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Dieses Thema hat 17 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

13.01.2012 19:17
Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Heute Nachmittag war der ausgezeichnete Bericht von Gerald Traufetter (Redakteur im Ressort Wissenschaft des gedruckten "Spiegel", aber mit Sitz in Norwegen) eine Zeitlang der Aufmacher von "Spiegel-Online"; natürlich unter einem reißerischen Titel.

Inzwischen ist er dort nach unten gerutscht, während ich dazu diesen Artikel geschrieben habe - mit Informationen, die vielleicht besser verstehbar machen, worum es bei dem Streit darüber geht, ob Breivik schuldfähig ist oder nicht.

Schäl Offline



Beiträge: 27

14.01.2012 00:15
#2 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Das ganze ist eine äußerst schwierige Frage, die wir wohl kaum von hier aus beurteilen können. Ich halte jedenfalls beides für gut möglich.

Das Feststellen Wahn ja/nein ist eine der schwierigsten Aufgaben in der Psychiatrie (und dabei insbesondere die Festlegung auf die Unmöglichkeit des Inhalts) und genau beim Wahn dürfte hier der Kanckpunkt zu finden sein.
Ich halte jedenfalls Wahnwahrnehmungen, also die wahnhafte Umdeutung einer richtigen Sinneswahrnehmung, durchaus für denkbar, wobei die meisten Betroffenen diese auf sich selbst beziehen (Eigenbeziehung)(das lässt sich zur Abgrenzung bei ihm möglicherweise ganz gut gebrauchen). Sollte es soetwas bei Breivik gegeben haben wäre das ein starkes Indiz für eine Schizophrenie, da die Wahnwarnehmung als das von allen Wahnphänomenen charakteristischste für eine Schizophrenie gilt. Auch Größenwahn halte ich für nicht ausgeschlossen. Sollten hingegen kein Anhaltspunkte für Wahn zu finden sein, dürfte eine Schizophrenie unwahrscheinlich sein, da ja anderen Symptome wie Halluzinationen, insbesondere kommentierende oder dialogische Stimmen, Gedankeneingebungen, -ausbreitung und -entzug, katatone oder negative Symptome usw. nach allem was ich dazu gelesen habe nicht vorliegen. Klar muss aber auch sein, dass für die Diagnose einer Schizophrenie Halluzinationen nicht unbedingt erforderlich sind und sich die Schizophrenie nicht unbedingt klassisch und in voller Ausprägung zeigen muss.
Ehr gegen eine Schizophrenie spricht in meinen Augen die lange und gut organsierte Vorbereitung und sein Hang zur Selbstdarstellung.

Im Falle einer Persönlichkeitsstörung wäre die Frage, ob eine paranoide hinreichend klassifizierbar ist. Eine kombinierte Persönlichkeitsstörung mit paranoiden, narzistsischen, histrionischen, schizoiden und/oder schizotypischen Anteilen ist denkbar.

Richtig kompliziert würde es übrigens, wenn beides Vorliegt, was ich auch für denkbar halte...

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.01.2012 01:50
#3 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Schäl
Das ganze ist eine äußerst schwierige Frage, die wir wohl kaum von hier aus beurteilen können. Ich halte jedenfalls beides für gut möglich.

Dem stimmte ich zu; wie überhaupt Ihrem Beitrag. Was wir aber tun können - und was ich in dem Artikel zu tun versucht habe - ist, deutlich zu machen, um welche Diagnosen es eigentlich geht und welches die Symptome und Kriterien sind. Schlagzeilen wie "Der Wahnsinnige soll gesund werden" zeigen, daß hier offenkundig Aufklärungsbedarf besteht.

Zitat von Schäl
Das Feststellen Wahn ja/nein ist eine der schwierigsten Aufgaben in der Psychiatrie (und dabei insbesondere die Festlegung auf die Unmöglichkeit des Inhalts) und genau beim Wahn dürfte hier der Kanckpunkt zu finden sein.

Mit der "Unmöglichkeit des Inhalts" ist das ja so eine Sache. Karl Jaspers ist so weit gegangen, als das entscheidende differentialdiagnostische Kriterium der Psychose die "Uneinfühlbarkeit" zu nennen.

Das Problematische ist, daß dabei psychiatrische und gesellschaftliche Kriterien sehr schwer zu trennen sind. Osama Bin Laden hat in Bezug auf den "Großen Satan USA" ziemlich ähnliche Vorstellungen gehabt wie Breivik in Bezug auf den Islam; und die Unmenschlichkeit der Konsequenzen, die er aus diesem Wahn zog, waren vergleichbar.

