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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 3.484 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.11.2011 19:15
RAF, NSU Antworten

Vor ein paar Tagen bin ich per PM von jermandem gefragt worden, wie ich denn die Affäre der Zwickauer Terroristenzelle beurteile.

Ja, ich habe dazu bisher nichts geschrieben. Das liegt teils daran, daß mir in den letzten Tagen das Schreiben schwergefallen ist. Es liegt aber auch und vor allem daran, daß ich überhaupt nicht durchblicke. Es gibt einen Wust von Vermutungen und Spekulationen; Fakten außer den seit Tagen allgemein bekannten gibt es kaum.

Vor allem sehe ich bisher keine Belege dafür, daß dem Verfassungsschutz oder der Polizei etwas vorzuwerfen sei; sieht man davon ab, daß man hinterher eben immer schlauer ist. Und ich wundere mich schon ein wenig, daß just diejenigen dem VS Versäumnisse vorwerfen, die zum Beispiel strikt gegen Instrumente wie Vorratsdatenspeicherung und Lauschangriff eingetreten sind.

Da hat man den Eindruck, daß den Betreffenden ein Verfassungsschutz vorschwebt, der perfekte Arbeit leistet; aber möglichst ohne die Instrumente, deren es dafür bedarf.



Weil das (mir) alles recht unklar ist, habe ich zu diesem Thema bisher nichts geschrieben. In dem jetzigen Artikel befasse ich mich mit etwas, das mir auffällt, seit die Zwickauer Mörderbande aufgeflogen ist: Wie anders - und wie viel richtiger - sie publizistisch behandelt wird als die RAF; deren letzter Mord lag noch nicht einmal zehn Jahre vor dem ersten der NSU.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

21.11.2011 19:24
#2 RE: RAF, NSU Antworten

Eigentlich stellt sich die Frage, so wie sie im Blogbeitrag gestellt wurde, gar nicht. Wir gehen ja davon aus (eigentlich wissen wir es), daß die Massenmedien von weit überwiegend linksorientierten Journalisten geführt werden.

Und für solche sind "Rechte" nun man entweder Idioten oder (wenn sie schießen) Verbrecher.- im Zweifel eben beides. Und da ihr Fehlgeleitetsein auch noch auf einer nur schwer behandelbaren psychischen Störung beruht, sind die strengsten Gegenmaßnahmen immer nur das Minimum des eigentlich Erforderlichen.

Linke dagegen sind IMMER Wissende und Vertreter des Guten, Wahren und Schönen und wenn sie dann doch mal vom Weg abkommen indem sie ein bißchen zündeln ist das eben ein verzeihlicher Fehler für den man angesichts der herrschenden Verhältnisse aber Verständnis haben muß.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

21.11.2011 19:47
#3 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Zettel
Es liegt aber auch und vor allem daran, daß ich überhaupt nicht durchblicke. Es gibt einen Wust von Vermutungen und Spekulationen; Fakten außer den seit Tagen allgemein bekannten gibt es kaum.



Das ist der Punkt. Der Fall ist so voller Merkwürdigkeiten, dass sich momentan nur die mit den Pawlowschen Reflexen lauthals zu Wort melden können. Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber von den Terroristen erst in einem Video ausgeschlachtet wird, das sie am Ende ihrer Mordserie produzieren, aber nicht veröffentlichen. Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber unvermutet abbricht, nachdem ein hessischer Verfassungsschützer im Zusammenhang damit vernommen wird. Waffen und Bekennervideo, die Tage später in einem anscheinend komplett zerstörten Gebäude auftauchen. Personelle Verbindungen, die auf einmal offenbar werden. Kurz gesagt: Hier stinkt einiges massiv zum Himmel. Man wird den Verdacht nur schwer los, dass hier eine Inszenierung im Gang ist, an der staatliche Stellen beteiligt sind, weiß aber noch nicht so recht, von wem genau und mit welchem Zweck.

Ich befürchte, dass die Angelegenheit nie ganz aufgeklärt werden wird, zumal durch die üblichen Verdächtigen die öffentliche Diskussion über den Umweg NPD-Verbot wieder auf die große gesellschaftliche Schiene Fremdenfeindlichkeit, Rassismus, Integration etc. gesetzt wird, wo sie m.E. in diesem Fall nicht hingehört, auch wenn es die Motive der Täter waren, weil es von konkreter Verantwortung nur ablenkt. Wenn die Rituale dann endlich durchgeorgelt sind, ist die Sau durchs Dorf, und der Mantel des Schweigens legt sich über die Fragezeichen dieser Mord- und Verbrechensserie.

Es wäre nicht das erste Mal. Der Tod Barschels kommt mir da in den Sinn.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

21.11.2011 20:24
#4 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Rayson
Der Fall ist so voller Merkwürdigkeiten, dass sich momentan nur die mit den Pawlowschen Reflexen lauthals zu Wort melden können. Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber von den Terroristen erst in einem Video ausgeschlachtet wird, das sie am Ende ihrer Mordserie produzieren, aber nicht veröffentlichen. Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber unvermutet abbricht, nachdem ein hessischer Verfassungsschützer im Zusammenhang damit vernommen wird. Waffen und Bekennervideo, die Tage später in einem anscheinend komplett zerstörten Gebäude auftauchen. Personelle Verbindungen, die auf einmal offenbar werden. Kurz gesagt: Hier stinkt einiges massiv zum Himmel. Man wird den Verdacht nur schwer los, dass hier eine Inszenierung im Gang ist, an der staatliche Stellen beteiligt sind, weiß aber noch nicht so recht, von wem genau und mit welchem Zweck.


