Das Thema der nationalen Identität beschäftigt mich seit langem; wenn Sie nach "nationale Identität" site:zettelsraum.blogspot.com googeln, erhalten Sie 28 Artikel aus ZR, in denen dieses Thema vorkommt.
Meist ging es mir um die deutsche nationale Identität; aber das analoge Problem stellt sich für Europa. Der Anlaß für diese Folge der Serie war ein Aufsatz in der aktuellen Januar/Februar-Nummer von Foreign Affairs.
Ein interessantes Thema. Ich teile grundsätzlich die Meinung, dass man Nationen nicht einfach per Dekret bilden kann, besonders dann nicht, wenn keine Gemeinsamkeiten wie Geschichte, Kultur und/oder Sprache vorliegen. Wie die Geschichte zeigt, ist Sprache allein nicht ausreichend, um eine nationale Identität zu begründen.
Aber wie erklärt man sich den Fall der Schweiz, die sich aus vier verschiedenen Sprachen und den dazu gehörenden Kulturen (im weitesten Sinne) zusammensetzt. Der italienisch sprechende Kanton Tessin ist sogar durch eine, bis 1880 (Gotthard-Tunnel) schwer überwindbare, natürliche Barriere geografisch vom Rest getrennt. Drei der vier Kulturzonen sind immer noch stark von den jeweiligen Ursprungskulturen in den benachbarten Ländern geprägt. Trotzdem gibt es eine nationale Identität, ein starkes Gemeinschaftsgefühl, in dem manchmal auch eine klare Distanzierung von den Ursprungskulturen mitschwingt.
Man sollte auch Belgien und Indonesien betrachten.
Belgien ist (recht spät) als Nation durch eine gemeinsame Religion entstanden. Da diese Religion heutzutage keine Klammer mehr darstellt, besteht es heute aus zwei Völkern, die sich nicht mögen. Daher ist das Land ständig am Rande des Auseinanderbrechens.
Indonesien hat als Klammer im wesentlichen die Religion (daneben natürlich auch die gemeinsame Kolonialvergangenheit). Nur ein geringer Teil der Bevölkerung spricht indonesisch als Muttersprache und es gibt auch viele verschiedene Völker mit sehr unterschiedlichen Sprachen. Der größte Teil lernt indonesisch in der Schule und man findet ab und an Leute, die passabel englisch können aber nicht indonesisch (meine Frau spricht indonesisch).
Europa hat mit seiner Religion - analog Belgien - keine brauchbare Klammer aber sehr unterschiedliche Völker, die teils auch noch Vorbehalte gegeneinander haben. Es ist ja teilweise (Spanien/Katalonien, Balkanländer, Zerfall der Tschechoslowakei) sogar so, daß es Bestrebungen kleinerer Völker zur Unabhängigkeit gibt
Ob die Religion in den USA als Klammer wirkt, müßte mal untersucht werden. Tatsache ist - wie wir gerade jetzt im Vorwahlkampf sehen - das dort Politiker mit Vorstellungen zumindest halbwegs ernst genommen werden, die selbst im katholischen Süditalien keiner vortragen würde (soweit ich das überschaue zumindest).
Bleibt die Frage was die Schweiz zusammenhält. Möglicherweise eine lange gemeinsame Geschichte.
Tischler
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gelöscht
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Beiträge:
08.01.2012 03:28
#4 RE: Europas Krise (8): "Es gibt keine Europäer"
Noch immer ist dieser europäische Gedanke in keiner weise bei den verschiedenen Völker angekommen. Außer den albernen Anerkennungen " Jetzt kann ich überall mit der gleichen Währung bezahlen" Meiner Meinung nach haben die beteiligten Regierungen seit den römischen Verträgen begonnen dieses wirtschaftliche und wirtschaftspolitische Konstrukt vom ´Dach´ her zu bauen und nie den ehrlichen Versuch unternommen die Basis mitzunehmen. Für den außenstehenden Betrachter der dem Grundgedanken positiv gegenüber stand, drehten sich sämtliche Verhandlungen häufig genug nur um die Durchsetzung möglichst vieler nationalstaatlicher Vorteile. Der Skeptiker hingegen wird von undemokratischen Entscheidungen durch EU-Kommissare, EU- Kommissionen, die keine Wahl in diese Positionen gebracht hat, überrollt. Selbst die gewälten Regierungen treten vor ihr Volk, zucken mit den Schultern und erklären mit den worten " Ist ein Geestz aus Brüssel, muß gemacht werden!" Vertragsbrüche werden lässig hingenommen, über EU Verfassungen dürften nicht allzuviele abstimmen. Wie sollte bei solchem Vehalten ein identitätsbildender Prozess stattfinden. War der überhaupt jemals gewollt? Für mich hat sich der Versuch " Europa als Vaterland " schon lange erledigt. Ich denke, daß sich auch die europäischen Politiker davon verabschiedet bhaben. Um so merkwürdiger erscheint mir aber dieses bockig ignorante festhalten am eingeschlagenen weg. Alles und jedes wird mit Alternativlosigkeit diskussionslos vorgesetzt. Man kann sich ja fast nur noch irgendwelchen wahnsinnigen Verschwörungstheorien anschließen um eine Erklärung zu finden.
