Viele werden schon zucken, wenn jemand überhaupt noch vom Okzident spricht, also vom Abendland. Heinrich August Winkler tut es.

Wenn ich eine kleine Anmerkung machen darf: Seidl schreibt für die FAZ, nicht für die FAT.

Alles, alles Gute Ihnen wertester Zettel und allen Lesen und Zimmerleuten.

Mit freundlichen Grüßen

Nepumuk

Zitat von Nepumuk

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Wenn ich eine kleine Anmerkung machen darf: Seidl schreibt für die FAZ, nicht für die FAT.

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Danke, lieber Nepumuk.

Ich bin für solche Hinweise auf Tipp- oder sonstige Fehler immer dankbar; vor allem, wenn ich sie als PM bekomme. Denn wenn der Fehler behoben ist, macht es ja nicht mehr viel Sinn, daß das dann immer noch im Thread steht.

Herzlich, Zettel

Zitat

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Außenpolitisch ist Präsident Obama dabei, eine Position des Westens nach der anderen zu räumen - ob im Nahen Osten, ob in Afghanistan, ob in Osteuropa. Westeuropa zeigt keine Bereitschaft und hat auch gar nicht die Mittel, das zu verhindern und/oder selbst mehr weltpolitische Verantwortung zu übernehmen.

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Obama ist nicht „der Westen“ und wenn Europa nicht willens oder nicht fähig ist, endlich erwachsen zu werden und Verantwortung zu übernehmen, werden das andere für es tun. Europa kann sich nicht ewig unter Amerikas Rockzipfel verstecken.

Alles Gute für 2012, lieber Zettel.

Diese Definition unseres Wesenkerns, ist exakt die Definition wie sie linke Multikulturalisten vertreten. Diese, aus Sicht eines jeden Nichtlinken, unzureichende, boshaft-beliebige Definition, reduziert die westlichen Länder auf Verhaltensnormen, die sämtliche Menschen und Länder der Welt jederzeit annehmen und wieder aufkündigen könnten. Geschichte, Kultur und ethnische Abstammungstradition der "westlichen" Länder dagegen werden bewusst ausgeklammert. Die genannten Verhaltensanforderungen an Einwanderer stehen in Wahrheit aber gar nicht zur Debatte. Herr Winkler rennt hier offene Türen ein. Nicht mal die größten Multikulturalisten würden heutzutage darauf verzichten, von nicht-westlichen Einwanderern z.B. die Geschlechtergleichberechtigung einzufordern.

Aus dieser linken anti-deutschen (und auch anti-französischen etc., also anti-völkischen) absichtlich (!) verkürzten Definition des Wesenkerns der westlichen Länder, resultiert dann der naiv-selbstmörderische bzw. hinterfotzige Irrtum, eine massenhafte Zuwanderung aus nicht-westlichen Staaten sei "sehr gut" möglich, sofern sich die Zuwanderer ja nur an diese elementarsten Normen halten würden. Tatsächlich ist aber eine Zuwanderung nur dann problemlos, wenn Zuwanderer sich in kurzer Zeit vollständig auf allen erdenklichen Ebenen assimilieren würden. Dies tun sie aber offenkundig nicht. Bei der permanenten Übertretung quantitativer und qualitativer Zuwanderungsgrenzen ist dies auch schier unmöglich.

Wie Sie darauf kommen die USA und gar Frankreich seien erfolgreich in ihren Assimilationsanstrengungen (welche sollen das außer dem reinen Postulat überhaupt sein?) ist mir unbegreiflich. Die USA waren ausschließlich bei der Assimilation der weißen europäischen Einwanderer erfolgreich. Ob ein Amerikaner deutsche oder dänische Vorfahren hat, ist irrelevant, aber ob jemand Hispanic, Weißer, Schwarzer oder Jude ist, das ist nach wie vor von höchster Bedeutung in den USA. Solange Schwarze beispielsweise um den Faktor X in amerikanischen Gefängnissen überrepräsentiert sind, kann man nicht sagen, die Schwarzen seien in der amerikanischen noch-weißen Mehrheitsgesellschaft assimiliert.

Frankreich hat keinerlei Erfolge in der Assimilation vorzuweisen, wie die Unruhen in den Vororten beweisen, wo sich die Randalierer offenkundig fast ausschließlich aus nicht-westlichen Zuwanderern rekrutieren. Auch das die französische Nationalmannschaft in Spielen gegen beispielsweise Algerien vom Publikum, das aus Algeriern mit französischem Pass besteht, ausgepfiffen wird, zeigt das diese angeblichen Assimilationserfolge nicht existieren. Zwischen dem was die französische Republik mit ihrem republikansischen Staatsbürgerverständnis postuliert und dem wie die Realität aussieht,besteht ein himmelweiter Unterschied.

