Zunächst Seite 4: 39% der Befragten sind Zugezogene. Wovon 16% aus dem Westen und 17% aus Berlin sind, wobei nicht genannt wird ob es sich um Ost- oder West-Berlin handelt.
Desweiteren lässt sich zu dem Vergleich der positiven und der negativen Assoziationen festhalten, dass hier in völlig verschiedenen Dimensionen gemessen wird, daraus wird irgendein fragwürdiger Index (der durch die Möglichkeit der Mehrfachnennungen noch mehr verzerrt wird) erstellt wird und dann wird gesagt die positiven Assoziationen überwiegen.
Das bedeutet die Widersprüchlichkeit, die Sie hier erkennen kommt im wesentlichen durch die nicht sehr saubere Arbeit von Forsa zustande. Umfrageinstitute sollten eben Daten sammeln, keine Studien durchführen. Wissen Sie denn, ob der Datensatz irgendwo verfügbar ist?
Zitat von TechniknörglerEs ist vielleicht ganz einfach: Sozialismus und linke Propaganda macht Schizo.
So weit würde ich nicht unbedingt gehen, aber die Richtung schlage ich auch ein. Die Umfrage kann nur ermitteln was die Brandenburger im Jahr 2011 denken, nicht was sie 1989 dachten. Sie spiegelt das Bild wieder, welches die öffentlich rechtlichen Anstalten verbreiten. Dies ist ein sehr positives Bild, jedenfalls nach meinem Empfinden. Die DDR wird als so eine Art andere alte Bundesrepublik dargestellt, sie ist Teil der deutschen Tradition, früher gab's Schimanski und Polizeiruf 110, Disco und elf 99, Gerhard Löwenthal und Karl Eduard von Schnitzler. Nicht dass ich den Brandenburgern absprechen möchte sich ein objektives Bild machen zu können, aber es wird ihnen schwer gemacht. Sie werden verführt zur Verdrängung. Und ist es nicht auch viel gemütlicher, die Vergangenheit so positiv es nur irgendwie geht zu betrachten? Die übergroße Mehrheit in der DDR hatte keine negativen Erlebnisse politischer Natur mit der Obrigkeit. Politik hat niemanden interessiert und so ist es geblieben. Was bei Umfragen wie diesen herauskommt sind Empfindungen und Gefühle. Und die werden im hier und jetzt erzeugt.
Einen kleinen Reim kann ich mir immer darauf machen, deswegen wiederhole ich den auch hier: Es ist eine unbequeme Wahrheit, aber es ist eben nicht so, dass breite Mehrheiten unter der Diktatur DDR gelitten hätten. Viele Menschen finden soziale Sicherheit wichtiger als Freiheit. Gelitten haben diejenigen, die Freiheit für wichtig halten. Das sind aber keine Mehrheiten. Das sind dann die, die in (vergleichweise) kleiner Menge an der Mauer ermordet wurden, in grösserer Menge in Bautzen verschwanden und in noch grösserer Menge durch diese Repressalien unterdrückt wurden. Aber diese Mengen sind trotdem im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung klein. Diese würden sicher kein positives Zeugnis ablegen, nur sinds eben auch nicht so viele. Hätte man es gewollt, dass nicht nur diejenigen, die den Verlust der Freiheit emfunden haben, negative Zeugnisse ausstellen, dann hätte man 89 die DDR schlicht vor die Wand fahren lassen müssen zu der sie wirtschaftlich unterwegs war, denn die soziale Sicherheit war ja im Endeffekt auf Sand gebaut. Man muss kein Verschwörungstheoretiker sein, um den Verdacht zu haben, dass kein Linker in Deutschland, im Westen wie im Osten, das wünschen könnte. Deswegen hat man es ja auch schön zugedeckt.