Sehr gut zusammengefasst. Aus diesen Gründen habe ich dazu auch nichts geschrieben, obwohl es das Thema Nr.1 war/ist. Es kam mir vor wie ein sehr sehr schlechter, dafür aber total überproduzierter TV-Film. So einer, in dem nichts logisch ist, sondern wo irgendwie Szenen aneinandergepappt werden, die die Intelligenz des aufmerksamen Betrachters beleidigen. Ich muss zugeben, dass der von hyperventilierenden Medien bemüht zum Drama erklärte Plot mich irgendwie seltsam kalt gelassen hat. Als hätte man reihenweise Kulissen an mir vorbeigetragen.

----------------------------------------------------
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 689

21.11.2011 21:48
#5 RE: RAF, NSU Antworten

@ Zettel:

Sehr guter Beitrag, vor Allem beim 2. Punkt stimme ich zu: Sozusagen die "oeffentliche Reaktion" auf die Morde. Ziele, also "schlechte Menschen" sind halt immer die, gegen die sich die Ideologie richtet (witzigerweise, oder: logischerwiese(!) immer Minderheiten (ethnisch oder sozial), weil sich die Mehrheit der Bevoelkerung nicht fuer diese Leute interessiert). Der Plebs (wenn es sowas in Deutschland gibt) schwankt halt leider in seiner Meinung ueber die Jahre, das ist hier der Hauptunterschied.

Wenn ich mal meine bescheidene Meinung hier anhaengen darf, um den bevorstehenden, unvermeidlichen neuen Gesetzen zuvorzukommen:
Mord ist m.W. illegal. Ergo: Die Moerder suchen und verhaften. Man braucht keine zusaetzlichen Gesetze und auch kein NPD-Verbot oder sonstigen Unsinn, um Moerder zu fassen.

P.S.: Jegliche staatliche Aktion, die diese Leute nicht nur als Moerder, sondern als etwas "gefaehrlicheres", eventuell sogar "verfassungsfeindliches" behandelt, wertet die Taeter nur unnoetig auf. Das gilt m.E. fuer jede Art von ideologischen oder geisteskranken Moerdern: Strafrechtlicher Prozess, und fertig.

Gruesse,
Flo

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2011 22:02
#6 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Zettel
Nur frage ich mich, mit welchem Recht denn jetzt gefordert wird, die NPD zu verbieten, während offenbar diejenigen, die das wollen, die Partei "Die Linke" keineswegs verbieten möchten.

Versuchen Sie das mal in einem Online-Leserkommentar unterzubringen. Die Genossen werden Sie sofort belehren, dass die NPD 180 Menschen ermordet hat - die LINKE keinen einzigen.

F.Alfonzo Offline



Beiträge: 689

21.11.2011 22:20
#7 RE: RAF, NSU Antworten

Kann ich schon verstehen:

"Die Rechte" ist ideologisch menschenfeindlich, das geht natuerlich nicht. D'accord.

"Die Linke" ist kapitalistenfeindlich, das geht wunderbar, weil's der politische Mainstream ist. Und menscheinfeindlich werden sie nur denjenigen gegenueber, die sich "unsozial" verhalten... Wer unsozial ist, wird dann basisdemokratisch von Politbonzen entschieden... und... moment, gab's das nicht schon mal???

-> Der durchschnittliche Spon-Leser schluckt das.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

21.11.2011 23:39
#8 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Rayson
Der Fall ist so voller Merkwürdigkeiten,

Seien Sie ehrlich, Rechte Gewalt ohne Merkwürdigkeiten – das wäre Ihnen erst recht merkwürdig vorgekommen.

Zitat von
Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber von den Terroristen erst in einem Video ausgeschlachtet wird,

Ein Video zweifelhafter Herkunft, das (wenn ich den medialen Berichten glauben darf) den niederträchtigen Charakter der Produzenten belegt (Verhöhnung der Opfer), jedoch nicht die Spur von Täterwissen oder anderen Beweisen enthält.

Zitat von
Eine Mordserie, die Terror sein soll,

Eine ganz neue Sorte Terror, der Terror ohne Angst und Schrecken.

Zitat von
aber unvermutet abbricht, nachdem ein hessischer Verfassungsschützer im Zusammenhang damit vernommen wird.

Zufall, reiner Zufall.

Zitat von
Waffen und Bekennervideo, die Tage später in einem anscheinend komplett zerstörten Gebäude auftauchen.

Auf das „anscheinend“ würde ich verzichten. Die Wohnung ist komplett zerstört.

Es haben sich ja schon einige gewundert über diese neue Art des Terrors. Denn bis dahin, von den Assassinen über den Vietkong bis zur RAF, haben die Terroristen die oberen Entscheider angegriffen und allen anderen für den Fall der Nichtunterwerfung das gleiche angedroht.
Hier keine Ankündigungen oder Bekennerschreiben. Und es wurden Menschen ermordet, bei denen eine Systematik, ein Ziel bei der Auswahl nicht erkennbar ist.
Das konnten die Ermittler nicht auf sich sitzen lassen und haben pflichtgemäß aus der komplett abgebrannten und mit Löschwasser zugeschütteten Wohnung eine „Liste mit Zielobjekten“ gefunden, die mal (offenbar für die Freunde brauner Zahlenmystik) „88“, mal „tausende“ Namen enthält.

Zitat von
Personelle Verbindungen, die auf einmal offenbar werden.

170 Mitglieder hatte die Terrorzelle mit Randgruppen - wissen wir auf einmal.
High-Speed-Aufklärung nennt man das wohl. Denn bis vor zwei Wochen wussten wir von keinem einzigen. Erst nachdem die Beweise verbrannt wurden, präsentieren uns die „Ermittler“ eine Fülle von „Beweisen“ wie sorgsam dekorierte Geschenke unter dem Weihnachtsbaum, dass selbst der Bund der Kriminalbeamten aus dem Staunen nicht heraus kommt über die hastdunichtgesehen aus dem Nichts aufgetauchten zwei Dutzend Aktenordner mit Erkenntnissen.