Es ist sogar im Gegenteil auffällig das Deutschland bis zum heutigen Tage keine Rassenunruhen erlebt hat, wie sie in den USA, Frankreich und England gang und gäbe sind. Da aber immer wieder von Linken ausgerechnet die USA oder auch Frankreich als Vorbilder für die Integrationspolitik von Zuwanderern dienen sollen, sind wir auf dem "besten" Wege dahin.

guten Abend,


"und Frankreich beispielsweise machen große Anstrengungen und sind auch erfolgreich darin, die Einwanderer zu assimilieren;"


Ich frage mich woher hat Herr winkler diese Information? Mir persönlich sind in diversen fränzösischen Großstädten Regionen
bekannt, die von der Polizei gar nicht mehr betreten werden. Es sei denn in den letzten Wochen wären dramatische Erfolge erziehlt worden.
Nach meinem Empfinden besteht dieses Gespräch aus lauter `Elfenbeinturm Allgemeinplätzen`und rutscht ziemlich an der
Assimilationsrealität vorbei.

Ich halte es für weit neben der Realität das Thema Religon bzw. Kultur liegenzulassen, wenn man davon erzählt der Westen könne "sehr gut" grosse Einwanderungswellen ertragen. Die eigentliche Problematik wird nicht einmal erwähnt, geschweige denn diskutiert, es wird schlicht von der Leber weg behauptet. Und das auch noch in völliger Verleugnung der tatsächlich stattfindenden Realität.

Es kann auch ein jeder an sich ausprobieren: Wir alle sind mit bestimmten kulturellen Werten aufgewachsen und erzogen. Dazu gehört die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die Freiheit des Glaubens, das Recht zur freien Meinungsäusserung. Wenn jetzt einer von uns in ein Land zöge, dass von einer anderen Kultur dominiert wäre, nennen wir sie der Einfachheit halber islamisch, würden wir dann aufhören diese Werte für richtig zu halten und andere annehmen ? Würden wir unsere Kinder so erziehen dass Frauen nichts zu melden haben, eine Meinung nur dann vertreten kann, wenn sie keinen Glauben beleidigt und darauf bestehen, dass Menschen, die etwas anderes glauben nur dumme Ungläubige wären ? Denn genau DAS ist Assimilation. Würden wir uns so assimilieren ? Ich denke nicht. Ich würde sogar sagen hoffentlich nicht. Aber umgekehrt soll das "sehr gut" funktionieren, nee klar.

Zitat von Tischler

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guten Abend,

"und Frankreich beispielsweise machen große Anstrengungen und sind auch erfolgreich darin, die Einwanderer zu assimilieren;"

Ich frage mich woher hat Herr winkler diese Information?

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Da habe ich nicht Winkler zitiert, lieber Tischler, sondern meinen eigenen Eindruck wiedergegeben; sich gründend darauf, daß ich seit mehr als 50 Jahren regelmäßig in Frankreich bin und auch die französische Presse verfolge.

Es gibt, wie allgemein bekannt, die Probleme der banlieue. Aber das sind überwiegend soziale Probleme und nicht Probleme der Assimilation. Die Bewohner sind assimilationswillig; sie beklagen ja gerade den Umstand, daß sie nicht als Franzosen wie alle anderen anerkannt werden. Die Lage ist grundlegend anders als bei türkischen Einwanderern in Deutschland.

Die Wikipédia zitiert einen Polizeibericht (Bericht der Direction centrale des Renseignements généraux) zu den Unruhen von 2005, in dem es heißt:

Zitat

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- les policiers assurent par ailleurs que “les jeunes des cités étaient habités d'un fort sentiment identitaire ne reposant pas uniquement sur leur origine ethnique ou géographique, mais sur leur condition sociale d'exclus de la société française”. Ils précisent que “les jeunes des quartiers sensibles se sentent pénalisés par leur pauvreté, la couleur de leur peau et leurs noms. Ceux qui ont saccagé les cités avaient en commun l'absence de perspectives et d'investissement par le travail dans la société française”.

- “Tout s'est passé comme si la confiance envers les institutions, mais aussi le secteur privé, source de convoitises, d'emplois et d'intégration économique, avait été perdue”.

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Herzlich, Zettel

PS: Willkommen im kleinen Zimmer!