Auf die Parallele zu Hitlers wahnhaftem Antisemitismus habe ich schon hingewiesen. Wenn man die betreffenden Kapitel von "Mein Kampf" liest, dann ist das Wahnhafte der Art, wie alle Übel der Welt auf "den Juden" zurückgeführt werden, mit Händen zu greifen. Aber sicher reicht das nicht für die Diagnose einer paranoiden Schizophrenie aus.

Auch an die Psychiatrisierung sowjetischer Dissidenten ist zu denken; das Argument war damals exakt dies, daß ihre Wahrnehmung der sowjetischen Gesellschaft als einer brutalen totalitären Diktatur wahnhaft sei.

Zitat von Schäl
Ich halte jedenfalls Wahnwahrnehmungen, also die wahnhafte Umdeutung einer richtigen Sinneswahrnehmung, durchaus für denkbar, wobei die meisten Betroffenen diese auf sich selbst beziehen (Eigenbeziehung)(das lässt sich zur Abgrenzung bei ihm möglicherweise ganz gut gebrauchen). Sollte es soetwas bei Breivik gegeben haben wäre das ein starkes Indiz für eine Schizophrenie, da die Wahnwarnehmung als das von allen Wahnphänomenen charakteristischste für eine Schizophrenie gilt.

Gerade die Eigenbeziehung, die für paranoide Psychosen charakteristisch ist, kann ich - nach dem, was mir bekannt ist - bei Breivik nicht sehen. Er hat, soweit ich weiß, keine Wahninhalte der Art gehabt, daß es ein Netz der Konspiration gegen ihn persönlich gibt; daß er überwacht wird, Agenten auf ihn angesetzt sind usw. Das wäre es, was man als die Wahnwelt eines paranoiden Schizophrenen erwarten würde.

Zitat von Schäl
Sollten hingegen kein Anhaltspunkte für Wahn zu finden sein, dürfte eine Schizophrenie unwahrscheinlich sein, da ja anderen Symptome wie Halluzinationen, insbesondere kommentierende oder dialogische Stimmen, Gedankeneingebungen, -ausbreitung und -entzug, katatone oder negative Symptome usw. nach allem was ich dazu gelesen habe nicht vorliegen. Klar muss aber auch sein, dass für die Diagnose einer Schizophrenie Halluzinationen nicht unbedingt erforderlich sind und sich die Schizophrenie nicht unbedingt klassisch und in voller Ausprägung zeigen muss.

So ist es. Ich habe es in dem Artikel zitiert: Eine Psychose "hat" man eben nicht wie einen Schnupfen oder Hypertonie, sondern sie ist eine komplexe Funktionsstörung des Gehirns; jede Schizophrenie ist anders. Die diagnostischen Kriterien beispielsweise in ICD müssen keineswegs alle oder auch nur überwiegend erfüllt sein, damit eine Schizophrenie vorliegen kann.

Allerdings - wenn keines der anderen Symptome zu finden ist, wird man bei der Diagnose "Wahn" wohl besonders strenge Maßstäbe anlegen müssen, um auf eine paranoide Schizophrenie zu schließen. Daß jemand Europa vom Islam bedroht sieht und sich selbst als berufen betrachtet, dagegen zu kämpfen, kann da aus meiner Sicht nicht reichen; so wenig eben, wie in den den analogen Fällen Bin Laden und Hitler.

Zitat von Schäl
Im Falle einer Persönlichkeitsstörung wäre die Frage, ob eine paranoide hinreichend klassifizierbar ist. Eine kombinierte Persönlichkeitsstörung mit paranoiden, narzistsischen, histrionischen, schizoiden und/oder schizotypischen Anteilen ist denkbar.

Auch da stimme ich Ihnen zu. Ich habe das in dem Artikel (der ohnehin recht lang geworden ist) vereinfacht.

Übrigens hat schon Kurt Schneider darauf aufmerksam gemacht, daß die "reinen" Formen der Psychopathie keineswegs die häufigsten sind. Zu Ihrer Liste möglicher Persönlichkeitsstörungen würde ich noch die dissoziale hinzufügen wollen (ICD F60.2); also das, was im Angelsächsischen oft als Psychopathie bezeichnet wird.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.01.2012 02:39
#4 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Lieber Zettel,


erst einmal ein Kompliment für das auch von mir sooft gescholtene SpOn. Es gibt auch guten Journalismus in Deutschland. Gerald Trauvetter trägt die Fakten zusammen und enthält sich fast der persönlichen Wertung. Das ist im Zusammenhang mit Breivik außergewöhnlich.