Ganz nebenbei fragt man sich, was die eigentlich über all die Jahre getan haben, die mit Steuermilliarden ausgestatteten Horden von Antifaschisten, Courgage-Fuzzies, Rechtsextremismusexperten, Sonderermittlern und Verfassungsschützern. Zigtausend Seiten haben die vollgeschrieben, bedeutungsvoll geraunt von „Netzwerken“, „Organisationsstrukturen“, „Gewaltbereitschaft“, „Rassismus“ und „Xenophobie“.
Sachsen hält sich eine 40-Beamten starke „Sonderkommission zur Bekämpfung des Rechtsextremismus“. Gut dass wir die haben. Ohne die – wäre auch nichts anders.
Nein, ich unterstelle denen keine Untätigkeit. Trunkige Heil-Hitler-Rufer und adoleszente Hakenkreuzmaler – glaubt bloß nicht dass Ihr ungestraft davon kommt. Die Soko kriegt alle, mal abgesehen vom 170 Frau starken rechtsradikalen Verbrechernetzwerk.

Zitat von
Kurz gesagt: Hier stinkt einiges massiv zum Himmel.

Nach Informationen der "Bild"-Zeitung wurden "legale illegale Papiere" der Verdächtigen gefunden, bei denen es sich, wie die FAZ gerade meldet, um einen „echten falschen Reisepass“ handelt.
Noch wissen wir nicht, wo die „Ermittler“ den gefunden haben. Vielleicht im abgebrannten Camper. Oder in der ausgebrannten Wohnung.

Auch die Waffenfunde darf man hinterfragen. Die Sächsischen Zeitung sieht da so einigen Klärungsbedarf:

Zitat von Sächsische Zeitung 12. November 2011, Die Ceska 83 im Bauschutt
Der Fund der Ceska wirft im gegenwärtig brisantesten deutschen Kriminalfall immer neue Fragen auf:
Warum behält ein Killer seine Tatwaffe, obwohl ihm offenbar zahlreiche andere Pistolen zur Verfügung stehen? Zusammen mit der Mordwaffe von Heilbronn und den Dienstwaffen der Heilbronner Polizisten hatten die ehemaligen Bombenbastler von Jena die „heißesten“ Waffen der jüngeren Kriminalgeschichte im Besitz. Warum nur?



Zitat von Rayson
Man wird den Verdacht nur schwer los, dass hier eine Inszenierung im Gang ist, an der staatliche Stellen beteiligt sind, weiß aber noch nicht so recht, von wem genau und mit welchem Zweck.

Den obigen Text habe ich zusammengestückelt aus Leserkommentaren der FAZ. Zu Ihrer letzten Frage möchte ich vollständig zitieren den Kommentar von

Zitat von HIEP VAN TRAN - 19.11.2011 20:46 Uhr
Entstellt und versteckt
Mein subjektives Empfinden , das natürlich keinesfalls Anspruch darauf erhebt, die Wahrheit zu kennen, ist, dass die ganzen Zusammenhänge, die im zuge dieser Mordserie veröffentlicht wurden, von a bis o kaum stimmig sind. Ich möchte sogar sagen, subjektiv: Bewusst entstell.

Zu vieles beisst sich. Gibt es eine solch mächtige(!!) "braune Zelle"? überhaupt?
Ich kann das nicht glauben. Die Zusammenhänge werden vollkomen andere sein, wie sie uns weis gemacht wurden.

Dient das ganze eigentlich dazu, die Deutschen an ihrer wundesten Stelle zu treffen im Angesicht von EFSF und co? Dass Niemand mehr wagt, sich kritisch darüber zu äussern, da er dann indirekt in Verbindung gebracht werden könnte mit "Zwickau"?

Was ist von Tschäpe zu erwarten?
Hat sie etwa schon Aussagen gemacht, die aber von der Öffentlichkeit fern gehalten werden müssen, da sie nicht dem entsprechen könnten, was opportun ist?

Werden die Deutschen wieder gegen rechts kämpfen und sich selbst dabei vergessen?


Zitat von Rayson
Ich befürchte, dass die Angelegenheit nie ganz aufgeklärt werden wird,

Befürchten? Die Sache wird nicht aufgeklärt.

Ich weiß nicht was sich wirklich ereignet hat. Aber mein Gefühl sagt mir, dass die uns wieder mal von Hacke bis Nacke ver***eißern.
Und in diesem Fall vertraue ich meinem Gefühl. Hundert Prozent.




Nachtrag.
Oben habe ich geschrieben, dass die Produzenten des „Bekennervideos“ einen niederträchtigen Charakter offenbaren. Aber Niedertracht gibt es auch in anderen Kreisen. In der WELT lesen wir

Zitat von WELT 14.11.2011, Rechtsextreme mordeten mit Pistole aus der Schweiz
Das bayerische Landeskriminalamt (LKA) ermittelt unterdessen, ob Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und Beate Zschäpe auch für das Messerattentat auf den früheren Passauer Polizeichef Alois Mannichl vor fast drei Jahren verantwortlich sind.

Das muss man nicht kommentieren.
Aber man darf fragen, wie verkommen jemand sein muss, den schlimmsten Verbrechenskomplex der jüngeren deutschen Kriminalgeschichte dienstlich, offiziell zu verknüpfen mit der lustigsten Rechtegewaltfälschung aller Zeiten.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

22.11.2011 00:05
#9 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Urlauber
Seien Sie ehrlich, Rechte Gewalt ohne Merkwürdigkeiten – das wäre Ihnen erst recht merkwürdig vorgekommen.