Mir fehlt dem Beitrag und damit wohl auch Hardings Text die Präzision. Vielleicht liegt es an der Uhrzeit oder daran, dass ich die ersten 7 Teile von Europas Krise nicht las, aber es erscheint mir etwas seltsam. Es fängt schon damit an, dass sich ein Brite erst zum Beispiel und dann gleich zum Gegenbeispiel eines Europäers macht; wie soll das passen? Er müsste sich, rational betrachtet, europäisch fühlen, aber er tut es nicht und deswegen fühlt sich niemand europäisch? Deswegen gibt es keine Europäer? Sehr kurios, denn haben nicht gerade die Briten selbst eine Distanz zum Rest Europas geschaffen und sind damit doch der fast am wenigsten repräsentative Staat in Europa, wenn es um ein gemeinsames Europa geht. Dass Bürger, die das befürworten, sich nicht als Europäer sehen oder sehen können, wundert mich da jetzt nicht. Dann heißt es, es kann keine Vereinigten Staaten von Europa geben und es folgen viele Vergleiche mit den USA, die das Beweisen sollen, aber beweist man damit auch, dass es keine europäische Identität gibt und keine politische Einigung, die sich von den USA unterscheidet? Es ist auch sehr komisch, dass man einmal ein fertiges Konstrukt mit einem noch in der Entwicklung befindlichen vergleicht und das dann gleich als Beweis heranzieht, dass es von den Vorraussetzungen gar nicht vergleichbar ist und das eine nicht funktionieren kann. Wirkt auf mich so, als wolle man einen Fernseher bauen, vergleicht seine Versuche mit einem fertigen Radio und hört dann auf, weil ja schon einige Teile ganz falsch sind; absurd. Ich will sie, lieber Zettel, wirklich nicht kritisieren, denn ich weiß wohl, worum es im Kern gehen soll, nur die Herangehensweise passt für mich gar nicht, da man so auch auf komplett falsche Ergebnisse kommt. Wer würde denn ernsthaft bestreiten, dass wir Deutsche, genau wie die Franzosen und Italiener etc. alles Europäer sind und natürlich durch eine gemeinsame Geschichte und sehr ähnliche Werte verbunden; dass es eine europäische Kultur gibt, die uns alle verbindet? Das ist für mich der Hauptgrund, wieso ich die Türkei eben nicht als Teil Europas ansehe. Man kann der EU kririsch gegenüberstehen und einen so engen Bund ablehnen, aber das ändert nichts daran, dass sich die Staaten der EU nach dem zweiten Weltkrieg eben in beispielloser Intensität angenähert haben. Da wurden aus jahrhundertealten Erbfeinden, wie Deutschland und Frankreich, 'beste Freunde'. Und natürlich war das ein Prozess, der von oben gesteuert wurde und dennoch gelang. Ich sehe da einfach den Grund nicht, wieso eine politische Einigung nicht gelingen können soll. Sie muss ja nicht in den nächsten 10 Jahren abgeschlossen sein und nicht ständig über die Bürger hinweg. Was aus meiner Sicht wirklich fehlt um sich mit der bisherigen Konstruktion der EU zu identifizieren, das sind nämlich demokratische Prozesse und Transparenz; an der Kultur oder einem fehlenden europäischen Bewusstsein scheitert es zumindest bei mir nicht.
Natürlich gibt´s die. Hängt aber ganz platt von der Geographie ab und nicht von einem Entwicklungsprozess.