Diese Umfrageergebnisse finde ich nicht verwunderlich. Auch ich habe eher positive Erinnerungen an die DDR, Unfreiheit und Diktatur waren im täglichen Leben nicht zu spüren und Berührungspunkte mit jenen Menschen, die offensichtlich unter den Repressalien zu leiden hatten, gab es in meiner Umgebung nicht. Den Mangel an Waren kompensierte man durch horten und tauschen, das dafür benötigte große Netzwerk gab ein Gefühl des Zusammenhalts. Die Zuteilung von Citrusfrüchten erklärte man sich damit, das die Länder, aus denen sie kamen, zum bösen Westen gehörten, die fehlende Reisefreiheit wurde auch nicht so wahrgenommen. Man hatte halt weniger Auswahl und fand sich damit ab.
Ich denke, weil man in der DDR die Diktatur meistens nicht spürte und ein großer Teil der Bedürfnisse ausreichend befriedigt wurden (hier spielt wohl auch stark mit hinein, das man das, was man nich kennt, nicht vermisst), hat man eher ein postives Bild. Und da dieses positive Bild vom eigenen Erleben unterfüttert war, also einen emotionalen Bezug hat, setzt es sich gegen die nach der Wende bekannt gewordenen Verbrechen durch. Das wird verstärkt, weil es so wenig Aufklärung in dieser Richtung gibt. Während die Zeit des Dritten Reiches eine ständige Präsenz in unseren Medien hat, über die man selbst beim gelangweilten Zapping fast täglich stolpert, sieht es bei der DDR ganz anders aus. Mir sind zum Beispiel hauptsächlich die Ostalgieshows und Reportagen über gelungen Fluchten, die aber eher als große Abenteuer dargestellt werden, in Erinnerung.
Zitat von LlarianHätte man es gewollt, dass nicht nur diejenigen, die den Verlust der Freiheit emfunden haben, negative Zeugnisse ausstellen, dann hätte man 89 die DDR schlicht vor die Wand fahren lassen müssen zu der sie wirtschaftlich unterwegs war
Unfähige Regime fahren die Wirtschaft gegen die Wand? Tun die nicht. Die sind Opfer böser Mächte, der NÖP-Neureichen, der Juden, der Ostküste, der Trotzkisten, der antisozialistischen Elemente und Kapitalisten. Neuerdings Bankster, Ratingagenturen, Klimawandel, NSU-NPD-BAF.
Eigentlich ist es doch ganz einfach sich darauf einen Reim zu machen, lieber Zettel. Man betrachtet die DDR nicht als Gesamtsystem, sondern einzelne Teile daraus. Die einzelnen Teile haben viele positiv in Erinnerung, vermutlich auch ohne Verklärung. Natürlich gab es aber andere Teile wie die Stasi, die für fast alle klarerweise nicht gut waren und daher eine schlechte Seite der DDR waren, auf die man gerne verzichten würde, wenn mal wieder eine geben würde.
Wieso sollte man das an der DDR, was für einen damals besser war, heute als negativ brandmarken?
Auch heute in Deutschland gibt es vieles, was gut ist, und einiges, was extrem schlecht läuft und es einem schwer macht, Deutschland als Staat zu mögen. Es ist halt nicht alles schwarz oder weiss.
Zitat von herr celineZunächst Seite 4: 39% der Befragten sind Zugezogene. Wovon 16% aus dem Westen und 17% aus Berlin sind, wobei nicht genannt wird ob es sich um Ost- oder West-Berlin handelt.
Sie irren, lieber herr celine. Die betreffenden Daten stehen in der Tabelle auf Seite 5. Danach sind ganze 4 Prozent aus den alten Ländern zugezogen; weitere 2 Prozent aus dem Ausland. Die 16 Prozent, die Sie nennen, sind Zugezogene aus den neuen Ländern, nicht dem Westen.
Zitat von herr celineDesweiteren lässt sich zu dem Vergleich der positiven und der negativen Assoziationen festhalten, dass hier in völlig verschiedenen Dimensionen gemessen wird, daraus wird irgendein fragwürdiger Index (der durch die Möglichkeit der Mehrfachnennungen noch mehr verzerrt wird) erstellt wird und dann wird gesagt die positiven Assoziationen überwiegen.