Ich bin ehrlich. Und nein, wäre es per se nicht. Wen sollte es überraschen, dass Rechtsextreme gewalttätig sein können?

Zitat von Urlauber
Ganz nebenbei fragt man sich, was die eigentlich über all die Jahre getan haben, die mit Steuermilliarden ausgestatteten Horden von Antifaschisten, Courgage-Fuzzies, Rechtsextremismusexperten, Sonderermittlern und Verfassungsschützern. Zigtausend Seiten haben die vollgeschrieben, bedeutungsvoll geraunt von „Netzwerken“, „Organisationsstrukturen“, „Gewaltbereitschaft“, „Rassismus“ und „Xenophobie“.
Sachsen hält sich eine 40-Beamten starke „Sonderkommission zur Bekämpfung des Rechtsextremismus“. Gut dass wir die haben. Ohne die – wäre auch nichts anders.
Nein, ich unterstelle denen keine Untätigkeit. Trunkige Heil-Hitler-Rufer und adoleszente Hakenkreuzmaler – glaubt bloß nicht dass Ihr ungestraft davon kommt. Die Soko kriegt alle, mal abgesehen vom 170 Frau starken rechtsradikalen Verbrechernetzwerk.



Sagen wir es mal so: Das Problem scheint nicht direkt darin zu bestehen, dass es eine "Blindheit" gegenüber "Rechts" gegeben hätte, sondern eher in deren Gegenteil. Dort scheinen sich viel zu viele V-Leute gegenseitig auf die Füße zu treten.

Aber deine Schlussfolgerungen scheinen mir auch nicht vor allem durch die Faktenlage abgedeckt, sondern eher durch deine Einstellung. Mir fallen sehr viele Varianten dazu ein, aber ich sehe im Moment keinen Anlass, eine davon zu bevorzugen. Es ist einfach zu viel ungeklärt. Dass es aber eine Verwicklung von einzelnen "Verfassungsschützern" mit der Neonazi-Szene gegeben hat, scheint mir evident zu sein. Was daraus für den Fall selbst abzuleiten ist, weniger.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

tobiwan2k Offline



Beiträge: 40

22.11.2011 00:54
#10 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Urlauber

Zitat von Rayson
Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber von den Terroristen erst in einem Video ausgeschlachtet wird,

Ein Video zweifelhafter Herkunft, das (wenn ich den medialen Berichten glauben darf) den niederträchtigen Charakter der Produzenten belegt (Verhöhnung der Opfer), jedoch nicht die Spur von Täterwissen oder anderen Beweisen enthält.




Bei dem Satz musste ich schlucken ... Haben Sie sich das Video mal angesehen? Fotoaufnahmen aus Perspektive der Tatwaffe, eindeutig vor Eintreffen der Polizei aufgenommen, würde ich äußerst großzügig als Täterwissen einstufen. Sie nicht? Aber nein wahrscheinlich haben die linken Medien die Ermittlungsbehörden derart durchdrungen, dass sie uns mit diesem albernen Video davon ablenken, dass eigentlich Lafontaine, Gysi und Wagenknecht die Menschen feige umgebracht haben. In der Vergangenheit hat sich ja schon öfters gezeigt, dass insbesondere die Geheimdienste nur aus linken Socken bestehen. Von Gehlen lässt grüßen.

PS: Dieser Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten.
PPS: Wismar?!?

C. Offline




Beiträge: 2.639

22.11.2011 01:35
#11 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Zettel
Es gibt einen Wust von Vermutungen und Spekulationen; Fakten außer den seit Tagen allgemein bekannten gibt es kaum.

Weil das (mir) alles recht unklar ist, habe ich zu diesem Thema bisher nichts geschrieben. In dem jetzigen Artikel befasse ich mich mit etwas, das mir auffällt, seit die Zwickauer Mörderbande aufgeflogen ist:



Welche "Zwickauer Mörderbande" ist aufgeflogen? Es gibt lediglich einen Anfangsverdacht. Alles andere ist Spekulation. Es ist die BILD, die derzeit alle anderen Medien vor sich hertreibt, in einer Art und Weise, die an den Medien-GAU anlässlich der angeblichen Ertränkung eines kleinen Kindes durch 30 Neonazis am hellichten Tag, erinnert.

Zitat von Johannes Nitschmann
Die Mischung aus ideologischen und emotionalen Elementen hat nach Einschätzung des SZ-Rechercheurs Leyendecker zu dem medialen Debakel geführt. Das mutmaßliche Opfer ein Kind, eine verzweifelte, anklägerische Mutter, angeblich Rechtsradikale als Täter und schließlich der Tatort im Osten. Bei dieser verführerischen Mixtur des journalistischen Stoffes sei die Medienmeute aufgesprungen und habe das Rad "auf eine verrückte Weise gedreht".

Dass eine Leitartiklerin der "taz" den falschen Medienalarm dennoch ganz in Ordnung findet, weil die Geschichte mit dem Kind und den Nazis in Deutschland durchaus "hätte passieren" können, zeigt wie gefährlich political correctness in der journalistischen Alltagsarbeit werden kann. Leyendecker: "Wer will die Leser warnen, wenn wirklich wieder Ungeheuerliches passiert?"



Entweder ist mir bisher etwas entgangen oder die Kommentatoren besitzen über weitaus mehr Informationen als bisher offiziell bekannt. Mir sieht es allerdings mehr danach aus, dass sich einige nicht die gute Chance entgehen lassen wollen, möglichst schnell Kapital aus der diffusen Informationslage zu schlagen. Wenn es sich herausstellen sollte, dass es doch ganz anders war, ist der Qualitätsjournalist mittlerweile routiniert genug darauf zu verweisen, dass es doch so hätte sein können, zumal es für einen guten Zweck ist.

