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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 6 Antworten
und wurde 1.361 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.12.2011 10:17
Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Dieses Zitat des Tages habe ich einem bemerkenswerten Aufsatz in der jeden Mittwoch erscheinenden Rubrik "Wissen" der FAZ entnommen.



Das es auch um Klimamodelle geht, noch eine Anmerkung:

Meist werden Modelle heute mathematisch formuliert; oft - wie die Klimamodelle - als Systeme von Gleichungen. Solche Modelle sind von eindrucksvoller Komplexität. Das ist einerseits schön; andererseits bedeutet es aber auch, daß ihre einzelnen Annahmen schwer nachzuprüfen sind. Wenn die Daten nicht so sind, wie das Modell es vorhersagt, dann stimmt etwas nicht - aber was? Was von den zahllosen Annahmen, die in einem solchen Modell stecken, von den vielen Werten, die man Parametern zugewiesen hat, ist schuld daran, daß das Modell nicht paßt? Oder sind es bereits seine Grundannahmen?

Ein so komplexes Modell kann durch die Wahl geeigneter Wert für seine Parameter an jeden denkbaren Datensatz angepaßt werden. Daß Klimamodelle die schon existierenden Daten simulieren können, ist trivial; sie wurden ja entwickelt, um sie zu simulieren. Ob ein solches Modell stimmt - das heißt, einen bestimmten Abschnitt der Realität in bestimmten Merkmalen adäquat abbildet -, das kann man allein anhand der Vorhersagen prüfen, die sich aus ihm ableiten lassen.



Was die gängigen Klimamodelle angeht, schneiden sie da nicht besonders glanzvoll ab.

Alle sagen sie einen monotonen Anstieg der globalen Temperatur ab den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts vorher. Diesen hat es in der Tat gegeben - bis ungefähr zur Jahrtausendwende. Das waren also eher Nachhersagen als Vorhersagen gewesen.

Seit mehr als einem Jahrzehnt aber weigern sich die globalen Temperaturen weiter zu steigen (siehe "Der die Welt rettende Professor ist gescheitert". Zwei Wissenschaftler über Klimaforschung und Gesellschaft; ZR vom 12. 12. 2001).

Die Reaktion der Mehrzahl der Klimaforscher darauf ist nun allerdings anscheinend völlig anders, als es bei Naturwissenschaftlern üblich ist:

Sie müßten eigentlich von dieser zunehmenden Diskrepanz zwischen Vorhersage und Empirie fasziniert sein, diese Ozeanographen, Meteorologen, Glaziologen, Atmosphärenwissenschaftler, Mathematiker. Es müßte eine breite Diskussion geben; vor allem über Alternativen zu der Annahme eines menschengemachten Klimawandels, über die Modelle des IPCC.

Aber zumindest in der Öffentlichkeit ist davon kaum etwas zu merken. Vielleicht redet man sich ja hinter verschlossenen Türen die Köpfe heiß.

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

22.12.2011 12:09
#2 RE: Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Zitat
Alle sagen sie einen monotonen Anstieg der globalen Temperatur ab den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts vorher. Diesen hat es in der Tat gegeben - bis ungefähr zur Jahrtausendwende.


Lieber Zettel,

leider trifft dies nicht ganz zu: Die Daten der Durchschnittstemperaturen zeigen zwischen 1040 und 1970 trotz monotoner Zunahme der CO2-Konzentration in der Athmosphäre ein Absinken, das ja damals auch zu lauter Warnungen vor einer neuen Eiszeit geführt hat.

Herzlich, Thomas

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

22.12.2011 14:10
#3 RE: Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Zitat
Die Leistungsfähigkeit von Modellen kann sich allerdings leicht ins Gegenteil wenden, sobald die Modelle hinsichtlich ihres Verhältnisses zum modellierten Objekt oder Prozess nicht kritisch genug hinterfragt werden. Gefährlich ist, wenn eingehende Vereinfachungen, Auslassungen und Gültigkeits-beschränkungen nicht quantitativ auf ihren Einfluss geprüft oder im Grenzfall blinden Vertrauens vollständig missachtet werden.