Zitat von Gerald Trauvetter
Doch öffentlicher Druck und Experten-Kritik sorgen nun dafür, dass er für zurechnungsfähig erklärt werden könnte - und so im Gefängnis statt nur in der Psychiatrie landet.



Über diesen öffentlichen Druck gab es schon viel zu lesen, was zu einer Verstärkung des öffentlichen Druckes führte. Nur darf öffentlicher Druck nicht dazu führen, dass jemand, der krank ist, gesundgeschrieben wird, damit die Öffentlichkeit zufrieden ist. Genausowenig und dass ist die Motivation, die Randi Rosenquvist antreibt, darf ein Gesunder krankgeschrieben werden, weil es politisch opportun ist.

Zitat von Gerold Trauvetter
Aus historischen Gründen gebe es bei politisch motivierten Tätern eine Tradition, mit der Diagnose "geisteskrank" zurückhaltend umzugehen. "Bei der Baader-Meinhof-Gruppe wäre keiner auf den Gedanken gekommen, die Terroristen für schuldunfähig zu erklären", sagt Rosenqvist und verweist auf den massenhaften Missbrauch psychiatrischer Diagnosen bei Dissidenten in der Sowjetunion.


Muttersohn und Massenmörder

Das ist eine politische Meinung, die mit Psychiatrie nichts zu tun hat, so anerkannt Frau Rosenquvist auch sein mag. Ich bin außerdem überrascht, dass Randi Rosenquvist explizit auf die Baader-Meinhof-Gruppe verweist. Es dürfte ihr als Forensikerin nicht entgangen sein, dass post mortem Untersuchungen an Ulrike Meinhofs Gehirn durchgeführt wurden.

Zitat von FAZ
Peiffer hatte seinerzeit das Gehirn von Meinhof untersucht. „Das Abgleiten in den Terror ist durch die Hirnerkrankung mit zu erklären“, sagte Bogerts. Nach derzeitigem Kenntnisstand stehe zweifellos fest, dass eine derartige Schädigung der Hirnsubstanz zu erheblichen psychischen Störungen und zu erhöhter pathologischer Aggressivität führe. Das späte Verhalten Meinhofs in der Terroristenszene müsse allerdings auch mit dem damaligen politischen Zeitgeschehen und der eigenen Biografie in Zusammenhang gebracht werden.

Bogerts bestätigte, dass er das Hirn 1997 von Peiffer erhalten hatte. Dieser war 1976 von der Staatsanwaltschaft Stuttgart mit der Untersuchung beauftragt worden.

Man muss allerdings ganz tief in die Archive einsteigen um weitere Informationen zur Zeit des Prozesses zu erhalten.

Zitat von nadir.org
die bundesanwaltschaft beschloss nunmehr untersuchungen des gehirns von ulrike meinhof. bundesanwalt zeiss beauftragte den direktor des instituts fuer gerichtliche psychologie an der universitaetsklinik in homburg/saar, prof. dr. witter, mit der erstellung eines fachpsychiatrischen gutachtens. in seinem schreiben vom 18. 4. 73 forderte der bundesanwalt dazu auf, erforderliche eingriffe unter "angabe der fuer notwendig erachteten untersuchungen" mitzuteilen.



Dieser linksradikalen Quelle ist zu entnehmen, dass eine weitergehende Untersuchung Ulrike Meinhofs nicht durchgeführt wurde, weil sich erheblicher öffentlicher Protest dagegen erhob.

Zitat von nadir.org
nach all diesen gescheiterten versuchen, ulrike meinhof physisch und psychisch zu brechen, gebot es die logik psychologischer kriegsfuehrung, den ideologischen kopf ulrike meinhof abzuschlagen.



Bericht der internationalen Untersuchungskommision - Der Tod Ulrike Meinhofs Die Anführungszeichen zu dieser Untersuchungskommssion liefere ich gratis mit.

Es geht mir nicht darum Nichtvergleichbares zu vergleichen, sondern um die Richtigstellung einer Behauptung, die vermutlich aus Unkenntnis ausgesprochen wurde. Der Vergleich mit den Dissidenten in der Sowjetunion dürfte Breivik gefallen, der sich ebenfalls entschieden gegen die Pathologisierung seiner Verbrechen wehrt. Bei Meinhof ist es der öffentliche Druck gewesen, der eine Untersuchung verhindert hat, bei Breivik ist es der öffentliche Druck, der eine zweite Untersuchung veranlasst.