Die Berichterstattung verstößt in erheblichem Maße gegen den Pressekodex des deutschen Presserrates bezüglich Unschuldsvermutung und Persönlichkeitsrechten.

Natürlich kann alles so gewesen sein, wie derzeit vermutet wird, allerdings sollte nicht nur in einem Nebensatz angemerkt werden, das es sich bei der "Zwickauer Terrorzelle" bisher hauptsächlich um Spekulationen und Theorien handelt.

Der politisch-mediale Aktionismus steht in keiner Relation zu den spärlichen Informationen und es ist zu offensichtlich, dass Politiker, Interessensgruppen und Kommentatoren die Gelegenheit nutzen möglichst viel Kapital herauszuschlagen oder mit denjenigen abzurechnen, die ihrer Ansicht schon lange fällig sind, Sarrazin, Kristina Schröder, die Rechtspopulisten, der Verfassungsschutz*.

Zwei Beispiele:Deutschland bringt sich um


Zitat
Wer spricht da von „Döner-Morden“? Das sind die Integrationsdebatten-Morde, die Sarrazin-Thesen-Morde, und als solche sollten sie in die Geschichte des Landes eingehen. Wir führen keine „Integrationsdebatte“. In Wahrheit verstecken wir dahinter einer Debatte darum, wen wir als Mitmenschen akzeptieren und wem wir diese Akzeptanz absprechen...
Sicher, als das Buch veröffentlicht wurde, da waren die zehn Opfer der braunen Bande schon tot. Aber gedacht waren all die Thesen von der angeblichen Abschaffung Deutschlands ja auch schon längst, am Schreibtisch in der Bundesbank



Mindestens genauso verwegen Patrick Gensing in in den Zwangsgebührennachrichten:

Ministerin Schröder und die Gefahr von Rechts - Der Verantwortung nicht gewachsen

Zitat von Patrick Gensing
Kristina Schröder ist dieser Verantwortung nicht gewachsen. Sie ist nicht auf dem rechten Auge blind, weil sie etwa mit Neonazis sympathisieren würde. Viel mehr spüren wir die Nachwehen des Kalten Kriegs, ideologische Versatzstücke des Anti-Kommunismus, wonach der Feind links steht - auch wenn Rechtsextreme dutzendfach morden.






Nachtrag: *Ungeachtet der Tatsache, dass es beim VS erhebliche Ungereimtheiten gibt, wie auch Heinz Fromm einräumt.

Disclaimer: Um Missverständnisse zu vermeiden - ich bestreite mit diesem Beitrag weder die Existenz von Rechtsextremismus, noch die Gefahr durch rechtsextremistische Gewalt. Sie ist selbstverständlich vorhanden.

http://iceagenow.info

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.11.2011 09:51
#12 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von C.

Zitat von Zettel
Es gibt einen Wust von Vermutungen und Spekulationen; Fakten außer den seit Tagen allgemein bekannten gibt es kaum.

Weil das (mir) alles recht unklar ist, habe ich zu diesem Thema bisher nichts geschrieben. In dem jetzigen Artikel befasse ich mich mit etwas, das mir auffällt, seit die Zwickauer Mörderbande aufgeflogen ist:



Welche "Zwickauer Mörderbande" ist aufgeflogen? Es gibt lediglich einen Anfangsverdacht. Alles andere ist Spekulation.


Hm, dear C. Ich sehe bisher keinen Anlaß, daran zu zweifeln, daß die Zwickauer Zelle diese sogenannten Dönermorde begangen hat. In der ausgebrannten Wohnung wurde die Tatwaffe gefunden.

Es gibt, soweit ich sehe, nur zwei Möglichkeiten: Entweder wurden die Taten von der Zwickauer Zelle begangen, oder es gibt eine gigantische Verschwörung, innerhalb derer irgendwie diese CZ 83 in die Wohnung geschmuggelt, das Video gefakt wurde usw.

Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien. Nicht, weil es nicht Verschwörungen geben würde. Sondern, weil Verschwörungstheorien beliebig sind. Man kann sich alles ausdenken. (Dies vor allem zu dem Beitrag von Urlauber).



Wenn ich von einem Wust von Vermutungen und Spekulationen geschrieben habe, dann bezog sich das nicht auf die Taten als solche, an denen es meines Erachtens keinen vernünftigen Zweifel gibt, sondern auf das, was an Verwicklungen des Verfassungsschutzes behauptet wird. Das scheint mir überhaupt nicht belegt zu sein.

Hier zeichnet sich in der Tat eine linke Kampagne ab, in die auch die Texte passen, die du dankenswerterweise verlinkt hast. Sarrazin mit diesen Taten in Verbindung zu bringen ist ungefähr so stringent, als hätte in den siebziger Jahren jemand Willy Brandt für die Taten der RAF verantwortlich gemacht; er war ja auch ein Linker.

Aber aus meiner Sicht, dear C., sind das zwei ganz verschiedene Fragen: Die Taten, an denen zu zweifeln ich keinen Grund sehe; und andererseits die politische Ausschlachtung durch diejenigen, die sich auf Propaganda besser verstehen als irgendwer sonst. Natürlich sind diese Taten ein Geschenk für die Kommunisten.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

22.11.2011 13:13
#13 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Zettel


Es gibt, soweit ich sehe, nur zwei Möglichkeiten: Entweder wurden die Taten von der Zwickauer Zelle begangen, oder es gibt eine gigantische Verschwörung, innerhalb derer irgendwie diese CZ 83 in die Wohnung geschmuggelt, das Video gefakt wurde usw.

Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien. Nicht, weil es nicht Verschwörungen geben würde. Sondern, weil Verschwörungstheorien beliebig sind. Man kann sich alles ausdenken. (Dies vor allem zu dem Beitrag von Urlauber).



Lieber Zettel,

es ist glücklicherweise nicht unsere Aufgabe Mordfälle aufzuklären, sondern dafür gibt es ausgewiesenes Fachpersonal. Ich vertraue den Ermittlungen, besonders weil sie unter großer Beobachtung stehen. Allerdings ist man nach dem zufälligen Fund von Indizien erst am Anfang der Ermittlungen.

Es gibt eine offizielle Theorie, allerdings (noch) keine stichhaltige Beweisführung, von einem Abschluss der Ermittlungen und einer Urteilsfindung sind die mit der Untersuchung betrauten Behörden weit entfernt. Solange wir etwas glauben, wissen wir zu wenig und das macht Mörder zu mutmaßlichen Mördern, das macht eine Terrorzelle zu einer mutmaßlichen Terrorzelle.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass es sich um Bankräuber handelt und auch um die Mörder von Michele Kiesewetter, da die beiden Tatwaffen, die allerdings nicht die Tatwaffen der anderen Morde waren im Wohnmobil gefunden wurden. Es gibt Indizien dafür, dass mit einer der Wohnung gefundenen Waffen 9 Kleinunternehmer ermordet wurden. Es handelt sich auch hier um einen Verdacht und um mutmaßliche Täter. Es gibt Vermutungen, dass die Ermordung der Kleinunternehmer aus fremdenfeindlichen Motiven erfolgt sind. Auf Grund dieser Vermutungen hat der Generalbundeanwalt am 13. November 2011 einen Haftbefehl gegen die 36-jährige deutsche Staatsangehörige Beate Z. und am 14.11.2011 gegen Holger G. erlassen. Alles was über diese Haftbefehl hinausgeht, ist Spekulation. Der Generalbundesanwalt wählt bewusst Formulierungen, die lediglich den Verdacht begründen.

Die Waffe muss ja nicht in die Wohnung geschmuggelt worden sein, sie kann zum Beispiel auch nach den Morden gekauft worden sein oder ausgeliehen oder was auch immer. Sie muss noch nicht einmal die Tatwaffe sein, sondern kann ein baugleiches Modell sein, das Ergebnis einer offiziellen Untersuchung der Waffe steht noch aus. Zum Video kann ich nichts sagen, da ich lediglich nur einen kleine Ausschnitt kenne. Allerdings wäre es schon interessant zu erfahren, warum das Video erst nach dem Auffinden der Toten versendet wurde und wer es verschickt hat.


Zitat
Wenn ich von einem Wust von Vermutungen und Spekulationen geschrieben habe, dann bezog sich das nicht auf die Taten als solche, an denen es meines Erachtens keinen vernünftigen Zweifel gibt, sondern auf das, was an Verwicklungen des Verfassungsschutzes behauptet wird. Das scheint mir überhaupt nicht belegt zu sein.



Es gibt keinen Zweifel daran, dass zwischen 2000 und 2007 zehn Menschen ermordet wurden.

Alles andere sind derzeit noch Vermutungen. und es gibt deutliche Hinweise auf Fehler des Verfassungsschutzes und anderer Behörden, die auch offiziell eingestanden werden. Ich halte es hier mit Herrn Ziercke:"„Auch diejenigen, die die vermeintlich Verantwortlichen bereits ausgemacht haben, sollten die Aufklärungsarbeit abwarten“.

Zitat von Zettel
Aber aus meiner Sicht, dear C., sind das zwei ganz verschiedene Fragen: Die Taten, an denen zu zweifeln ich keinen Grund sehe; und andererseits die politische Ausschlachtung durch diejenigen, die sich auf Propaganda besser verstehen als irgendwer sonst. Natürlich sind diese Taten ein Geschenk für die Kommunisten.



Ich sehe hier einen engen Zusammenhang: Wenn die Morde nicht zweifelsfrei aufgeklärt werden können, ist es eine Steilvorlage nicht nur für Kommunisten, sondern auch für Nationalsozialisten und die VT-Gemeinde. Nur völlige Transparenz ist hilfreich, auch wenn es dem Verfassungsschutz schwer fallen wird, sich in die Karten schauen zu lassen.

Die politische und mediale Behandlung und damit meine ich nicht nur die Kommunisten, empfinde ich beschämend und völlig überstürzt. es ist zu offensichtlich, dass sehr viele Honig aus den Morden saugen wollen, bevor die Untersuchungen abgeschlossen sind. Das wird sich, wie so oft, als kontraproduktiv erweisen. Wenn ich mir die Kommenatre zu Fleischhauers Anmerkungen zu den Angriffen auf Kristina Schröder bei SpOn anschaue, regiert auch hier wieder die gleiche besoffenheit, wie wir sie bereits bei Fukushima und Breivik gesehen haben.

Zitat von Fleischhauer
Dafür untersteht ihr die Förderung all der Beratungsprojekte, Vor-Ort-Initiativen und Arbeitsstellen gegen Rassismus und Diskriminierung, deren Aufklärungsarbeit nach Meinung vieler bei der Bekämpfung des Rechtsextremismus mindestens so viel Bedeutung zukommt wie der Arbeit von Polizei und Verfassungsschutz. Und in dieser Szene hat sich die Ministerin nachhaltig unbeliebt gemacht. Seit Schröder von jedem Verein eine sogenannte Demokratieerklärung verlangt, in der sich die Empfänger von Fördergeldern zum Grundgesetz bekennen müssen, lebt sie mit dem Vorwurf, sie könne Links- und Rechtsextremismus nicht auseinanderhalten



Es besteht sicherlich Einigkeit den Rechtsextremismus zu bekämpfen. Es kann aber nicht die Aufgabe des Staates sein dubiose Organisationen zu finazieren. Dieses Geld wäre sollte besser der Polizei zu gute kommen. Wenn Parteien der Meinung sind, es müsste breite aufklärung betreiben werden, dann sollten sie es aus ihrem Etat fördern. Dafür ist er gedacht.