Lieber Zettel, die bundesdeutsche "Öffentlichkeit", Journalisten a la "Augstein", "Wissenschaftler" a la Schifferklavier und Stamokap-Hickel/Bofinger, nebst Politiker vom Schlage IM Erika, IM Notar, der als-ob-Napolen aus dem Saarland, nebst der Hummer-Liebhaberin und der Leichtmatrose und insbesondere die Bundesempörungsbauftrage kennen doch gar keinen Unterschied zwischen einem wissenschaftlichen Modell und der Wirklichkeit, zumal die deutschen Intelligenzbestien aufgrund ihrer der restmenschheit gegenüber überlegenen "Moral" noch nicht einmal ein Wert- von einem Sachurteil unterscheiden können.

An eye for an eye, a tooth for a tooth

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.12.2011 15:26
#4 RE: Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Zitat von Thomas Pauli

Zitat
Alle sagen sie einen monotonen Anstieg der globalen Temperatur ab den letzten Jahrzehnten des zwanzigsten Jahrhunderts vorher. Diesen hat es in der Tat gegeben - bis ungefähr zur Jahrtausendwende.


Lieber Zettel,

leider trifft dies nicht ganz zu: Die Daten der Durchschnittstemperaturen zeigen zwischen 1040 und 1970 trotz monotoner Zunahme der CO2-Konzentration in der Athmosphäre ein Absinken, das ja damals auch zu lauter Warnungen vor einer neuen Eiszeit geführt hat.


Ja, das stimmt. Die warnenden Stimmen - vor einer neuen Eiszeit - waren in den siebziger Jahren nicht weniger besorgt als die heutigen Warnungen.

Aber dann gab es eben diese Jahrzehnte, in denen die globale Temperatur in der Tat stark gestiegen ist; auf der Südhalbkugel begann das etwas früher als auf der Nordhalbkugel und verlief flacher.

Das war schon eigenartig. Und mit ACC hatte man eine sozusagen maßgeschneiderte Theorie. Daß viele Wissenschaftler dieser Theorie damals anhingen, ist aus meiner Sicht überhaupt nicht zu kritisieren. Es war die best bet, die vernünftigste Erklärung.

Nur sagt diese Erklärung eben vorher, daß der ungebrochene, sogar leicht beschleunigte Anstieg der CO2-Konzentration zu einem ebenfalls monotonen weiteren Anstieg der globalen Temperatur nach 2000 hätte führen müssen. Und das ist nun einmal nicht so.

Wir haben das, glaube ich, ja früher schon diskutiert: Eine Theorie kann mit derartigen Daten immer eine Zeitlang fertig werden, indem sie Zusatzannahmen macht - besondere Wetterphänomene, geänderte Meeresströmungen, neuerdings die Trübung des Himmels über China durch Industrieemissionen. Aber auf Dauer kippt eine Theorie, wenn sie immer weitere Zusatzannahmen machen muß



À propos Industrieemissionen: Hat eigentlich schon einmal jemand die Hypothese verfolgt, daß die globale Erwärmung auch etwas mit deren Reduktion in den betreffenden Jahrzehnten zu tun hat?

Wir erinnern uns: Früher fuhr man durch eine Smog-Schwade, wenn man im Ruhrgebiet unterwegs war. Dann forderte die SPD den "blauen Himmel über der Ruhr" und bekam ihn. In den USA begann diese Reduktion der Emissionen in den sechziger Jahren; damals las ich zum ersten Mal vom Problem des "environment". Dann breitete sich das weltweit aus.

Wenn jetzt die chinesischen Emissionen abkühlend wirken - muß dann damals nicht die Verminderung der Emissionen aufheizend gewirkt haben?

Herzlich, Zettel

Nobby Offline



Beiträge: 110

22.12.2011 16:31
#5 RE: Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Auf Klimzwiebel von Hans von Storch schrieb am Montag Dr. Manfred Mudelsee vom Alfred-Wegener-Institut für Polar- und Meeresforschung
ebenfalls kritisch zu diesem Thema:

"Naturwissenschaft muss die statistische Sprache verwenden. Wegen (1) der Endlichkeit der Datenmenge, (2) der Nichtperfektheit von Messgeräten und Klimamodellen und (3) der Verletzbarkeit gemachter Annahmen ist der Schluss auf die Klimawirklichkeit unter Verwendung der Daten nicht exakt. Bestandteil der statistischen Sprache sind Maße, diese Inexaktheit auszudrücken (Fehlerbalken, Konfidenzintervall, Konfidenzband, P-Wert, Robustheit). Schätzungen ohne Fehlerangabe sind wertlos (vgl. „Hochwasser")."

http://klimazwiebel.blogspot.com/2011/12...liche.html#more

edit: Link hinzugefügt.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

22.12.2011 20:54
#6 RE: Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Zitat

Vielleicht redet man sich ja hinter verschlossenen Türen die Köpfe heiß.