Ein solcher Assoziationstest ist ein gängiges Instrument der empirischen Sozialforschung. Man setzt ihn an den Anfang eines Fragebogens, um Einstellungen und Meinungen unbeeinflußt von vorgegebenen Alternativen zu messen.
Was meinen Sie mit "völlig verschiedene Dimensionen"? Die Formulierung der Frage finden Sie auf Seite 98:
Zitat 10. Wenn Sie an die DDR denken: Was kommt Ihnen da spontan in den Sinn? Woran denken Sie da zuallererst?
Wenn unter "Summe der Assoziationen" beispielsweise der Wert 15 für "Alle hatten Arbeit" angegeben ist, dann bedeutet dies, daß 15 Prozent der Befragten auf Frage 10 diese Antwort gaben. Aus den Zahlen geht hervor, daß die meisten wohl nur eine Antwort gaben; aber Mehrfachnennungen waren nicht ausgeschlossen und kamen offenbar besonders bei den Älteren vor.
Ich sehe da methodisch nichts zu beanstanden. Aber natürlich ist ein Assoziationstest kein Ersatz für andere Methoden. Auf Seite 28 finden Sie Daten zum Agree/Disagree-Verfahren. Dort ist allerdings ein offenkundiger Rechenfehler. Das kritische Item lautet:
Zitat Vor der Wende gab es zwar Unterschiede, aber alles in allem betrachtet war die Bundesrepublik auch nicht besser als die DDR
Dieser Aussage stimmten in den einzelnen Altersgruppen 47%, 58%, 48% und 43% zu. Als Mittelwert wird aber 42% angegeben!
Zitat von herr celineDas bedeutet die Widersprüchlichkeit, die Sie hier erkennen kommt im wesentlichen durch die nicht sehr saubere Arbeit von Forsa zustande.
Forsa hat sauber gearbeitet. Ich bin wirklich methodenkritisch eingestellt; aber hier kann ich an der Methodik nichts Beanstandenswertes entdecken.
Zitat von herr celine Umfrageinstitute sollten eben Daten sammeln, keine Studien durchführen. Wissen Sie denn, ob der Datensatz irgendwo verfügbar ist?
Er ist in dem Bericht vollständig dokumentiert. Die Fragen stehen wörtlich im Anhang, die Daten sind tabellarisch bis ins Einzelne aufgeschlüsselt.
Was ist aus Ihrer Sicht der Unterschied zwischen "Daten sammeln" und "Studie durchführen"?
Zitat von BlubWieso sollte man das an der DDR, was für einen damals besser war, heute als negativ brandmarken?
Mir fällt zweierlei auf, lieber Blub:
Erstens war ja offenkundig vieles schlechter. Warum wird das jetzt im Rückblick so wenig genannt?
1990 war das den meisten DDR-Bürgern brennend bewußt. Ich habe erlebt, wie die ersten Supermärkte im Juli 1990 buchstäblich gestürmt wurden. Die Schlangen standen durch den ganzen Laden, oft bis auf die Straße. Es gab eine ungeheure Reiselust. Wer irgend konnte, verreiste wenigstens nach Westdeutschland; viele machten zumindest eine kleine Busreise ins Ausland. Es gab eine große Lust daran, endlich offen reden zu können. Es gab diese allgemeine Stimmung "Wir wurden belogen".
Wir haben auf verschiedenen Reisen Anfang der neunziger Jahre fast alle Teile der ehemaligen DDR besucht und konnten sehen, wie von Jahr zu Jahr die Städte wieder schön wurde, das marode "Kulturerbe" (die Schlösser, die Kirchen) restauriert wurde. Wie die Wohnungen modernisiert, die Straßen ordentlich befahrbar gemacht wurden. Wie es selbstverständlich wurde, ein Telefon zu haben (in der DDR ein Privileg, wer erinnert sich noch daran?).