Zitat Da wurden aus jahrhundertealten Erbfeinden, wie Deutschland und Frankreich, 'beste Freunde'. Und natürlich war das ein Prozess, der von oben gesteuert wurde und dennoch gelang.
Na ob die wirklich über Jahrhunderte bestand wage ich zu bezweifen und wenn man den Veröffentlichungen der britische Außenministeriums nur ansatzweise Glauben schenkt, ist es mit der "Freundschaft" wohl auch nicht allzuweit her. Ich finde leider gerade den Link nicht, aber Sie werden sich vielleicht daran erinnern, daß Monsieur Mitterrand Kohls Helmut mit einer französisch, britisch, russichen Allianz drohte, mit eventuell anhängigen Krieg, wenn nicht vor der Wiedervereinigung die Währungsunion stünde.
Ist das ein Zeichen von vehementem Europäertum oder gelebte Freundschaft? Warum war eigentlich der deutsche Pressewald so ruhig wenn einem eine derartige Brachialfreundschaft angedroht wird?
Ich habe diesen Beitrag editiert, weil er die Ursache für das Problem mit dem Zeilenumbruch gewesen war.
Lieber Tischler, Sie haben durch längeres Drücken auf die "-"-Taste lange Linien erzeugt und dadurch den falschen Zeilenumbruch bewirkt, der sich dann - jedenfalls in meinem Browser - auf den ganzen Thread ausbreitete. Ich habe diese Linien gelöscht und die korrekten Forumscodes eingesetzt.
Bitte verwenden Sie für das Zitieren und ggf. das Ziehen von Linien nur die dafür vorgesehenen Forumscodes; alles dazu finden Sie hier.
Mit Dank an Tiefssetaucher, Calimero und Uwe Richard, die mir in PMs die richtige Diagnose mitgeteilt haben.
Zitat von Tischleraber Sie werden sich vielleicht daran erinnern, daß Monsieur Mitterrand Kohls Helmut mit einer französisch, britisch, russichen Allianz drohte, mit eventuell anhängigen Krieg, wenn nicht vor der Wiedervereinigung die Währungsunion stünde.
Ich erinnere. Weil ich in diesen Monaten nicht verstehen konnte, warum die westdeutsche Politikergarde darüber überhaupt nachdenkt. Es lag wohl daran, dass die allesamt in Jahrzehnten kalter Krieg sozialisiert wurden. Die innere Auszehrung und der damit verbundenen Erdrutsch lag so weit außerhalb ihres Vorstellungsbereichs, das die das nicht sehen konnten. Die hatten alle noch Angst vor dem russischen Bären, der tatsächlich halbtot und bewegungsunfähig am Boden lag. Kohl hat Gorbatschow für die Einheit zig Milliarden bezahlt. Gut gemeint, aber warum? Ein paar Milliönchen, maximal ein einstelliger Milliardenbetrag hätte gereicht. Die „Siegreiche Sowjetarmee“ war nicht mal mehr in der Lage, auf dem eigenen Staatsterritorium zu operieren. Was hätten die im Ausland gerissen?
Frankreich und England führen sowieso keinen Krieg. „Da hinten weit in der Türkei“, das ja. Argentinien, Irak, Libyen oder Afghanistan können (abgesehen von ein paar Selbstmordattentätern) nicht auf Frankreich oder GB zurückbomben – die Bundeswehr schon. Frankreich und GB in der heutigen Verfassung würden nie einen Krieg riskieren, bei dem ernsthafte Schäden auf eigenem Territorium zu erwarten sind.
Und außerdem, wieso sollte Rußland überhaupt auf die Idee kommen? Wenn die Nomenklatura entscheiden darf, ob die (über welche Umwege auch immer) ein paar Millionen Schmiergeld einzusacken oder das Land in einem sinnlosen Krieg noch mehr auszubluten, was nehmen die?
Zitat von vivendiAber wie erklärt man sich den Fall der Schweiz, die sich aus vier verschiedenen Sprachen und den dazu gehörenden Kulturen (im weitesten Sinne) zusammensetzt.
Zu jeder Regel gibt es Ausnahmen.
Zitat Der italienisch sprechende Kanton Tessin ist sogar durch eine, bis 1880 (Gotthard-Tunnel) schwer überwindbare, natürliche Barriere geografisch vom Rest getrennt.
Gerade das dürfte einer der Gründe sein, warum es funktioniert. Die Schweizer Landesteile lassen sich nämlich weitgehend in Ruhe, der Föderalismus auf Kantonsebene war und ist sehr ausgeprägt.