Das tut man - wenn auch auf eine, vorsichtig gesagt, eigenwillige Weise (jedenfalls dann, wenn man die Maßstäbe für intellektuellen und wissenschaftlichen Diskurs zugrunde legt) - und es ist auch Außenstehenden mittlerweile möglich, hier Fliege an der Wand zu spielen. Das Stichwort heißt "Climategate 2.0"; als Ausgangspunkt kann man z.B. diese Seiten nutzen:
http://www.thegwpf.org/opinion-pros-a-co...-ooriginal.html
http://wattsupwiththat.com/2011/11/22/climategate-2-0/

Der Corpsgeist, die durchaus kriminell zu nennende Energie, die sich hier zeigt, sollten eigentlich jede Illusion ad acta legen, diesen Akteuren ginge es in irgendeiner Weise um Wissenschaft und einem besseren Verständnis der Welt, und man sei das Unterfangen nur mit unzulänglichen Mitteln angegangen. Der Satz, der Klimaalarmismus handle es sich um den größten Schwindel, der je im Namen der Wissenschaft begangen worden sei, ist zwar polemisch, trifft die Sache aber durchaus. Zumal, wenn man bedenkt, daß auf diesem Fundament eben all diese Potemkin'schen Dörfer errichtet worden sind, deren Sinnlosigkeit und unendliche Kosten allmählich sichtbar werden: vom CO2-Handel über das Kyoto-Abkommen und den jährlichen Klimakonferenzenzirkus, von der "Energiewende" (daß der Biosprit-Anbau in der dritten Welt sich wie eine Neuauflage des Kolonialismus des 19. Jahrhunderts auswirkt, mit Hunger, Vertreibung und Mord als Folgen, sei nur am Rande erwähnt), dem wirtschaftlichen und ökolischen Blödsinn von Solarpanelen und Rotorspargeln (die Solarindustrie erlebt gerade, auch in Deutschland, ihr verdientes Waterloo), bis zum Glühbirnenverbot, und last not least einer propagandistischen Dauerindoktrination durch Gestalten wie Al Gore.
(Nb. Die "Klimakatastrophe" stellt zwar den größten Schwindel dieser Art dar, nicht aber den folgenreichsten; die pole position bleibt da vorerst noch dem Genossen Trofim D. Lyssenko vorbehalten.)

dirk Offline



Beiträge: 1.538

22.12.2011 22:01
#7 RE: Zitat des Tages: Eine kluge Doktorandin Antworten

Zitat
"Naturwissenschaft muss die statistische Sprache verwenden...."



Ich fände es nur geeigneter, wenn die Klimawissenschaft nicht nur die statistische Sprache verwendete sondern auch die statistische Methode. Und das tut sie nicht. Siehe etwa hier.

Die Signifikanz des Erwärmungstrendes beruht alleine auf der Annahme eines simplen Zeitreihenmodells. Die Konfidenzintervalle werden dabei unbereinigt von Schwankungen und Perioden, die bekanntermaßen vorhanden sind, berechnet. Dafür gibt es nun aber keine empirische Grundlage. Im Gegenteil die empirische Evidenz lehnt dass simple (genauer AR(1)) Modell mit Trend ab zu gunsten eines anderen ganz ohne Erwärmungstrend und das mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1000.

In den Links ist auch am Beispiel der Milankovitch Zyklen demonstriert auf welchem statistischen Niveau die Klimawissenschaft agiert. Es hat bis zum Jahr 2006 gedauert, bis sie entdeckten, dass es geschickter ist statt den Einfluss der Sonnenintensität auf das Eisvolumen zu untersuchen doch besser den Einfluss auf die Veränderung des Volumens. Und das zu einer Zeit wo längst "science settled" war. Da kann man nun wirklich nicht von Rocket Science sprechen.

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