Zitat von Gerald Trauvetter
Richterin Wenche Elizabeth Arntzen wollten ihren beiden Hauptgutachtern an diesem Freitag nicht zu sehr in den Rücken fallen. Das neue Gutachten sei kein Ersatz des ersten - sondern eine Ergänzung.



Hier lehnt sich Trauvetter etwas weit zum Fenster hinaus. Das neue Gutachten kann kein Ersatz sein, da die Voraussetzungen andere sind.

Zitat von Gerald Trauvetter
Über seinen Anwalt ließ Breivik schon vorher mitteilen, dass er nicht ein weiteres Mal befragt zu werden wünscht. Gutachter Aspaas will in diesem Fall, dass Breivik, so wie es das Gesetz vorsieht, in eine psychiatrische Einrichtung zwangseingewiesen und dazu gezwungen wird, sich befragen zu lassen. Er will dies rasch mit dem Gericht besprechen



Ich kann mir kein Urteil erlauben, ich habe weder die Gutachten gelesen, noch die berufliche Qualifikation dazu. Und selbst wenn ich sie hätte, würde ich mich hüten, Ferndiagnosen zu stellen. Randi Rosenqvist hatte Zugang zu Breivik und mit ihm auch gesprochen, aber auch das ist für eine Diagnose bei weitem nicht ausreichend. Sie operiert mit einer Vermutung über methodische Schwächen, dem Nichtausschluss anderer psychischer Störungen. Diese Vermutung ist etwas überraschend.

Zitat von Trauvetter
Eine rechtsmedizinische Kommission, die in solchen Fällen über die formale Qualität des Gutachtens urteilt, kam zu einem uneingeschränkt positiven Ergebnis.



Wie auch immer, der Wunsch nach Gerechtigkeit und Verurteilung in einem Strafprozess ist verständlich, trotzdem sind die Zweitgutachter und die Richterin nicht zu beneiden.
An meiner persönlichen unqualifizierten Einschätzung (dissoziative Identitätsstörung), die ich mir ausschließlich aus dem Manifest gebildet habe, bleibe ich vorerst einmal. Ob damit eine Schuldunfähigkeit verbunden ist, keine Ahnung.

http://iceagenow.info

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

14.01.2012 18:32
#5 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Was wäre denn die Folge, wenn Breivik "Gesundgeschrieben" würde?

Meines Wissens ist die norwegische Rechtssprechung in diesen Fällen der unseren nicht unähnlich.

Entweder 15- 20 Jahre Knast und danach frei oder Psychatrie mit anschließender Sicherheitsverwahrung, die bei entsprechenden
Diagnosen bis zum Tode verlängert werden könnte.

Llarian Offline



Beiträge: 6.460

14.01.2012 23:07
#6 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Tischler
Was wäre denn die Folge, wenn Breivik "Gesundgeschrieben" würde?


Es wäre vor allem nicht nur eine Folge für Breivik selber. Wenn man ihn als geisteskrank abstempeln kann, hat das den angenehmen Vorteil, dass sich niemand mit seinen Thesen und Ideen auseinandersetzen muss, weil sie auf einem Wahn basieren.
Erklärt man ihn dagegen zum Psychopathen, so ist er zwar immernoch ein Mörder, aber das was er denkt hat in dem Moment einen rationalen Anspruch. Es ist zwar immernoch seine subjektive Sicht, aber auch Psychopathen nehmen die Realität im Allgemeinen durchaus korrekt wahr. In dem Moment müsste sich die Gesellschaft mit seinen Ideen auseinandersetzen. Und ich glaube genau diese Diskussion will man um jeden Preis vermeiden.

Es ist schlicht bequem einen Verbrecher als geisteskrank zu qualifizieren, es erspart einem die Auseinandersetzung mit Tat und Motiv.

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2012 13:05
#7 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Ich bezweifel, werter Llarian, daß die hochoffizielle Feststellung von Breiviks komplettem Wahnsinn die Beschäftigung mit
seinen Gedanken erst dann als nicht notwendig erscheinen läßt.

Die unglaubliche Brutalität der Tat hat doch nie eine Betrachtung der norwegischen Realität zugelassen, wenigstens nicht in der
offiziellen Berichterstattung.
Selbst bei "unserem" Sarrazin wurde doch nur über falsche Wortwahl diskutiert und ich frage mich wieviele von den 1,5 Mio.
verkauften Büchern wirklich gelesen wurden.
Das Thema als solchen ist doch schon lange wieder in der Schmuddelecke.