Und wie immer spielt die Geschichte eine Rolle: Das Tessin und die Westschweiz z.B. wurden im 15./16. Jahrhundert ganz simpel militärisch erobert.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelJa, in der Tat. Wenn es einmal so weit kommen sollte, daß ein Italiener stolz ist, wenn ein Este eine Goldmedaille gewinnt; wenn dem Esten ebenso wie einem Portugiesen warm ums Herz wird, wenn, die Europaflagge am Mast hochsteigt und die Ode an die Freude gespielt wird - dann gäbe es vielleicht die Voraussetzungen für die Vereinigten Staaten von Europa.
Besser kann man nicht beschreiben, wann der Zeitpunkt für eine europäische Nation herangereift wäre. Besser kann man nicht skizzieren wo die unabdingbaren Vorraussetzungen für die Herausbildung eines europäischen Volkes liegen. Es mögen nur Metaphern sein, aber ihre Aussagekraft übertrifft bei weitem was die Euroretter an Euphemismus, Mahnungen und apokalyptischen Vorhersagen im Repertoire haben, um ein Europa von oben zu konstruieren.
Ich gehöre nun einer Generation von Deutschen an, denen jedwedes Nationalbewußtsein oder nur positive Identifikation mit diesem Land ausgetrieben wurde. Nichts war peinlicher als eine Fahne auf dem Parka, Fernsehsendeschluß mit Nationalhymne, ojemine, bloß weg damit. Wenn Vater von Deutschland sprach, dachte ich: "Meine Güte, wo ist der denn stecken geblieben."
Also alles in allem, Paradevoraussetzungen um aus mir einen Paradeeuropäer zu machen. Warum hat das nun nicht geklappt? Berührt es mich denn wenn in Lissabon die Fadokneipen weniger werden, die Spanier den Stierkampf abschaffen, ein regionaler Dialekt in Frankreich verschwindet? Als Tourist ja, als Europäer, nö. Schon weiter oben im Kommentarbereich ist Belgien als Beispiel genannt worden. Ein winziges Land das nur kurz eine gemeinsame Klammer besaß und kurz vor dem Zerfallen steht oder nur als Notgemeinschaft funktioniert. Ich finde auch keine Beispiele in denen Vielvölkerstaaten auf Dauer Bestand haben.
Unter Umständen muß die ganze Sache als gut gemeint, aber nicht umsetzbar abgehakt werden.
Zitat von vivendiAber wie erklärt man sich den Fall der Schweiz, die sich aus vier verschiedenen Sprachen und den dazu gehörenden Kulturen (im weitesten Sinne) zusammensetzt.
Ich finde, lieber Vivendi, daß gerade die Schweiz das gut illustriert, worum es geht.
Die gemeinsame Sprache, die gemeinsame Kultur usw. erleichtern eine gemeinsame Identität, aber als solche schaffen sie diese noch nicht; wie andererseits die gemeinsame Identität nicht auf sie angewiesen ist.
Denn die Identität besteht ja nicht einfach darin, daß man einander ähnlich ist. Sie ist ein sozialpsychologisches Phänomen - ein evolutionsgeschichtlich vermutlich sehr altes; zurückgehend darauf, daß das Mängelwesen Mensch nur in der Gruppe überleben konnte. Sie ist eine sehr emotionale psychologische Gegebenheit; man kann das noch daran sehen, mit welcher Inbrunst jemand Fan des BVB sein kann, oder von einer Boy Group. Da ist dieses uralte psychologische Phänomen der bedingungslosen Identifikation noch schön zu sehen.
Also, man braucht dazu keine gemeinsame Sprache, keine gemeinsame Literatur usw. Man braucht, wie das in der Schweiz der Fall ist, eine gemeinsame narrative - die von den freiheitsliebenden und demokratischen Schweizern, wir wollen sein ein einig (oder hieß es einzig?) Volk von Brüdern, in keiner Not uns trennen und Gefahr, wir wollen frei sein wie die Väter waren usw. usw. Man braucht gemeinsame Symbole - das Schweizerkreuz, das Gewehr im Schrank, das Dienstbüchli (habe ich glaube ich von Max Frisch. Oder war es Muschg?).
Und als Gegenprobe: So ähnlich Deutschschweizer und Deutsche (vor allem die Alemannen) einander sind - die Identität ist eben eine radikal andere. Der Südbadener wird nicht dadurch zum Schweizer, daß er ähnlich spricht, dieselben Speisen mag usw.