Nachtrag: Ein Aspekt, der vor gar nicht allzu langer Zeit als plausibel galt, sollte bei dem derzeitigen Aktionismus nicht zu kurz kommen, es könnte sich weiterhin bei der Ermordung der Kleinunternehmer um Auftragsmorde handeln.

http://iceagenow.info

C. Offline




Beiträge: 2.639

22.11.2011 16:45
#14 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Zettel
Natürlich sind diese Taten ein Geschenk für die Kommunisten.



Wenn es gegen den Rechtsextremismus geht, haben wir bereits einig SED im Deutschen Bundestag.

Damit es nicht ganz so auffällt, noch etwas Parteienhickhack und die Einforderung der Beute für die Unterorganisationen, medial orchstriert von der Aktuellen Kamera, dem Hitlertagebucherben und den Sebnitzgroupies.

Nachtrag: das Feindbild sind nicht Rechtsextremisten, sondern die Mitte der Gesellschaft, stellvertretend dafür wird Kristina Schröder gemobbt:

Stern:Das Irrlichtern der Kristina Schröder
SpOn: 15 Minuten Einigkeit - dann alle gegen Schröder

http://iceagenow.info

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2011 22:19
#15 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Rayson
Ich bin ehrlich. Und nein, wäre es per se nicht. Wen sollte es überraschen, dass Rechtsextreme gewalttätig sein können?

Extremisten nennt man solche mit extremen Verhalten. In den letzten Jahren wurden uns aber zur rechten Gewalt so viel Unsinn aufgetischt, dass wir uns an Merkwürdigkeiten als quasi untrennbare Beigabe gewöhnt haben.

Zitat von Rayson

Zitat von Urlauber
Ganz nebenbei fragt man sich, was die eigentlich über all die Jahre getan haben, die mit Steuermilliarden ausgestatteten Horden von Antifaschisten, Courgage-Fuzzies, Rechtsextremismusexperten, Sonderermittlern und Verfassungsschützern. Zigtausend Seiten haben die vollgeschrieben, bedeutungsvoll geraunt von „Netzwerken“, „Organisationsstrukturen“, „Gewaltbereitschaft“, „Rassismus“ und „Xenophobie“.
Sachsen hält sich eine 40-Beamten starke „Sonderkommission zur Bekämpfung des Rechtsextremismus“. Gut dass wir die haben. Ohne die – wäre auch nichts anders.
Nein, ich unterstelle denen keine Untätigkeit. Trunkige Heil-Hitler-Rufer und adoleszente Hakenkreuzmaler – glaubt bloß nicht dass Ihr ungestraft davon kommt. Die Soko kriegt alle, mal abgesehen vom 170 Frau starken rechtsradikalen Verbrechernetzwerk.


Sagen wir es mal so: Das Problem scheint nicht direkt darin zu bestehen, dass es eine "Blindheit" gegenüber "Rechts" gegeben hätte, sondern eher in deren Gegenteil. Dort scheinen sich viel zu viele V-Leute gegenseitig auf die Füße zu treten.


Genau das wollte ich sagen.
Ich glaube nicht, dass der Staat gegenüber den Braunen absichtlich die Augen zudrückt. Ich glaube aber auch nicht, dass der Kampf gegen Rechts ehrlich ist. Unterstellt dass die gegenwärtige offizielle Darstellung stimmt, dann haben die Berufsantifaschisten so furchtbar versagt, dass man die vom Hof prügeln müsste.
Tatsächlich geschieht das Gegenteil. Alle zaghaften Kürzungspläne sind vom Tisch. Die Versager kriegen sogar mehr Geld als je zuvor.

Zitat von Rayson
Aber deine Schlussfolgerungen scheinen mir auch nicht vor allem durch die Faktenlage abgedeckt, sondern eher durch deine Einstellung. Mir fallen sehr viele Varianten dazu ein, aber ich sehe im Moment keinen Anlass, eine davon zu bevorzugen. Es ist einfach zu viel ungeklärt.

Genau. Ungeklärt.
Vielleicht gibt es für alle Merkwürdigkeiten eine vernünftige Erklärung.
Aber bei der Menge von Widersprüchen und offenen Fragen wundert einen die Lautstärke, mit der uns das Ungeklärte als Wahrheit präsentiert wird.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

22.11.2011 22:54
#16 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von tobiwan2k

Zitat von Urlauber

Zitat von Rayson
Eine Mordserie, die Terror sein soll, aber von den Terroristen erst in einem Video ausgeschlachtet wird,

Ein Video zweifelhafter Herkunft, das (wenn ich den medialen Berichten glauben darf) den niederträchtigen Charakter der Produzenten belegt (Verhöhnung der Opfer), jedoch nicht die Spur von Täterwissen oder anderen Beweisen enthält.



Bei dem Satz musste ich schlucken ... Haben Sie sich das Video mal angesehen? Fotoaufnahmen aus Perspektive der Tatwaffe, eindeutig vor Eintreffen der Polizei aufgenommen, würde ich äußerst großzügig als Täterwissen einstufen. Sie nicht?