Zitat von Llarian

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Würden wir unsere Kinder so erziehen dass Frauen nichts zu melden haben, eine Meinung nur dann vertreten kann, wenn sie keinen Glauben beleidigt und darauf bestehen, dass Menschen, die etwas anderes glauben nur dumme Ungläubige wären ? Denn genau DAS ist Assimilation. Würden wir uns so assimilieren ? Ich denke nicht. Ich würde sogar sagen hoffentlich nicht. Aber umgekehrt soll das "sehr gut" funktionieren, nee klar.

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Das ist mal ein sehr schöner Vorschlag, wie man den Verharmlosern und Relativierern begegnen sollte. "Würdest du die dortige Kultur leben, dich integrieren und schlussendlich assimilieren?" Wenn ja, dann hat man es wohl mit einem erzreaktionären, frauenfeindlichen Homophoben zu tun, der seine menschenverachtende Gesinnung hierzulande nur aus Feigheit nicht auslebt. Wenn nein, hält der Angesprochene die dortige Kultur anscheinend für minderwertig, fühlt sich als was Besseres - ist also ein Islamophober, wenn nicht sogar ein Rassist oder Nazi.

Lol

Zitat von Llarian

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Würden wir uns so assimilieren ? Ich denke nicht. Ich würde sogar sagen hoffentlich nicht. Aber umgekehrt soll das "sehr gut" funktionieren, nee klar.

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Es funktioniert ja, lieber Llarian, in den klassischen Einwanderungsländern.

Nehmen sie die Italo-Amerikaner. Ihre Vorfahren kamen überwiegend aus einer traditionellen Gesellschaft der Mittelmeer-Kultur, die sehr viel Ähnlichkeit mit den heutigen rückständigen islamischen Gesellschaften hatte. Das geht bis in die Einzelheiten - die Rolle des Familienoberhaupts, die unterschiedlichen Geschlechrerrollen, die herausragende Bedeutung der Ehre, die Zwangsheirat, oft innerhalb der Großfamilie usw.

Das sind ja alles Merkmale dieser traditionellen Kultur, nicht spezifisch der islamischen Variante. Natürlich hat sich das bei den meisten Einwanderern nicht innerhalb von einer, vielleicht auch zwei Generationen geändert. Aber die Italoamerikaner der nachfolgenden Generationen sind weitgehend assimiliert.

Wir hahen das ja oft diskutiert: Assimilieren tun sich Einwanderer dann, wenn es einen Assimilationsdruck gibt; wenn sie also, ohne assimiliert zu sein, schlecht leben und wenn die Assimilation ihnen Aufstieg, Wohlstand, ein besseres Leben in Aussicht stellt.

Wenn es an diesem Assimilationsdruck fehlt, dann werden die meisten sich nicht assimilieren, da haben Sie Recht. Dann bleibt man unter sich, so wie die Donauschwaben und die Wolgadeutschen über Jahrhunderte.

Herzlich, Zettel

Es ist Kennzeichen aller multikulturellen Gesellschaften das Minderheiten ja nach Bedarf (berechtigter und auch unberechtigterweise) mal eine Ausgrenzung beklagen und ein anderes mal sich selber von der Mehrheitsgesellschaft abgrenzen. Da gibt es keinen Unterschied zwischen Frankreich und Deutschland. Das Problem in Frankreich (und zunehmend auch in Deutschland, dank Rot-Grün) dürfte sogar gerade auch darin bestehen, das man Ausländer per Passvergabe deklaratorisch zu Volksmitgliedern gemacht hat, die aber faktisch gar nicht Mitglied sein wollen (Eigenwahrnehmung) oder können (Außenwahrnehmung).

Die Behauptung es handele sich um soziale Probleme und nicht um ethnische, kulturelle, religiöse, migrationsbedingte Probleme, ist das Standardargument von Linken, um jede sinnvolle Diskussion über die Zuwanderungspolitik zu verhindern. Damit wird dann nämlich suggeriert, man müsse nur den Sozialstaat ausbauen, da es ja ein "soziales" Problem sei. In Wahrheit ist nicht möglich die sozialen Probleme der Vorortbewohner von ihrem Migrationshintergrund zu trennen. Das diese Menschen aus armen Ländern kommen, aus Ländern mit schlechtem Bildungssystem und Bildungstradition, aus nicht aufgeklärten Gesellschaften, hat selbstverständlich größten Einfluss auf die "sozialen" Probleme in den Vororten.

Vielen Dank für die freundliche Begrüßung,


"Es gibt, wie allgemein bekannt, die Probleme der banlieue. Aber das sind überwiegend soziale Probleme und nicht Probleme der Assimilation. Die Bewohner sind assimilationswillig;"


Nun gut, mit einem halben jahrhundert Frankreicherfahrung kann ich nicht aufwarten, aber das war ja wohl auch nicht der Haupt-
argumentationsstrang.