Zitat von AldiOnEs ist ja teilweise (Spanien/Katalonien, Balkanländer, Zerfall der Tschechoslowakei) sogar so, daß es Bestrebungen kleinerer Völker zur Unabhängigkeit gibt.
Ja, und auch das ist eine Frage der Identität.
Es gibt in solchen Regionen oft konkurrierende Identitäten. Ein Teil der Einwohner hat die regionale, ein anderer die nationale Identität. Das hängt von vielen Faktoren ab und kann sich auch ändern. Bei manchen mag es auch beides in irgendeinem Mischungsverhältnis geben. In armen Regionen, die sich vernachlässigt fühlen, entwickelt sich eher die regionale Identität; aber auch in reichen, die sich vom Rest des Landes ausgebeutet fühlen.
Es gibt einige extreme Fälle: In Südtirol zum Beispiel haben die Deutschen (ja, so hießen sie in der k.u.k. Monarchie, nicht Österreicher) eine eindeutig Südtiroler Identität, keine italienische (jedenfalls habe ich mir das sagen lassen). In Frankreich überwiegt - bis auf Korsika und die Bretagne - überall die nationale Identität. In Italien hat sich wohl im vergangenen halben Jahrhundert so etwas wie eine norditalienische Identität herausgebildet; die der erfolgreichen und also wohlhabenden Piemonteser, Venezianer, Lombarden.
Zitat von ZettelDer Südbadener wird nicht dadurch zum Schweizer, daß er ähnlich spricht, dieselben Speisen mag usw.
Glauben Sie's mir: Südbadener und Schweizer sind sprachlich weiter voneinander entfernt als Südbadener und Berliner. Und kulinarisch sieht es ähnlich aus.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von ZettelDer Südbadener wird nicht dadurch zum Schweizer, daß er ähnlich spricht, dieselben Speisen mag usw.
Glauben Sie's mir: Südbadener und Schweizer sind sprachlich weiter voneinander entfernt als Südbadener und Berliner. Und kulinarisch sieht es ähnlich aus.
Hm, wir haben vor ein paar Jahren Urlaub im Dreiländereck gemacht; mal in Freiburg gegessen, mal in Mulhouse und mal in Basel. Das erschien uns alles im kulinarischen Stil doch recht ähnlich zu sein. Und auch die Sprache. Aber mag sein, daß ich das linguistisch nicht so recht untersucht habe. In Mulhouse sprachen wir auch meist französisch; und ich glaube, die Saaltöchter in Freiburg, Lörrach und Basel haben mit uns das gesprochen, was sie für Hochdeutsch hielten.
Oder vielleicht sind die Basler sprachlich auch gar keine richtigen Schweizer?
Eine Sprachfärbung, die uns ans Schweizerdeutsch erinnerte, ist uns auch am deutschen Ufer des Bodensees aufgefallen.
Zitat von ZettelDas erschien uns alles im kulinarischen Stil doch recht ähnlich zu sein. Und auch die Sprache.
Meine Liebste kommt aus dem Hochrheinischen (Ecke Lörrach, Waldshut). Und ich als einer, dessen Dialekt irgendwann zum Hochdeutschen ernannt wurde, bestätige gerne, dass das dort gesprochene Alemannisch mit dem Schweizerdeutschen eng verwandt ist. Ein Hochrhein-Deutscher hat keinerlei Mühe, einen Schweizer mit Dialekt zu verstehen, er kennt auch sämtliche Schweizer Spezial-Begriffe und -Redewendungen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
In diesem Thread ist irgend etwas mit dem Zeilenumbruch passiert. Jedenfalls bei meinem Bildschirm und meiner Browsereinstellung kann ich die Beiträge ohne horizontales Scrollen nicht lesen (es sei denn, ich stelle die Schriftgröße auf mikroskopisch ein).
Weiß jemand, an welchem der Beiträge das liegen könnte und was dagegen zu tun ist?
Zitat von ZettelWeiß jemand, an welchem der Beiträge das liegen könnte und was dagegen zu tun ist?
Die horizontalen Linien in Beitrag 6 sind nicht netbook-kompatibel.
