung emittiert werden kann, geht dies bei LED aufgrund der schmalen Emissionsspektren nicht möglich, hier wird die gesamte Verlustleisung im Halbleiter umgesetzt. LED höherer Leistung sind deshalb im Regelfall auf recht massiven Kühlkörpern montiert und bei Entwurf und Konstruktion von LED-Leuchten und LED selbst spielt die thermische Modellierung eine der Hauptrollen.

Wenn man also bei Ihrem Beispiel von sehr guten Komponenten ausgeht, bleibt dennoch einen Heizung mit acht Watt Heizleistung übrig. Sie erwähnte oben ja, daß Sie PC-Bauer sind: das entspricht einer der stärkeren Intel-Atom-CPUs. Oder legen Sie die Hand auf ihre Schreibtischleuchte: wenn Sie darin eine 11-Watt-Leuchtstoffröhre haben, paßt das mit der Abwärme auch ungefährt – sie wird nur da auf einer ungleich größeren Fläche abgeführt.

Das ist aber natürlich – so gesehen haben Sie schon Recht – dann kein Problem, wenn die Leuchte ordentlich konstruiert ist. Bei europäischen Herstellern habe ich da wenig Bedenken. Wenn das aber nicht der Fall ist (saubere Konstruktion, nicht europäischer Hersteller), ist vorzeitige Bauteilalterung durch Wärme und konsequenter Netzteilausfall sicherlich eines der Hauptprobleme von LED-Leuchten.


Zitat von Llarian
Was nun die Schirmung angeht, so ist die Störstrahlung erstmal eine Behauptung. Die nichtmal sehr gut passt, denn jedes Produkt, dass in Europa verkauft wird, muss entsprechend darauf geprüft sein, dass zumindest die Bauart das nicht hergibt (jeder Hobby PC Bauer kann ein Lied davon singen). Es mag einzelne Zwiebeln geben, aber für das Konzept darf das nicht der Fall sein.



Da ist aber der Wunsch Vater des Gedankens. Das CE-Zeichen ist im Gegensatz zum Posthörnchen von früher kein Prüfzeichen sondern wird vom Hersteller nach Gusto selbst deklariert. Ob und wie er etwas prüft bleibt ihm selbst überlassen. Wie oben gilt hier: die allermeisten Hersteller prüfen ihre Produkte ordentlich, ich weiß aus eigener Erfahrung, daß EMV in beide Richtungen in den Konstruktionsabteilungen durchaus eine wichtige Rolle spielt.

Es gibt aber genügend schwarze Schafe. Vor mir steht ein chinesisches Handfunkgerät, das zwar das CE-Zeichen („China-Export“ ) trägt, aber ohne Modifikation Oberwellen weit über der erlaubten Höhe abstrahlt. Auch alle Powerline-Adapter für „LAN über die Steckdose“ tragen das CE-Zeichen, an die Emissionsgrenzwerte halten sie sich aber alle nicht. (Als Energieversorger darf man die Dinger nach höchstrichterlichem Urteil auch gerne mal im vollen Wissen über die Grenzwertüberschreitung betreiben.) Plasma-Fernsehgeräte sind ebenfalls sehr häufig breitbandige Störer, und das aus Prinzip der Bauart: jede Plasmakammer wirkt zwangsweise wie ein Funkenstreckensender.
Zur Verantwortung sind die Hersteller in der Regel nicht zu ziehen, stört das Gerät und wird der Verursacher ermittelt, bekommt er ein Betriebsverbot auferlegt.

Zitat von Llarian
Ich würde davon ausgehen, dass man in einem Produkt, dass für 40 Euro an den Markt geht, auch erwarten kann, dass das Netzteil ein paar Jahre hält. Ansonsten gäbe es mit Sicherheit eine ganz wunderbare Marktlücke für Hersteller, die 10 Jahre Haltbarkeit garantieren.



Es geht mir lediglich darum, daß ich es als unlauter erachte, für ein Produkt mit der isolierten Lebensdauer eines Teiles des Produktes zu werben. Hohe Temperaturen (siehe oben) sind der Feind jedes Schaltnetzteiles – mir sind keine bezahlbaren Elkos bekannt, die bei hohen Temperaturen diese Lebensdauer erreichen würden.


[Edit: Tippfehler]

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

02.11.2011 08:24
#13 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Ein Gerät das unerlaubterwiese das CE-Zeichen trägt darf in der EU nicht mehr vertrieben werden. Es haftet nicht der Hersteller, sondern der Importeur. Ein Plasmafernseher der abstrahlt genügt den EN-Normen nicht, und dürfte daher kein CE-Zeichen tragen. Ein Problem für den Hersteller.

Martin Offline



Beiträge: 3.163

02.11.2011 12:38
#14 RE: Marginalie: Ideologie kaputt Antworten

Zitat von xanopos
Ein Gerät das unerlaubterwiese das CE-Zeichen trägt darf in der EU nicht mehr vertrieben werden. Es haftet nicht der Hersteller, sondern der Importeur. Ein Plasmafernseher der abstrahlt genügt den EN-Normen nicht, und dürfte daher kein CE-Zeichen tragen. Ein Problem für den Hersteller.



Lieber xanopos,

'erlauben' tut bei der Herstellererklärung niemand etwas. Man erklärt die Übereinstimmung mit den produktspezifischen Europanormen, und das anhand von Prüfungen an Prototypen oder Erstmustern. Eine laufende Überwachung der Produktion gibt es in der Regel nicht, vor allem nicht für das Abstrahlverhalten. Ganz sicher wird ein CE-Zeichen zu Unrecht am Gerät angebracht, wenn es den Europanormen nicht mehr genügt, nur muss jemand erst mal feststellen, dass die elektromagnetische Emission außerhalb der Spezifikationen ist. Und wenn, dann kann ja es auch sein, dass ein einfacher Defekt vorliegt, der nichts mit dem CE-Zeichen tun hat. Dann muss das Gerät eben repariert oder aus dem Verkehr gezogen werden.

Auf jeden Fall sind Emissionsmessungen aber verhältnismäßig aufwendig, sodass sich in diesem Umfeld ganz sicher schwarze Schafe längere Zeit ohne Entdeckung tummeln können.

Gruß, Martin

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