Würde ich, wenn ich das sehen würde. Man kann sich gut vorstellen, wie die Verbrecher mit der Digicam „aus der Perspektive der Tatwaffe“ ihr Verbrechen filmen. Und das Video mitnehmen, damit die Polizei im Fall einer Kontrolle alles gerichtsverwertbar dokumentiert vorfindet. Dann haben die Verbrecher Camper und Wohnung angezündet um die Beweise zu vernichten. Danach haben die die Beweise an die PDS(!) in Halle und Riese geschickt und unfrankiert(!) in den Briefkasten der Nürnberger Nachrichten geworfen, um die Beweise … ja, was eigentlich?

Gesehen habe ich den von SPON veröffentlichten 1:37min Trailer. Dort hören wir ab 00:36

Zitat von SPIEGEL, Menschenverachtend, zynisch, krude: Das Bekennervideo der braunen Zelle
Gleichsam als Geständnis blenden die Macher Originalbilder verschiedener TV-Sender ein. Es sind jeweils Nachrichten über die mutmaßlich von der Terrorzelle verübten Anschläge, größtenteils aus der sogenannten Dönermordserie

Haben Sie die 15min-Version? Dann wäre ich für den Link dankbar.

Zitat von tobiwan2k
Aber nein wahrscheinlich haben die linken Medien die Ermittlungsbehörden derart durchdrungen, dass sie uns mit diesem albernen Video davon ablenken, dass eigentlich Lafontaine, Gysi und Wagenknecht die Menschen feige umgebracht haben. In der Vergangenheit hat sich ja schon öfters gezeigt, dass insbesondere die Geheimdienste nur aus linken Socken bestehen. Von Gehlen lässt grüßen.

Frage: Ist Ihnen das zu später Stunde dummerweise so rausgerutscht und tut Ihnen jetzt schon leid, oder ist dieser Nonsens ernst gemeint?

Dagny Offline



Beiträge: 1.096

23.11.2011 22:08
#17 RE: RAF, NSU Antworten

Mir stoesst an der Diskussion jetzt auf, dass von links, von einer Seite der Terror durchaus zweckmaessig sein kann, der Zeigefinger gehoben wird. Das ist verlogen-hoch-drei und dient nur dazu, den buergerlichen Staat vorzufuehren.

Was ich nicht verstehe: Warum weichen die Moerder so sehr vom Muster eines Terroristen ab? Angst und Schrecken wurde offenbar nicht oeffentlich verbreitet. Waren diese Taten (wenigstens als Geruecht) in "der Szene" bekannt? Ein Artikel die Tage (vermutlich in der Printausgabe der FAZ) deutete das an. In Songtexten einer Nazi-Band gibt es wohl Textzeilen, die sich ex post als "klammheimliches Mitwissen" interpretieren lassen muessen.
Angenommen, diese Taten sind mit "Oeffentlichkeitswirkung" nach innen begangen worden. Warum hat dann der Verfassungsschutz das nicht mitbekommen?

Der Verfassungsschutz: Wer hat hier wen unterwandert? Die Schlapphuete im "Kampf-gegen-Rechts" die Rechten? Oder die Rechten den Verfassungsschutz, von dem man sich finanzieren laesst? Der Physikerin kommt Schroedingers Katze in den Sinn: Wie kann man ein System beobachten, ohne Teil des Systems zu sein?

Hoffentlich finden sich in den naechsten Wochen und Monaten journalistische Lichtblicke, die sine ira et studio Licht in diese Angelegenheit werfen.

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

23.11.2011 23:21
#18 RE: RAF, NSU Antworten

Zitat von Dagny
Mir stoesst an der Diskussion jetzt auf, dass von links, von einer Seite der Terror durchaus zweckmaessig sein kann, der Zeigefinger gehoben wird. Das ist verlogen-hoch-drei und dient nur dazu, den buergerlichen Staat vorzufuehren.

Natürlich. Das ist ja der ganze Sinn des verlogenen Kampfes gegen Rechts. Eine humanistische Intention gibt es dort nicht mal ansatzweise. Für „Nazimorde aufklären“ gibt es Subventionen und Couragepreise, für „Ehrenmorde aufklären“ eine Verurteilung nach dem Heimtückegesetz.

Zitat von Dagny
Waren diese Taten (wenigstens als Geruecht) in "der Szene" bekannt? Ein Artikel die Tage (vermutlich in der Printausgabe der FAZ) deutete das an.

Ein Artikel?
Diese düstere Raunen wabert durch den ganzen deutschen Blätterwald. Diese „Berichte“ sind voller „könnten“ und „möglicherweise“, reine Propaganda, 100% belegfrei.

Zitat von Dagny
In Songtexten einer Nazi-Band gibt es wohl Textzeilen, die sich ex post als "klammheimliches Mitwissen" interpretieren lassen muessen.

Wieso heimlich? Wieso Mitwissen? Das haben die Medien tausendfach gebracht. Die Songtexte von „Gigi und die Braunen Stadtmusikanten“ sind ebenso widerlich die das (soweit man das in Kenntnis des der Öffentlichkeit bekannt gemachten kleinen Teils beurteilen kann) sogenannte „Bekennervideo“. Und haben genausoviel Beweiskraft, nämlich keine.

Zitat von Dagny
Angenommen, diese Taten sind mit "Oeffentlichkeitswirkung" nach innen begangen worden. Warum hat dann der Verfassungsschutz das nicht mitbekommen?

Gute Frage.
Die auch zur Frage führt, wie die in den regierungsoffiziellen Märchenerzählungen (den sogenannten „Verfassungsschutzberichten“) aufgeführten Zahlen zustande kommen.
Würfeln oder Zufallsgenerator. Der Verfassungsschutz hat in den letzten Tagen seine absolute Ahnungslosigkeit so oft beschworen, dass eine andere Quelle kaum vorstellbar ist.

 Sprung  



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