---------------------------------------------------- "Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande" - De civitate dei, IV, 4, 1. Übers.: Papst Benedikt XVI, Rede vor dem Deutschen Bundestag am 22. September 2011
Zitat von GorgasalGlauben Sie's mir: Südbadener und Schweizer sind sprachlich weiter voneinander entfernt als Südbadener und Berliner. Und kulinarisch sieht es ähnlich aus.
Meine Erfahrung: in Heidelberg geboren, die ganze Schulausbildung bis Hochschulabschluss in Zürich, dann 6 Jahre wohnhaft in der Umgebung von Stuttgart, dann zurück nach Zürich. Einige Jahre später Umzug nach Genf. Seit mehreren Jahren wohnhaft in Frankreich.
Ein "Ur-Schweizer" versteht und spricht nicht deutsch, deutsch ist eine echte Fremdsprache und muss erlernt werden. Das fängt im ersten Schuljahr an, bevor ein Kind schreiben lernt, denn Schweizerdeutsch wird nicht geschrieben. Wenn Südbadener oder Berliner und Schweizer in ihren ursprünglichen Dialekten ein Gespräch führen wollen, wird das Gespräch wohl nicht lange dauern.
Kurioserweise klingt der Elsässer Dialekt wie ein Schweizer Dialekt und ist für einen Schweizer leicht verständlich.
Obwohl ich mich bei meinen Auslandsaufenthalten jeweils problemlos und unmerklich integriert (bis hin zur fast akzentfreien Aussprache) und "wie zu hause" gefühlt habe und noch fühle, stecken in meinem tiefsten Innern noch Reste meiner Schweizer "Identität", das Wahrnehmen von Unterschieden in den Mentalitäten im Alltag.
Fühle ich mich jetzt als Franzose, Schweizer oder Deutscher? Eigentlich weder noch. Solange ich mich wohl fühle, mit den Menschen, die mich umgeben in Harmonie leben kann, und solange meine persönlichen Freiheiten respektiert werden, will ich mich einfach mit der Gemeinschaft identifizieren, die ich wahrnehme weil ich in ihr lebe.
Fühle ich mich als Europäer? Nein. Es gibt keine europäische Mentalität, keinen europäischen Lebensstil. Was interessieren mich die Mentalitäten und Lebensstile von Ungarn, Dänemark, Griechenland, England und Italien, wenn ich nicht in deren Wirkungskreis lebe? Europa ist für mich ein geografischer Begriff und ein politischer Albtraum.
Zitat von ZettelWeiß jemand, an welchem der Beiträge das liegen könnte und was dagegen zu tun ist?
Die horizontalen Linien in Beitrag 6 sind nicht netbook-kompatibel.
Ist erkannt und inzwischen korrigiert. Vielen Dank Ihnen, Tiefseetaucher und Uwe Richard, die mir via PM auf die Sprünge geholfen haben!
Als ich das las, fiel mit ein, daß wir das Problem schon früher hatten und daß Kallias auch schon die Ursache erkannt und behoben hatte; sie war mir aber nicht mehr präsent gewesen.
"Es gibt keine Europäer" sagt einer, der sich selber als "Brite" sieht.
Auch über 200 Jahre nach dem "Act of Union" ist zweifelhaft, ob sich die Mehrheit der "Briten" selber so sieht - in erster Linie sind viele von ihnen immer noch Engländer, Schotten, Waliser oder Iren. Man könnte sogar argumentieren, daß es immer weniger "Briten" gibt, die regionalen Identitäten werden immer stärker, die Regionalisierung schreitet voran und es steht sogar die Auflösung der Union (durch Unabhängigkeit Schottlands) auf der Agenda. Und auf jeden Fall treten die "Briten" nicht gemeinsam im Fußball an. Wenn die Engländer in der Europameisterschaft stehen, dann drücken die Schotten ihren Gegnern die Daumen.
Kann also sein, daß die Idee der britischen Einigung gescheitert ist. Was nicht erstaunlich wäre - sie ist ja von oben aufgedrückt worden, keines der beteiligten vier Völker hatte ein Interesse daran.
Ob nun aber die Idee der europäischen Einigung scheitern wird - warten wir mal 200 Jahre.
Zitat von ZettelDer Südbadener wird nicht dadurch zum Schweizer, daß er ähnlich spricht, dieselben Speisen mag usw.
Glauben Sie's mir: Südbadener und Schweizer sind sprachlich weiter voneinander entfernt als Südbadener und Berliner. Und kulinarisch sieht es ähnlich aus.