C. Offline




Beiträge: 2.639

15.01.2012 13:51
#8 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Llarian
Es wäre vor allem nicht nur eine Folge für Breivik selber. Wenn man ihn als geisteskrank abstempeln kann, hat das den angenehmen Vorteil, dass sich niemand mit seinen Thesen und Ideen auseinandersetzen muss, weil sie auf einem Wahn basieren.



Es gibt keine Thesen und Ideen von Breivik, die eine Auseinandersetzung lohnen würden. Es ist zuerst einmal recht schwierig herauszufinden, was von ihm stammt und was ohne Quellenangabe kopiert hat. Die Passagen, die er mit Quellenangabe kopiert hat, können, wenn Diskussionsbedarf besteht, im Original nachgelesen werden, dazu gehören auch die Schulungsunterlagen einer linksradikalen Organisation. Ich glaube nicht, dass Bombenbau, Tempelritterphantasien und die gescheiterten Versuche sich eine Waffe zu besorgen, irgendeinen Nährwert haben.


Zitat von Llarian
Erklärt man ihn dagegen zum Psychopathen, so ist er zwar immernoch ein Mörder, aber das was er denkt hat in dem Moment einen rationalen Anspruch. Es ist zwar immernoch seine subjektive Sicht, aber auch Psychopathen nehmen die Realität im Allgemeinen durchaus korrekt wahr. In dem Moment müsste sich die Gesellschaft mit seinen Ideen auseinandersetzen. Und ich glaube genau diese Diskussion will man um jeden Preis vermeiden. Es ist schlicht bequem einen Verbrecher als geisteskrank zu qualifizieren, es erspart einem die Auseinandersetzung mit Tat und Motiv.



Gab es ein anderes Motiv für die Tat, als das "Manifest" zu bewerben? Wenn ich Breivik ernst nehme, war es sein einziges Motiv. Die Diagnose ist sicher nicht aus Bequemlichkeit erfolgt, sondern weil es konkrete Anhaltspunkte gibt, die für eine Schuldunfähigkeit sprechen. Ich glaube auch nicht, dass ein Strafprozess zu neuen Erkenntnissen führt.

http://iceagenow.info

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

15.01.2012 18:46
#9 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von C.
Es gibt keine Thesen und Ideen von Breivik, die eine Auseinandersetzung lohnen würden.

Breiviks Tat ist unstrittig. Und mildernde Umstände lassen sich bei besten Willen nicht finden. Er hat getötet ohne angegriffen oder bedroht worden zu sein. Ein klarer Fall von Mord.
Eine normale Verteidigung hat in dieser Konstellation von vornherein keinen Sinn. Worauf soll die beruhen? Auf welches Ziel soll die hinarbeiten?

Breivik sucht die Bühne, auf der ihm die bis dahin nicht vergönnte Aufmerksamkeit zuteil wird. Eigentlich kein Problem, könnte man sagen. Die RAF hat das so gemacht, genützt hat es denen gar nichts. Die RAF hat nur rausposaunt, was in diesem Kreise üblich war und was alle anderen Interessierten über diese Kreise schon lange wussten. Ihre Predigten von der Angeklagtenbank-Kanzel sind leergelaufen.

Aber im Breivik-Fall könnte es doch ein Problem geben. Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass er zu seiner Verteidigung nicht mehr tut als seine Declaration (diesen Bullshit) vorzulesen, droht keine Gefahr.
Aber kann man sich darauf verlassen?

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

15.01.2012 19:39
#10 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Urlauber
Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass er zu seiner Verteidigung nicht mehr tut als seine Declaration (diesen Bullshit) vorzulesen, droht keine Gefahr.



Welche Gefahr drohte denn sonst? Und für wen?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

21.01.2012 13:27
#11 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Urlauber
Wenn man sich darauf verlassen könnte, dass er zu seiner Verteidigung nicht mehr tut als seine Declaration (diesen Bullshit) vorzulesen, droht keine Gefahr.



Welche Gefahr drohte denn sonst? Und für wen?


Beiviks Leben ist gelaufen. An der Täterschaft gibt es nicht die geringsten Zweifel. Und bei dem Tatgeschehen wird auch der gerissenste Anwalt wird keinen Anhaltspunkt finden, die Taten auf eine geringere Stufe als Mord zu runterzudiskutieren. Das war´s.