Aber die Unterscheidung zwischen Sozialem - und Assimilationsproblem ist nun die Frage nach Huhn und Ei. Sie werden mir sicherlich darin zustimmen, daß dies eine schwer bis kaum zu trennende Symbiose eingeht.

Wie wollen wir die die Demos der Frauen für das tragen ihrer Burkas ( nach deren Verbot ) einordnen?
Ist es ein festhalten an heimatlichem Verhalten, archasichen Traditionen, oder der gelungene assimilatorische Prozess einen wesenskern des Abendlandes erkannt, geprüft und für gut befunden zu haben, den der Meinungsfreiheit, und diesen Wert auch an ihre Töchter(und das wäre der entscheidende Schritt)weiter zu geben.

Zitat von Zettel

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Nehmen sie die Italo-Amerikaner. Ihre Vorfahren kamen überwiegend aus einer traditionellen Gesellschaft der Mittelmeer-Kultur, die sehr viel Ähnlichkeit mit den heutigen rückständigen islamischen Gesellschaften hatte.

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NEIN. Hatten und haben sie nicht, aber es ist der Kern des Problems um den wir immer wieder kreisen. Die Italo Amerikaner stammen aus einer christlichen Kultur, deren Ähnlichkeit zu der zu diesem Zeitpunkt in den Staaten vorherschenden Kultur extrem ähnlich war, denn zu diesem Zeitpunkt war ja auch Amerika nicht das Amerika wie wir es heute kennen. Dennoch beteten alle zu einem Gott und wären nicht auf die Idee gekommen homosexuelle Jugendliche an Baukräne zu hängen oder ihre eigenen Töchter zu verkaufen. Die islamischen Gesellschaften sind etwas völlig anderes, wenn wir Kulturen in Baumstrukturen betrachten, dann sind die italienische Kultur des 18. Jahrhunderts und die englische Kultur des 18. Jahrhunderts sehr nahe Verwandte, während die islamische Kultur bereits mehr als 500 Jahre einen anderen Weg genommen hat.

Für die Italo Amerikaner war der Weg zur amerikanischen Mehrheitsgesellschaft sehr kurz. Viel, viel kürzer als der Weg eines arabischen Einwanderers in den modernen Westen. Ich habe ein schlagendes Beispiel genannt: Versuchen Sie sich das Gegenteil vorzustellen und stellen sich in die Situation sich in einem islamischen Land assimilieren zu wollen. Können Sie das ? Könnten das ihre Kinder ? Ich nicht, da bin ich sicher. Und meine Kinder hoffentlich auch nicht.

Zitat

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Natürlich hat sich das bei den meisten Einwanderern nicht innerhalb von einer, vielleicht auch zwei Generationen geändert. Aber die Italoamerikaner der nachfolgenden Generationen sind weitgehend assimiliert.

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Genauso wie die Polen in Deutschland. Oder die Jugoslawen. Weil der Weg kurz war. Aber die Türken der dritten Generation, die Araber, die Libanesen, die Albaner, kurz, nahezu alle die mit der Kultur des Islam groß wurden, zeigen keinerlei Assimilation. Im Gegenteil. Die dritte Generation ist deutlich weiter weg als die zweite. Der varianzaufklärende Faktor ist die Kultur Islam, egal wie sehr wir uns darum drehen und versuchen das wegzudiskutieren. Auf die in Deutschland gebliebenen Gastarbeiter aus Italien, Jugoslawien oder Spanien gab es nicht ein bischen mehr Druck als auf die hier ansässigen Türken oder Araber. Und trotzdem lese ich nichts von irgendwelchen italienischen Schlägetrupps die irgendwelche "Kartoffeln" oder "Schweinefleischfresser" in Berliner U-Bahnen ins Koma prügeln. Ich lese nichts von Schwimmabmeldungen spanischer Eltern. Oder das jugoslawische Mädchen in Riesengruppen unter Kopftücher gezwungen werden. Ich habe noch nie von einem Lehrer gehört (oder kann mich zumindest nicht dran erinnern) der besondere Probleme mit Eltern hatte, die Nachkommen von europäischen Gastarbeitern sind. Oder von Asiaten. Ich höre es dagegen permanent von einer bestimmten Kultur.

Zitat

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Wir hahen das ja oft diskutiert: Assimilieren tun sich Einwanderer dann, wenn es einen Assimilationsdruck gibt; wenn sie also, ohne assimiliert zu sein, schlecht leben und wenn die Assimilation ihnen Aufstieg, Wohlstand, ein besseres Leben in Aussicht stellt.