Oder vielleicht sind die Basler sprachlich auch gar keine richtigen Schweizer?
Eine Sprachfärbung, die uns ans Schweizerdeutsch erinnerte, ist uns auch am deutschen Ufer des Bodensees aufgefallen.
Ich muss Ihnen da widersprechen. Ich bin in Waldshut (liegt am Hochrhein, direkt an der Schweizer Grenze) aufgewachsen und lebe seit nunmehr 8 Jahren in der Schweiz. Bin also Südbadener. Es gibt in der Schweiz kein eigenes Hochdeutsch, wie in Deutschland. Schweizerdeutsch ist ein Dialekt, der regional sehr unterschiedlich ist. So spricht man in Basel nicht das gleiche Schweizerdeutsch wie z.Bsp. in Bern oder in Luzern. Diese regionalen Unterschiede gibt es aber genauso im Alemannischem, wie wohl auch im Bayrischem oder Sächsischem Raum. Deshalb kann man auch die Südbadische Sprache nicht mit dem Schweitzerdeutsch vergleichen, weil es beide so pauschal nicht gibt. Richtig ist, und jetzt kommt mein Widerspruch, dass sich der Dialekt, den ein Lörracher und ein Basler sprechen nicht gravierend voneinander unterscheiden, d.h. wenn sich ein Basler, ein Lörracher und ein Berliner in Ihren Dialekten miteinander unterhalten, dann werden sich Lörracher und Basler hervorragend verstehen, während der Berliner wohl nur Bahnhof verstehen wird und sehr wahrscheinlich keinen grossen Unterschied zwischen Basler und Lörracher Dialekt heraushören wird.
Das Thema Sprache wird in der Schweiz seit Jahren sehr kontrovers geführt. So gibt es bildungspolitische Ansätze, die hochdeutsch in Kindergarten und Schule zur Pflicht machen wollen und es gibt Ansätze, die genau das Gegenteil wollen. Die Problematik der Schweizer liegt darin, dass sie ausschliesslich mit ihrem regionalen Dialekt aufwachsen, also erst in der Schule mit Hochdeutsch konfrontiert werden, es folglich fast wie eine Fremdsprache lernen müssen. Das war meines Erachtens in Deutschland bis vor einigen Jahren in manchen Regionen durchaus auch noch gegeben, hat sich aber durch das immer grössere Aussterben der Dialekte wohl mehr oder weniger erledigt. Dieses Aussterben der Dialekte gibt es in der Schweiz so nicht.
Uebrigens ist die Sprache auch das grösste Problem mit dem sich Deutsche , die in die Schweiz ziehen, konfrontiert sehen. Viele Schweizer erleben Deutsche als arrogant, einfach deshalb weil sie sich vermeintlich besser ausdrücken können, den Schweizern sprachlich überlegen sind.
Zitat von ZettelAlso, man braucht dazu keine gemeinsame Sprache, keine gemeinsame Literatur usw. Man braucht, wie das in der Schweiz der Fall ist, eine gemeinsame narrative - die von den freiheitsliebenden und demokratischen Schweizern, wir wollen sein ein einig (oder hieß es einzig?) Volk von Brüdern...
Es heisst einzig und ist ein Zitat aus dem Rütlischwur aus dem Tell. Nicht zu verwechseln mit der Schweizer Nationalhymne.
Zitat von ZettelDer Südbadener wird nicht dadurch zum Schweizer, daß er ähnlich spricht, dieselben Speisen mag usw.
Glauben Sie's mir: Südbadener und Schweizer sind sprachlich weiter voneinander entfernt als Südbadener und Berliner. Und kulinarisch sieht es ähnlich aus.
Oder vielleicht sind die Basler sprachlich auch gar keine richtigen Schweizer?
Eine Sprachfärbung, die uns ans Schweizerdeutsch erinnerte, ist uns auch am deutschen Ufer des Bodensees aufgefallen.
Ich muss Ihnen da widersprechen.
Damit, lieber Moro, widersprechen Sie mir ja nicht, sondern bestätigen das, was ich geschrieben hatte.
Oder wollten Sie Gorgasal widersprechen? So ganz klar geht das aus Ihrem Beitrag nicht hervor.
Zitat von Moro
Zitat von ZettelAlso, man braucht dazu keine gemeinsame Sprache, keine gemeinsame Literatur usw. Man braucht, wie das in der Schweiz der Fall ist, eine gemeinsame narrative - die von den freiheitsliebenden und demokratischen Schweizern, wir wollen sein ein einig (oder hieß es einzig?) Volk von Brüdern...