Vom Lebensstandard von 1955 gelangten die Menschen allmählich auf einen modernen Stand. Sie holen das Wirtschaftswunder des Westens im Eilempo nach; nur weitgehend nicht aus eigener Kraft, sondern als Geschenk des Westens. (Wo hätten sie die eigene Kraft auch hernehmen sollen?)
Das alles scheint jetzt weitgehend vergessen zu sein: Diese Armut (wir haben bis 1989 unseren Verwandten einfachste Dinge des Alltags geschickt, die sie nicht bekommen konnten); der Zwang, sich ständig zu verstellen, die Überwachung.
Das zweite, was mich wundert, ist das, was als positiv erinnert wird.
Jeder hatte Arbeit - ja, aber oft eine unproduktive, frustrierende. Auch diese allgemeine Lustlosigkeit bei der Arbeit habe ich Anfang der neunziger Jahre noch erlebt. Kellner, die kein Interesse daran hatten, ihre Gäste zu bedienen. Ein Fischhhändler, der sich weigerte, einen Zander, den wir kaufen wollten, zu filetieren - das könnten wir gefälligst selbst machen. Ein Mann im Imbiß (neue eröffnet!), der uns kein Kotelett verkaufen wollte: Jetzt gäbe es Bratwürste, und wenn er die verkauft hätte, dann könnten wir Kotelett bekommen. Und so fort.
Oder nehmen wir die Kinderkrippen, die vielgerühmten. Sie waren ja keine soziale Wohltat, sondern der Preis dafür, daß möglichst alle Frauen arbeiten sollten. Sie waren zugleich der Beginn einer staatlichen Monopolisierung der Erziehung schon im frühesten Alter.
Was die Qualität der Bildung angeht, kann ich nur die Hochschulebene ein bißchen beurteilen. Was ich dazu vor der Wende von Kollegen, die "reisen durften", erzählt bekommen habe, machte nicht den Eindruck einer besseren Qualität als im Westen.
Zitat von ZettelSie irren, lieber herr celine. Die betreffenden Daten stehen in der Tabelle auf Seite 5. Danach sind ganze 4 Prozent aus den alten Ländern zugezogen; weitere 2 Prozent aus dem Ausland. Die 16 Prozent, die Sie nennen, sind Zugezogene aus den neuen Ländern, nicht dem Westen.
Da habe ich mich wohl verguckt, nicht das einzige Mal wie mir jetzt auffällt
Zitat von Zettel Was meinen Sie mit "völlig verschiedene Dimensionen"?
Damit meine ich die Dimensionen auf die sich die Einstellungen beziehen. In der Summe der positiven Assoziationen sind hauptsächlich Antworten, die sich auf die Performanz eines Regimes beziehen: Arbeitsplätze, soziale Absicherung, Bildungssystem, Gesundheitsversorgung, Kinderfreundlichkeit, weniger Stress, "Es ging mir gut", Auskommen, günstigere Lebenshaltungskosten - das sind alles Fragen zur Leistungsfähigkeit. In der Summe der negativen Assoziationen dagegen finden sich hauptsächlich Antworten, die sich auf den institutionellen Rahmen des Regimes beziehen.
Aber auch hier ist mir ein Fehler unterlaufen: Ich muss zugeben, ich habe den Beitrag heute morgen nur schnell überflogen und nicht wahrgenommen, dass es sich um eine offene Fragestellung handelt, was mir natürlich bei dem Begriff "Assoziationen" in den Sinn hätte kommen müssen. Ich war davon ausgegangen, dass die Antworten als normale Zustimmungsitems abgefragt wurden und daraus ein Index gebildet wurde, was offensichtlich falsch ist und meine Kritik an Forsa haltlos macht.
Man sollte eben doch ein wenig vorsichtiger sein mit seinen Urteilen, wenn man die Sachen nur schnell überfliegt und nicht genau hinsieht. Danke für die Hinweise!
Zitat von Zettel Was ist aus Ihrer Sicht der Unterschied zwischen "Daten sammeln" und "Studie durchführen"?