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Und in dieser Diskussion, Debatte wäre eigenlich besser, wird etwas essentielles immer vergessen: Das es nicht nur einen Assimilationsdruck gibt sondern auch einen kulturellen Druck dagegen. Und der ist in islamischen Kulturen massiv. Mit der Lächerlichkeit des politisch korrekten Deutschlands steht diesem Gegendruck nichts wirksames entgegen. Die Amis mögen es vielleicht schaffen. Vielleicht auch die Franzosen oder die Niederländer. Aber Deutschland ? Nee, sehe ich nicht. Und jede Konzession, die die deutsche Politik an den Islam macht (der Tiefpunkt wurde ja bereits von Herrn Wulff gut vorgeführt), ist ein weiterer Sargnagel in dieser Misere.

Zitat von Tischler

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Aber die Unterscheidung zwischen Sozialem - und Assimilationsproblem ist nun die Frage nach Huhn und Ei. Sie werden mir sicherlich darin zustimmen, daß dies eine schwer bis kaum zu trennende Symbiose eingeht.

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Es gibt Wechselwirkungen, das stimmt.

Sie sind aber in Frankreich und Deutschland verschieden. In Frankreich ist ein Teil der Einwanderer gut assimiliert; ein anderer Teil strebt die Assimilation an, erreicht sie aber nicht. Natürlich gibt es auch dort eine Mindertheit von nicht Assimilationswilligen; vor allem unter den Moslems.

Die Assimilation ist in Frankreich auch deshalb leichter, weil es aus der Kolonialzeit damit eine lange Erfahrung gibt; schon 1958 konnte Gaston Monnerville, ein schwarzer Franzose aus Guyana, Enkel eines Sklaven, Präsident des Senats in Paris werden. Er war es 10 Jahre lang.

In Deutschland ist die Assimilationsbereitschaft vor allem unter den eingewanderten Türken und ihren Nachkommen insgesamt geringer, was wesentlich daran liegt, daß es in Deutschland kaum einen Assimilationsdruck gibt. Das Tragen des Kopftuchs in der Schule ist das offenkundigste Beispiel - in Frankreich verboten, in Deutschland erlaubt.

Herzlich, Zettel

Werter Zettel,

leider kann ich nicht mit seriosem statistischen Material aufwarten, aber ist denn der von Ihnen genannte Senatspräsident wirklich beispielgebend für das gros der französichen Einwanderer?
Oder ist er der übliche vorzeige Einwanderer, wie auch bei uns die erfolgreiche türkischstämmige Journalistin von Talkshow zu Talkshow
reist und die unzähligen ´abgebrochenen´ Hauptschüler ohne Ausbildung dadurch verdeckt werden.
Mein persönlicher Eindruck von Frankreich ist nun eher der, daß es dort nun unter der Oberfläche sehr viel heftiger brodelt als bei uns,
obwohl dort die sprachbarrieren weit weniger schlimm sind.
Die Unruhen in den banlieu sind beileibe keine Marginalie.

Zitat

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Wie Sie darauf kommen die USA und gar Frankreich seien erfolgreich in ihren Assimilationsanstrengungen (welche sollen das außer dem reinen Postulat überhaupt sein?) ist mir unbegreiflich. Die USA waren ausschließlich bei der Assimilation der weißen europäischen Einwanderer erfolgreich.

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Hallo und ein freundlicher Gruß in die Runde! Dies ist mein erster Beitrag in diesem interessanten Forum.


@kleinklein

Darf ich einen Einwurf machen zu Ihrem Beitrag, dem ich ansonsten sehr zustimme:
Es wird immer die große Katastrophe Amerikas (Nord und Süd) übersehen, nämlich dass die Einwohner Amerikas die Indianer waren und sie durch ungezügelte Zuwanderung all dessen beraubt wurden, was sie besaßen, Land, Kultur, Sprache, Traditionen und meistens auch das Leben. Die Assimilation der weißen europäischen Einwanderer war mitnichten erfolgreich. Sie gliederten sich nämlich nicht in die indianische Kultur ein, steckten sich keine Federn ins Haar und wohnten auch nicht in spitzen Zelten, sondern sie blieben Europäer durch und durch.

Gerade die Eroberung der beiden amerikanischen Kontinente durch den "weißen Mann" kann man als eine von Grund auf misslungene Integration von Migranten begreifen und als Menetekel sehen, was das Resultat einer ungezügelten Einwanderung ist, die wegen ihrer schieren Masse Völkerwanderungscharakter hatte und hat. Ausgerechnet die USA als Vorbild hinzustellen ist also allein aus diesem Grund schon völlig verfehlt.