Es heisst einzig und ist ein Zitat aus dem Rütlischwur aus dem Tell. Nicht zu verwechseln mit der Schweizer Nationalhymne.
Ja, den Schillers Rütlischwur wollte ich zitieren, hatte es aber nicht mehr im genauen Wortlaut im Kopf.
Zitat von R.A.Kann also sein, daß die Idee der britischen Einigung gescheitert ist. Was nicht erstaunlich wäre - sie ist ja von oben aufgedrückt worden, keines der beteiligten vier Völker hatte ein Interesse daran.
Erstaunlich, nicht wahr? Und dabei haben die beteiligten Länder sogar (im Großen und Ganzen...) eine gemeinsame Sprache.
Zitat von R.A.Ob nun aber die Idee der europäischen Einigung scheitern wird - warten wir mal 200 Jahre.
Gerne. Also nicht erst etwas mit Gewalt in ein Gebilde pressen, das von diesem Moment an auseinanderzudriften beginnt. Kennen wir ja schon vom Euro. Zu warten, bis die Einigung allen Beteiligten wie die natürlichste Sache der Welt vorkommt, wäre der richtige Ansatz.
Was übrigens die Nationalmannschaften der Briten angeht: Was sollten die armen Kerle denn machen mit ihren zunächst (und heute meist immer noch; Ausnahme: Fußball) ur-britischen Sportarten, wenn sie Länderspiele abhalten wollten? Gab ja keine adäquaten Gegner außerhalb der Insel.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von RaysonUnd dabei haben die beteiligten Länder sogar (im Großen und Ganzen...) eine gemeinsame Sprache.
Zum Zeitpunkt der Einigung nicht wirklich, da war m. W. in Irland Englisch immer noch nur die Sprache einer kleinen Schicht importierter Chefs. Wales dürfte schon gemischter gewesen sein. Nur in Schottland (und nur darauf bezog sich die Union wirklich) gab es Englisch schon als "eingeborene" Sprache, daneben natürlich gleichberechtigt Gälisch. Und diese Gleichberechtigung wurde durch die Union beseitigt.
Zitat Also nicht erst etwas mit Gewalt in ein Gebilde pressen, das von diesem Moment an auseinanderzudriften beginnt.
Völlig richtig. Wobei das "mit Gewalt pressen" noch relativ neu ist. Über Jahrzehnte war die europäische Einigung m. E. eine unten von breiten Mehrheiten getragene freiwillige Sache. Erst in den 90ern entwickelte sich im Wechselspiel zwischen gewissen Regierungschefs und der Brüsseler Zentrale eine Dynamik zu Einigungsschritten, die nicht mehr auf einem vorher aufgebauten Konsens beruhten und teilweise ja sogar gegen Abstimmungsmehrheiten in einzelnen Ländern durchgedrückt wurden. Oder ohne Abstimmung in Ländern wie Deutschland, wo das Volk ohnehin nicht befragt wird.
Ich halte es für keinen Zufall, daß diese letzten Einigungsschritte auch inhaltlich problematisch waren, teilweise erkennbar Fehlkonstruktionen. Und die drohen nun den ganzen Prozeß in die Sackgasse zu führen und damit auch die früheren Erfolge zu gefährden.
Zitat Was übrigens die Nationalmannschaften der Briten angeht: Was sollten die armen Kerle denn machen mit ihren zunächst (und heute meist immer noch; Ausnahme: Fußball) ur-britischen Sportarten, wenn sie Länderspiele abhalten wollten?
Eigentlich passen Länderspiele doch überhaupt nicht zum Fußball. Idealtypisch geht es dort doch um den Wettbewerb von Vereins-Mannschaften, vorzugsweise mit Spielern, die aus dem Umfeld des Vereins kommen und miteinander dort groß geworden sind. Für die echten Fans ist doch ein zünftiges Lokalderby immer noch wichtiger als ein WM-Endspiel.
Entschuldigung, dass ich mich hier einmische: Ich mag auch nicht die EU mit ihrer Bürokratie usw., ABER: Ich fühle mich als Europäerin (allerdinx West!) - jedenfalls viel eher denn als Tschechin oder als Deutsche. Das musste ich einfach loswerden ... (Schlimm? ;-)
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