Daten sammeln ist der Vorgang bei dem Daten erhoben werden: Befragungen, Messungen, etc. Unter Studien durchführen verstehe ich die theoriegeleitete Analyse dieser Daten.
So ganz dramatisch sehe ich das nicht. Meinungserhebungen habe ich nicht. Ich kann nur von vielen Begegnungen und Gesprächen mit Verwandten und Bekannten, die übrigens meist zur DDR-Elite gehörten (Diplomjuristen, Diplomlehrer, Mitarbeiter beim ZK der SED, Dozent an der Hochschule Potsdam...), berichten Allgemeine Tendenz (früher) gegenüber mir, dem Westdeutschen: Wir verteidigen die DDR, egal was kommt. Beim Gespräch dann nur unter den Ostdeutschen, bei dem ich nur zuhöre, werden dann unglaublich negative Erlebnisse aus der DDR-Zeit "ausgepackt". Besonders erstaunlich ist folgende Reaktion: Mit einer Gruppe von Ostbekannten gehe ich mit (sozusagen undercover und schweigend) zu einer Feier. Solange ich "undercover-Wessi" bin, wird nur Negatives über alte DDR-Zeiten verkündet, aber die "Front steht geschlossen", wenn ich dann doch als Wessi geoutet werde.
In zwei neuen Ländern gab es bisher nur CDU-geführte Regierungen. Im Augenblick regieren in allen Landkreisen Sachsens CDU-Landräte. In M-V und Sachsen-Anhalt dominieren seit der Wende CDU und SPD. Nur in Brandenburg, der "kleinen DDR" sieht es anders aus. In Ostberlin sind die Piraten jetzt fast so stark wie die LINKE. Ostalgie ist Abwehrhaltung gegen das Neue, Moderne, was einen überrollt und Marketinginstrument von RBB und MDR.
Meine in der DDR sozialisierte Ehefrau ist glücklich, wenn bei einem Spielfilm ein DDR-Schauspieler mitspielt. Sie ist stolz auf Kati Witt und auf Biathletinnen aus dem Osten. Sie jubelt über jeden Sieg von Union Berlin, Hansa, Aue, Cottbus und Dynamo Dresden...und interessiert sich für Fußball eigentlich überhaupt nicht!
>>>> Sit intra te concordia et publica felicitas (Hansestadt Rostock) >>>>
Zum Verständnis des politischen Klimas in Brandenburg hilft vielleicht dieses Bild. Es zeigt das Herzstück seiner Demokratie, den Landtag des Bundeslandes Brandenburg.
Am Turm befindet sich noch gut und weithin sichtbar der Überrest einer alten Beschriftung. Auch im Jahr 22 nach der demokratischen Revolution hat das bitterarme Land Brandenburg leider, leider noch nicht das nötige Geld auftreiben können, um diese Beschriftung vollständig zu entfernen.
Für alle, die nicht gleich erkennen können, um was es sich handelt: Ein Hakenkreuz ist es selbstverständlich nicht. Auch nicht das Wappen der Reichskriegsschule, für die das Gebäude 1902 errichtet wurde.
Wie schwer es in Brandenburg sein muss, diese alte Farbe zu entfernen, lässt sich daran ermessen, dass die Ikone der seit 21 Jahren regierenden SPD, die verstorbene Regine Hildebrandt, bis heute für ihr tatkräftiges Motto verehrt wird: "Erzählt mir doch nich, nich, dasset nich jeht, sondern wie't jeht!"
(Inhaber der Bilderrechte: Wolfgang Pehlemann, Wiesbaden, Germany)
Ein Nebenaspekt dieses Themas wären vielleicht Parallelen zu heute. Politische Systeme, so die Ost-Erfahrung, sind nichts ewiges.