Zitat von rakatak

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Gerade die Eroberung der beiden amerikanischen Kontinente durch den "weißen Mann" kann man als eine von Grund auf misslungene Integration von Migranten begreifen und als Menetekel sehen, was das Resultat einer ungezügelten Einwanderung ist, die wegen ihrer schieren Masse Völkerwanderungscharakter hatte und hat. Ausgerechnet die USA als Vorbild hinzustellen ist also allein aus diesem Grund schon völlig verfehlt.

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Was aber durchaus an den Ureinwohnern gelegen hat.
Gerade diejenigen, die die USA für alles und jedes kritisieren übersehen, daß alles besser gegangen wäre, wenn die indianischen Ureinwohner Sprachlernangebote entwickelt, Kirchenbaurestriktionen erlassen, Importverbote für Waffen und Pferde veranlaßt und zahlenmäßige Obergrenzen ausgesprochen hätten. Das alles haben sie nicht gemacht. Im Gegenteil: Eine ganze Reihe von inidanischen Völkern hat sich ziemlich perfekt an die eingewanderte "westliche Lebenweise" assimiliert - bis hin zur Haltung schwarzer Sklaven.

Genützt hat ihnen das gar nichts.

Zitat

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leider kann ich nicht mit seriosem statistischen Material aufwarten, aber ist denn der von Ihnen genannte Senatspräsident wirklich beispielgebend für das gros der französichen Einwanderer?

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Ich habe auch keine Statistik.
Nur ein paar Vermutungen:

Die Situation in Frankreich unterscheidet sich von der Deutschen m.E. aus 2 Gründen:

Erstens gibt es in Frankreich kein (gravierendes) Sprachproblem. Die nordafrikanischen Einwanderer nach Frankreich sprechen französisch. (Vielleicht mit Akzent, aber grundsätzlich wie ein Muttersprachler). Damit entfällt schon einmal die größte Integrationshürde, die wir in Deutschland haben.

Zweitens gibt es in Frankreich (und auch in den USA) ein anderes Staatsbürger-Verständnis als in Deutschland.
Ein Deutscher wird man durch die richtigen Vorfahren. (Juristisch wurde das zwar in den letzten Jahren etwas aufgeweicht. Aber die meisten Deutschen werden ein Schwarzen meist nicht als "echten Deutschen" akzeptieren, egal was sein Pass sagt).
In Frankreich wird man Franzose durch den richtigen Geburtsort. (Auch das ist etwas vereinfacht. Aber tendenziell haben Franzosen weniger Probleme damit, einen Afrikaner der sich kulturell als Franzose verhält, als "echten Franzosen" zu akzeptieren, als wir das analog in Deutschland hätteen).

Es gibt somit in Frankreich ein klareres Integrationsangebot als in Deutschland:
Sprich Französisch, verhalte dich wie ein Franzose - und wir akzeptieren Dich als einer von uns und bieten Dir die gleichen Chancen wie allen anderen (bis hin zum Senatspräsienten. Oder auch zum Präsidentenamt für einen Herrn Sarkozy mit ungarischen Wurzeln und ungarischen Namen).
Seien wir ehrlich: ein Türke hätte es in Deutschland da schwerer, weil da die Abwehrreflexe stärker sind.


Das bedeutet natürlich alles nicht, dass es in Frankreich keine sozialen Spannungen mit Einwanderern gäbe.
Die Einwanderer aus dem Maghreb bilden ja auch in Frankreich tendenziell die Unterschicht.
(Was auch zeigt, dass es irgendwelche Disfunktionalitäten in der moslemischen Kultur geben muss, die auch dann bestehen bleiben, wenn es kein Sprachproblem gibt).

@ Florian

"Seien wir ehrlich: ein Türke hätte es in Deutschland da schwerer, weil da die Abwehrreflexe stärker sind"


Einig sind wir uns über den vorhandenen Vorteil der Sprachkompetenz der franz. Einwanderer.
Leider wird der Rest unseres Austausches jetzt zur ja/nein Diskussion, da meine subjektive Wahrnehmung eine
ganz Andere ist als Ihre.
Die von Ihnen postulierten Abwehrreflexe kann ich hier in Köln (enorm viele türkischstämmige Bürger)
nicht feststellen.
Leicht genervt reagiere ich allerdings mittlerweile schon, wenn mich ein 15 - 20 jähriger in dieser
merkwürdigen Rappersprache anspricht.
Da ist dann ,nach meiner Ansicht und wie schon in anderen Kommentaren erwähnt, der mangelhafte
Assimilationsdruck der `Éingeborenen` der Fehler.

Zitat von Florian

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In Frankreich wird man Franzose durch den richtigen Geburtsort.