Sperren sind durch Feuer zu sichern. Das lernt jeder Soldat. Die kunstvollste Stacheldrahtsperre und das best getarnte Minenfeld haben keinen Sinn, wenn der Gegner die in aller Seelenruhe wegziehen bzw. räumen kann.
Genauso wissen die Propadandafuzzies, dass die Lüge durch Redeverbot zu sichern ist. Die Lüge bringt nicht nur nichts, sondern bewirkt das Gegenteil der Intention, wenn in der öffentlichen Debatte die Wahrheit mitspielen darf.

Redeverbote gibt es in unterschiedlicher Ausformung. Zur Zeit der braunen und roten Sozialisten wurde das Äußern der falschen Meinung unmittelbar bestraft.
Das ist heute selten der Fall. Zwar werden in Deutschland jährlich zwölftausend Prozesse nach §130 aufgezogen (einem Paragraphen, der sich in der Rechtspraxis nur gegen Nichtlinke und Nichtmoslems richtet), aber die abschreckende Wirkung dieser Schauprozesse ist viel geringer als die früheren Strafmaßnahmen der Braunen und Roten.
Heutzutage wird die Wahrheit üblicherweise unter einem Haufen Verbalmüll begraben.

Breivik vor Gericht kann man nicht begraben. Seine Taten waren (vorsichtig ausgedrückt) so außergewöhnlich, dass man einen regulärer Prozess einfach nicht wegschweigen kann.
Vermutlich hätte er nichts zu sagen. Aber was, wenn er aufmunitioniert wird?
Wenn er die Angeklagtenbank nutzt, um nichts weiter zu tun als das (im übertragenen Sinne) verbotene zu sagen?
Wenn er nur die Namen der Menschen aufzählt, die in den letzten 20 Jahren von Ausländern ermordet, vergewaltigt und niedergestochen worden sind?
Wenn er den Tathergang, das Leiden der Opfer beschreibt, wenn er den Opfern ein Gesicht gibt?
Wenn er zu jedem einzelnen Fall zeigt, wie die Opfer und deren Hinterbliebene alleingelassen werden?
Wenn er zu jedem einzelnen Verbrechen die Reaktion (Nichtreaktion) der Politiker aufzeigt, die jetzt Breiviks Taten gaaanz mutig missbilligen?
Und wenn er zu jedem einzelnen Verbrechen zeigt, wie die Täter bestraft bzw. de facto (Mörder wegen Sachbeschädigung zu verurteilen fällt darunter) nicht bestraft worden sind?

An seiner Schuld und am Urteil änderte das nichts. Die Höchststrafe ist quasi gesetzt.
Aber dem Propagandaapparat würde er ordentlich Ärger machen. Da ist es vielleicht besser, einen „Kompromiss“ zu finden und eine „weise Entscheidung“ zu treffen.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

22.01.2012 22:45
#12 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Urlauber
An seiner Schuld und am Urteil änderte das nichts.



Eben. Deswegen verstehe ich das mit der Gefahr noch nicht so richtig. Wäre es denn nicht eher eine Gefahr für alle, die hierzulande Positionen vertreten, die sich gegen Islam und Ausländer wenden, dass er diese als seine eigenen vor Gericht ausbreitet?

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2012 23:06
#13 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Rayson

Zitat von Urlauber
An seiner Schuld und am Urteil änderte das nichts.



Eben. Deswegen verstehe ich das mit der Gefahr noch nicht so richtig. Wäre es denn nicht eher eine Gefahr für alle, die hierzulande Positionen vertreten, die sich gegen Islam und Ausländer wenden, dass er diese als seine eigenen vor Gericht ausbreitet?


Die Innerdeutsche Grenze hatte eine Länge von 1400km. Davon waren nicht 1398 oder 1399 km, sondern 1400km gesperrt. Es hätte keinen Sinn, 1399,999km mit Mauer, Minenfeldern und Selbstschussanlagen zu sperren, wenn auch nur ein Meter bleibt wo jeder durchmarschieren kann.
Das System der tiefgestaffelten Grenzsperren war in seiner Totalität so wirkungsvoll wie verletzlich. Der Auslöser (nicht die Ursache) für den Zusammenbruch war am Ende, als nicht mal die Innerdeutsche Grenze verletzt wurde, sondern in 500km Entfernung die Ungarn ein Stück Stacheldraht rausgeschnitten haben.