Leider sind die Abweichungen stärker als die Parallelen. Mit dem Ende der DDR war klar, wo das Land hingehört. Aber welcher große Bruder hilft uns nach dem nächsten Zusammenbruch? Noch ist es nicht so weit. Aber wenn alle Reserven ausgeschöpft sein werden, wenn hier mehr Ausländer als Deutsche leben, wenn die Sozialhilfe das Durchschnittverdienstniveau erreicht, wenn die Propaganda in den Köpfen der Menschen die Freiheit mit Faschismus gleichgesetzt, wenn die Scharia das Alltagsleben regelt, wenn die Schattenhaushalte den offiziellen dominieren, wenn der Nannystaat die Menschen vollkommen entmündigt, wenn der Privatbesitz enteignet (die propagandistische Vorbereitung läuft schon), wenn das halbe Land zur No-go-area für Deutsche, wenn das Geld nur noch das Sammelsurium wertloser Schuldscheine, wenn das Land deindustrialisiert, durchgequotet, durchgegendert und durchgeschwult, wenn die Substanz vollkommen aufgezehrt und zerstört sein wird - wie kommen wir aus dem Schlamassel wieder raus?
Zitat von ZettelInteressante Daten, die Forsa da ermittelt hat. Ich kann mir darauf keinen rechten Reim machen.
Auf spontane Assoziationen muss man sich auch keinen Reim machen und braucht schon gar nicht irgendwelche Schlüsse ziehen. Man lebt im hier und jetzt, da verblasst Vergangenes, zumindest das Negative, die Grippe vor 5 Jahren ist auch vergessen, wenn Du heute einen Schnupfen hast. Eine Rolle kann dabei das Gefühl spielen, dass die "Lebensleistung der Ostdeutschen"(allgemein) nicht als ausreichend anerkannt gefühlt wird. (S. 18 71%, selbst bei den "Gewinnern der Einheit" sind es 67%, persönlich 46:35). Wer mag es schon als "Ossi" abgewertet zu werden. Deshalb wünscht sich auch die Mehrheit, dass ein Schlußstrich gezogen wird (60%). Das hat weniger mit Politik zu tun als mit persönlicher Anerkennung.
Interessanter finde ich, dass sich weitaus mehr zu den Gewinnern der Einheit als zu den Verlierern zählen(47% zu 7%), selbst bei der Linke sind es 26% zu 15 %. Oder die Verbesserung der Lebensverhältnisse allgemein (59% zu 17%) und der persönlichen Lebensverhältnisse (53% zu 10%).
Zitat von ZettelMir fällt es angesichts der widersprüchlichen Meinungen schwer, mir ein Bild von der Einstellung der Mehrheit der Brandenburger zu Diktatur und Demokratie zu machen.
Ist es schlicht nur der Gute-alte-Zeit-Effekt? Geraten die Unterdrückung, die Armut, die Unfreiheit, die Gängelei in der DDR schlicht in Vergessenheit; während die Erinnerungen an Kinderkrippen und den niedrigen Brotpreis sich im kollektiven Gedächtnis immer mehr breitmachen?
Vielleicht. Vielleicht gibt es auch andere Erklärungen. Jedenfalls scheint mir dieses Befundmuster eine Herausforderung an die politische Psychologie zu sein.
Ich glaube, da muss man nicht zu viel hineingeheimnissen. Es ist einfach menschlich. Das Spielfeld wird aufgespannt durch grundsätzliche Fehleinschätzungen, ideologiefreien Realismus, gekränkte Eitelkeit und vernünftiges Abwägen. Wir sind so.
Das System der DDR war anders als das heutige. Die Staatsicherheit musste damals auch die Dreckarbeit erledigen, die heute die von den staatlich finanzierten Schlägern, Brandstiftern und Steinewerfern (sogenannte "Antifaschisten") übernommen wird. Wenn heute Nichtlinke demonstrieren wollen, herrscht für die Anwohner ebenfalls der Ausnahmezustand und für die Möchtegerne-Demonstranten die totale Entrechtung. Nur dass die Platzverweise nicht von Polizei und Inlandsgeheimdienst, sondern von den Verbrechern ausgesprochen und durchgesetzt werden. Auch nicht so toll.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
Online