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Ab heute auch nicht mehr so ganz:
France makes it harder to become French - FRANCE - FRANCE 24

Zitat

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Foreigners seeking French nationality face tougher requirements as of January 1, when new rules drawn up by Interior Minister Claude Guéant come into force.

Candidates will be tested on French culture and history, and will have to prove their French language skills are equivalent to those of a 15-year-old mother tongue speaker. They will also be required to sign a new charter establishing their rights and responsibilities.

“Becoming French is not a mere administrative step. It is a decision that requires a lot of thought”,

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und dann für die Zukunft:

Zitat

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Under further proposals put forward by the ruling UMP party, non-French children who would normally be naturalised at the age of 18 (those who are born in the country and have spent most of their childhood there) would instead have to formally apply to the state.

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Wobei es nicht so richtig wahrscheinlich ist, daß Sarkozy wiedergewählt wird.

Zitat von Florian

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irgendwelche Disfunktionalitäten in der moslemischen Kultur

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Tolle Ausdrucksweise - Ich bewundere ihre Sprachmacht. Diese Floskel werde ich mir merken!

Zitat von Tischler

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leider kann ich nicht mit seriosem statistischen Material aufwarten, aber ist denn der von Ihnen genannte Senatspräsident wirklich beispielgebend für das gros der französichen Einwanderer?

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Nicht beispielgebend, aber bezeichnend, lieber Tischler.

Daß Frankeich eine ganz andere Assimilationspolitik hat als Deutschland, hat verschiedene Gründe, die ich teilweise schon genannt habe:

- die koloniale Vergangenheit. Wobei "kolonial" es nicht genau trifft. Frankreich versteht sich als eine multiethnische Nation; eine Nation, die durch die gemeinsamen republikanischen Werte konstituiert und zusammengehalten wird, nicht durch die Herkunft. Algerien war bekanntlich bis zu seiner Unabhängigkeit 1962 keine Kolonie, sondern es bestand lange Zeit aus drei ganz normalen französischen départements - 92 Oran, 93 Constantine, 94 Territoires du Sud. Ab Mitte der fünfziger Jahre fanden dann verschiedene Reorganisationen statt; im Jahr 1962 gab es auf dem Gebiet des heutigen Algerien 15 départements. Auch jetzt hat Frankreich noch überseeische départements und Territorien (DOM-TOM); die Bürger der DOM genießen volle französische Bürgerrechte.

- der Laizismus. Es gibt in Frankreich eine strikte Trennung von Staat und Religion. Der Staat behandelt alle Religionen gleich und verlangt von den Angehörigen aller Religionen Zurückhaltung im öffentlichen Leben. Parallel zum Kopftuchverbot gibt es zum Beispiel in französischen Schulen das Verbot, auffällige christliche oder jüdische Symbole zu tragen.

- das droit du sol. Franzose ist, wer in Frankreich geboren wurde, ohne Rücksicht auf seine Abstammung.

Zitat von Tischler

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Oder ist er der übliche vorzeige Einwanderer, wie auch bei uns die erfolgreiche türkischstämmige Journalistin von Talkshow zu Talkshow reist und die unzähligen ´abgebrochenen´ Hauptschüler ohne Ausbildung dadurch verdeckt werden.

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Nein.

Sie können auch in Deutschland über Satellit etlich französische TV-Sender sehen, nämlich das französische Programm von ARTE, LCP, France24, NRJ Paris, Direct 8 TV, TV5 Monde und TV5 Europa (die letzten beiden enthalten auch Programme aus anderen frankophonen Ländern). Sie können sich dort davon überzeugen, wie groß der Anteil von Franzosen nordafrikanischer, schwarzafrikanischer und karibischer Herkunft ist - bei den Journalisten, bei den Gästen der Talkrunden, auch bei den Kandidaten von Quizsendungen usw.

Es gibt, wie schon geschrieben, das Problem der banlieue. Aber es ist überwiegend ein soziales und erst in zweiter Linie ein ethnisches Problem; noch weniger ein religiöses (ein erheblicher Teil der Einwanderer sind Christen aus Schwarzafrika).

Für dieses soziale Problem gibt es verschiedene Ursachen: Den generell schlechteren Zustand der französischen im Vergleich zur deutschen Wirtschaft mit der Folge einer hohen Dauerarbeitslosigkeit; die sozialistisch-kommunistische Regierungszeit, in der wirtschaftsfeindliche Gesetze wie die obligatorische 35-Stundenwoche verabschiedet wurden; die etatistische Verkrustung mit ihrem Zentralismus, der die Lösung regionaler und lokaler Probleme unglaublich erschwert. Hinzu kommt die Urbanisierungspolitik à la DDR, durch die riesige Plattenbausiedlungen rund um die großen Städte entstanden, die jetzt Ghettos von Einwanderern geworden sind.