Genauso ist das mit den Redeverboten. Entweder total oder gar nicht.
Wenn die sich darauf verlassen könnten, dass Breivik seine „Declaration“ vor Gericht wiederholt, bestünde keine Gefahr. Vermutlich täte er genau das. Er hat ja viel Zeit investiert, um seine Weltsicht lang und breit auszuwalzen. Die „Declaration“ ist sozusagen seine Persönlichkeit.

Aber kann man sich darauf verlassen?
Wenn ihm jemand steckt, dass er der Staatsmacht mit der „Declaration“ eine Freude macht, sie jedoch mit fortgesetztem Verstoß gegen das Redeverbot in den Wahnsinn treibt („Wahnsinn“ nicht im übertragenen Sinne, Personenschäden sind durchaus im Bereich des Möglichen), könnte es gut sein, dass er genau diese Strategie wählt. Was nützt das Redeverbot, wenn man gleichzeitig die Veröffentlichung der Wahrheit zuließe?
Das kann man nicht riskieren. Da trifft es sich doch gut, dass Breivik (obwohl dafür keine Anzeichen erkennbar sind, aber was versteht ich Laie schon davon) geisteskrank ist.

FAB. Offline



Beiträge: 523

24.01.2012 07:44
#14 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Urlauber
Er hat ja viel Zeit investiert, um seine Weltsicht lang und breit auszuwalzen. Die „Declaration“ ist sozusagen seine Persönlichkeit. (...) Da trifft es sich doch gut, dass Breivik (obwohl dafür keine Anzeichen erkennbar sind, aber was versteht ich Laie schon davon) geisteskrank ist.


Haben Sie sich dieses mit "Deklaration" oder "Manifest" durchaus unpassend bezeichnete wirre 1400-Seiten-Kompilat einmal angesehen? Der Anteil an zusammenkopierten Fremdtextfragmenten liegt bei grob geschätzt 80%, davon nicht gerade wenig schlicht aus der Wikipedia. Der Rest, der von Breivik selbst stammen dürfte, ist ... unheimlich. Eine tendenziell wahnhafte Selbst- und Weltwahrnehmung kommt - für mich als Laien - doch recht deutlich zum Ausdruck. Etwa wenn er mit einem imaginären Mitverschwörer die Weltpolitik der nächsten 200 Jahre entwirft und dabei nach Stalin- oder Hitlermanier ganze Staaten und Völker verschiebt oder liquidiert. Oder wenn er sich an einer anderen Stelle in eine Opferrolle als religiöser "Märtyrer" hineinsteigert. Man schaut sich um und bewegt sich unauffällig in Richtung des nächstgelegenen Ausgangs.

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"I want my republic back!"

Urlauber ( gelöscht )
Beiträge:

25.01.2012 22:33
#15 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von FAB.

Zitat von Urlauber
Er hat ja viel Zeit investiert, um seine Weltsicht lang und breit auszuwalzen. Die „Declaration“ ist sozusagen seine Persönlichkeit. (...) Da trifft es sich doch gut, dass Breivik (obwohl dafür keine Anzeichen erkennbar sind, aber was versteht ich Laie schon davon) geisteskrank ist.


Haben Sie sich dieses mit "Deklaration" oder "Manifest" durchaus unpassend bezeichnete wirre 1400-Seiten-Kompilat einmal angesehen? Der Anteil an zusammenkopierten Fremdtextfragmenten liegt bei grob geschätzt 80%, davon nicht gerade wenig schlicht aus der Wikipedia. Der Rest, der von Breivik selbst stammen dürfte, ist ... unheimlich. Eine tendenziell wahnhafte Selbst- und Weltwahrnehmung kommt - für mich als Laien - doch recht deutlich zum Ausdruck. Etwa wenn er mit einem imaginären Mitverschwörer die Weltpolitik der nächsten 200 Jahre entwirft und dabei nach Stalin- oder Hitlermanier ganze Staaten und Völker verschiebt oder liquidiert. Oder wenn er sich an einer anderen Stelle in eine Opferrolle als religiöser "Märtyrer" hineinsteigert. Man schaut sich um und bewegt sich unauffällig in Richtung des nächstgelegenen Ausgangs.


Ich hatte ja schon mal (das Posting wurde vom Hausherrn gelöscht) meine Erfahrungen mit der Psychiatrie angedeutet.
Nachdem ich in diesem unfreiwilligen Crashkurs die psychiatrische und Rechtspraxis kennen lernen durfte, war ich ja quasi genötigt, mich mit der „Papierlage“ zu vertraut zu machen.