Herzlich, Zettel

Ich kann Ihnen, verehrter Zettel, nur zustimmen. Ihrem Kommentar zu dem Interview mit dem Historiker Heinrich August Winkler, wie auch den darin geäusserten Thesen.
Einwanderung würde ich geradezu als ein Wesensmerkmal des Westens ansehen, als etwas, dass aus der Attraktivität der Freiheit resultiert.
Die Einwanderungspolitik kann nur so effizient sein wie die Sozial- und Arbeitsmarktpolitik. Dass Deutschland und Österreich erst zum 1.Mai letzten Jahres die Arbeitnehmerfreizügigkeit innerhalb der EU als letzte Staaten umsetzten und es für vorteilhaft ansehen ihren Arbeitsmarkt derart abzuschotten, sind die logischen Konsequenzen dieser Politik.
Es ist in Deutschland offensichtlich nicht möglich, eine gezielte, utilitaristische Einwanderung politisch umzusetzen. Trotzdem sind die meisten deutschen Politiker scheinbar der Ansicht, europäischen Interessen zu dienen, in dem sie das deutsche Model des Sozialstaats auf Europa übertragen.
Neben der Einwanderung ist diese Abwesenheit des Zweifelns ein weiteres typisches Merkmal des Westens dass m.E. in Deutschland ganz anders umgesetzt wird. Gezweifelt wird am Großen und Ganzen, nicht aber am eigenen Handeln.

Zitat von Zettel

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Für dieses soziale Problem gibt es verschiedene Ursachen

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Eine der wichtigsten wollen wir wegen ihres Erfolgs ja auch bei uns übernehmen: den Mindestlohn.

Zitat von Rayson

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Zitat von Zettel

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Für dieses soziale Problem gibt es verschiedene Ursachen

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Eine der wichtigsten wollen wir wegen ihres Erfolgs ja auch bei uns übernehmen: den Mindestlohn.

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Ja, das stimmt. Allerdings ist dieser SMIC, anders als die gesetzliche 35-Stundenwoche, nicht den Sozialisten anzulasten. Unter der Bezeichnung SMIG existierte ein Mindestlohn schon seit 1950; der jetzige SMIC wurde unter dem gaullistischen Ministerpräsidenten Chaban-Delmas im Jahr 1970 eingeführt.

Der Unterschied ist, daß der SMIG an den Preisen indexiert (heißt das so?) war, der SMIC hingegen wird vom Staat (mindestens) jährlich festgesetzt und ist in den letzten Jahren stärker gestiegen als der Durchschnittslohn, so daß es zu einer Stauchung am unteren Ende der Lohnskala gekommen ist.

Diejenigen, die den SMIC beziehen, heißen übrigens smicards; die Franzosen sind ja groß im Erfinden solcher Namen. Wie wäre es in Deutschland mit "Mindis"?

Herzlich, Zettel

Zitat von Zettel

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Allerdings ist dieser SMIC, anders als die gesetzliche 35-Stundenwoche, nicht den Sozialisten anzulasten.

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Wie du ja schon bemerktest: Liberale Ideen haben es in (auch) Frankreich schwer... Mit dem Staatsverständnis der Franzosen, das ja noch viel positiver besetzt ist als unseres (kein Wunder, verbinden sie damit doch eher geschichtliche Erfolge), wären die kaum vereinbar.

Zitat von Zettel

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Der Unterschied ist, daß der SMIG an den Preisen indexiert (heißt das so?) war,

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Ich hätte aus dem Bauch heraus "preisindiziert" gesagt, bin mir aber auch nicht sicher. Die Frage ist natürlich, was besser ist. Preisindizierung wirkt in der Regel inflationsverstärkend, wenn denn solche Tendenzen die Gesamtwirtschaft prägen. Und in Frankreich war das ja wohl nach dem Krieg so. Man hat ja sogar "alte" in "neue" Francs getauscht, um ein paar Nullen loszuwerden (dasselbe habe ich in Polen in den 90ern mitgemacht...). Und politische Gremien machen eben, nun ja, Politik, was leider viel zu oft mit "Wunschvorstellung" übersetzt werden muss.

Zitat von Zettel

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Diejenigen, die den SMIC beziehen, heißen übrigens smicards; die Franzosen sind ja groß im Erfinden solcher Namen. Wie wäre es in Deutschland mit "Mindis"?

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Och, wir Deutsche sind da auch nicht übel: "Hartzer", "Azubis"... "Mindis" hätte wohl ebenfalls eine gute Chance