Für die Feststellung der Verrücktheit im rechtlichen Sinn reicht nicht, dass jemand ein „Ding an der Waffel“ hat. Es müssen zusätzliche Merkmale hinzukommen. Im Betreuungsrecht (interessanterweise hatte die Vormunschaftsrichterin zutreffend in den Betreff geschrieben „Betreuung gegen Herr …“) muss Selbst- oder Fremdgefährdung hinzukommen.
Im Strafrecht (§§ 20 und 21 StGB) ist für die Feststellung der Schuldunfähigkeit die zur Tatzeit entweder totale Geistesschwäche oder zumindest verminderte Steuerungs- und Einsichtsfähigkeit notwendig.

Breiviks war Einzelgänger. Er hat nirgendwo Anschluß gefunden, der Typ war allen unheimlich. Als „verrückt“ haben ihn alle eingeschätzt. Aber dieses „verrückt“ war ja nur im übertragenen Sinne gemeint. So wie etwa Röttgen verrückt ist, der jedem Menschen ein bestimmtes CO2-Kontingent zugestehen will (Gute Idee übrigens. Zweimal zur Klimakonferenz geflogen: Rübe ab).

Für die Feststellung der Strafunfähigkeit muss nachgewiesen werden, dass er zur Tatzeit noch mehr „verrückt“ war als sonst. Solche Untersuchungen sind nicht einfach und bergen darüberhinaus großes Missbrauchspotenzial.
Breivik hat die Taten jahrelang zielstrebig vorbereitet. Er hat sich dabei Sachkenntnisse angeeignet, die einem nicht frei Haus geliefert werden. Ebenso hat er sich Materialien besorgt, über die man nicht auf der Straße stolpert. Seine Verbrechen waren die Vollendung seiner jahrelangen Planung und Tatvorbereitung. Die durchaus komplexe Tatausführung war gekennzeichnet (auch wenn diese Begriffe hier deplaziert wirken) durch Perfektion, hohe Professionalität.
Verminderte Steuerungs- oder Einsichtsfähigkeit? Auf den ersten Blick jedenfalls nicht.

Nach ausreichender Übung sind auch komplexe Tätigkeiten durchaus im Zustand der Geistesschwäche realisierbar. Aber es sind Tätigkeiten (z.B. Autofahren), bei denen die Person durch jahrelanges üben eine Routine erworben hat, mit der das „auch im Schlaf“ geht. Wussten Sie, dass es unter den Chirurgen Alkoholiker gibt?

Breiviks Tathandlungen waren keine Routinetätigkeiten. Den Sprengkörper bauen, transportieren, an der ihm geeignet erscheinenden Stelle platzieren, den Zeitzündermechanismus richtig betätigen … das macht man nicht jeden Tag. Die Morde auf der Insel erst recht nicht.

Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass er zur Tatzeit schuldunfähig war. Wir kennen die Akten nicht.
Aber diese Schuldunfähigkeit wurde bis dato nur behauptet. Eine plausible Erklärung, insbesondere ein Widerlegung des oben beschriebenen, habe ich noch nicht gelesen.

Wenn ein wahnsinniges Weltbild die hinreichende Bedingung für die Feststellung der Schuldunfähigkeit wäre, wären alle Schwerverbrecher vor Bestrafung sicher. Das kann es ja nicht sein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.01.2012 08:35
#16 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat von Zettel
... Informationen, die vielleicht besser verstehbar machen, worum es bei dem Streit darüber geht, ob Breivik schuldfähig ist oder nicht.

Dazu gibt es jetzt bei Slate Magazine eine gut geschriebene populärwissenschaftliche Zusammenfassung der Debatte über Ethik und Hirnforschung.

Schäl Offline



Beiträge: 27

11.02.2012 08:52
#17 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

http://americanviewer.wordpress.com/2012...-schizophrenie/

Eine durchaus interessante Beurteilung des Falls.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 331

11.02.2012 15:54
#18 RE: Anders Breivik - Psychopath oder schizophren? Antworten

Zitat
http://americanviewer.wordpress.com/2012...-schizophrenie/

Eine durchaus interessante Beurteilung des Falls.


Hochinteressant und sehr informativ. Vielen Dank für den Link.

Ich muss dabei immer wieder an eine Zeile aus dem Lied Bitter von Ludwig Hirsch denken. http://www.myvideo.de/watch/6540633/Ludwig_Hirsch_bitter

Leider nur einen gewöhnlichen Kindesmörder gefangen, keinen Terroristen.

Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

 Sprung  



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