Mein Artikel vom Donnerstag, der sich nur auf eine Vorabmeldung stützte, hat hier im Forum bereits eine lebhafte Diskussion ausgelöst, also einen langen Thread.
Ohne inhaltlich tiefer darauf einzugehen, missfällt mir Westerwelles Stil.
Zitat von WesterwelleWir müssen die Umbruchprozesse in Nordafrika und der arabischen Welt politisch und wirtschaftlich unterstützen. Politisch sollten wir auf die Verankerung demokratischer Institutionen und Prozesse, auf Teilhabe und Pluralität drängen. Wie begegnen wir dem Islam in der Politik? Wichtig ist ein nüchterner und unvoreingenommer Blick. Wir müssen lernen, genau hinzusehen und zu differenzieren. Es ist notwendig, gerade mit diesen gemäßigten Kräften den Dialog über das Verhältnis von Staat und Gesellschaft, Politik und Religion zu suchen. Wir müssen es respektieren, wenn Parteien in den Ländern Nordafrikas Politik mit einem islamischen Wertekompass gestalten möchten. Die entscheidende Frage für uns muss sein, wie sich islamisch-politische Parteien zur Demokratie stellen Wir müssen uns die Programmatik der islamischen Parteien genau ansehen, Deshalb sollten wir es nach Kräften unterstützen.
Wen, um Himmels Willen, meint dieser Mensch mit "wir"? Sich selbst, das Außenministerium, die FDP, die Bundesregierung? " Auf "wir müssen" reagiere ich allergisch.
Strategie der Einbindung, würde mir spontan so einfallen(wenn auch auf deutschem Boden auf schlimmste Art und Weise fehlgeschlagen). Wenn man die moderaten, islamischen Kräfte zu einer starken Kraft macht, könnte man damit den radikalen das Wasser abgraben. Ob das funktioniert ist eine ganz andere Frage, aber es wäre eine mögliche Erklärung für diese Strategie in der Außenpolitik.
Das scheint mir sehr offensichtlich zu sein. Aber m.E. spielt Westerwelle hier zu sehr Neocon (oder "SimDemocracy"). Vielleicht spielt auch der von der FDP ja immer noch befürwortete Beitritt der Türkei zur EU eine Rolle, wozu man die Partei Erdogans auch als eine Art türkische CDU umzudeuten versucht.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Ich will ja net unken, aber mein Verdacht wäre, dass WW im Schnitt die Entwicklungen in Tunesien völlig egal sind. Aber hierzulande versprechen sich die Politiker sehr viel davon möglichst viel von Zusammenarbeit mit dem Islam zu schwadronieren. Nach meinem Dafürhalten ist das Zielpublikum eher in Deutschland zu suchen. 4 Millionen Muslime in Deutschland, das sind mehr Wähler als die FDP derzeit hat.
Zitat von LlarianIch will ja net unken, aber mein Verdacht wäre, dass WW im Schnitt die Entwicklungen in Tunesien völlig egal sind. Aber hierzulande versprechen sich die Politiker sehr viel davon möglichst viel von Zusammenarbeit mit dem Islam zu schwadronieren. Nach meinem Dafürhalten ist das Zielpublikum eher in Deutschland zu suchen. 4 Millionen Muslime in Deutschland, das sind mehr Wähler als die FDP derzeit hat.
Ich glaube nicht, dass Westerwelle so realitätsfremd ist und glaubt, die Möllemannnummer noch einmal durchziehen zu können. Ich vermute, dass er schon auf Stellensuche für den Tag nach der Bundestagswahl ist. Was Schröder und Fischer hinbekommen haben, sollte Westerwelle allemal gelingen.
wir dürfen auch nicht vergessen, dass sich religiöse Vereinigungen unter den Bedingungen einer Diktatur oft zu zivilisatorischen Schutzräumen entwickeln. Die Menschen werden ihre Gründe haben, dass sie diese Parteien wählen. Natürlich red ich damit nicht der Scharia das Wort, aber diese Parteien geben sich ja gemäßigt. Dies global als Taktik abzuwerten, steht uns nicht zu. Im übrigen entwickelt sich jede Demokratie holprig. In Chile ist btw. die inzwischen größte Partei UDI sehr stark von einer radikalen und anti-liberalen katholischen Organisation namens Opus Dei von Gründung an geprägt und nach wie vor stärkstens beinflußt. Verwandte von Freunden sind in ihrer Studienzeit aus Karriere-Gründen Opus Dei Koalitionen eingegangen und sind wieder raus. Was ich da höre, erinnert an schwedische Thriller a la Mankell oder Stieg Larsson, d.h. wirklich wild. Wir arbeiten ja überdies schon seit Jahren mit dem Saudi Arabischen Regime zusammen und die verkörpern eine sehr extreme Form des sunitischen Islam, dieser Wahabismus. Und selbst dort gibts Anzeichen einer beginnenden Lockerung. Die Denker des aufstrebenden europäischen Groß-Bürgertums des 18. Jhdts. bieten (noch) keine Basis, um die überwiegende Mehrheit der aus unserer Sicht verelendeten Menschen in Nord-Afrika zu binden. Nation und Religion bieten sich an. Der arabische Nationalismus hat versagt. Das ist nun der nächste Versuch unter religiösen Banner bei einer deutlich demokratischeren Konstitution. Mit Ausnahme von Venezuela leisten die populistischen Regierungen des post-neoliberalen Lateinamerikas eine im großen und ganzen gar nicht mal so schlechte realpolitische Arbeit. Bei einer ähnlichen Performance wären die populistischen Regierungen Nord-Afrikas ein Fortschritt gegenüber dem Zustand vorher.
WW verhält sich im Prinzip so wie jeder Mensch. Er passt sich den Normen welche Anerkennung durch die Umgebung versprechen, an.
Zudem ist die Akzeptanz und Unterstützung durch die Medien für einen Politiker unerlässlich. Die von den Medien als Bewertungsinstanz vorgegebenen moralischen Spielräume definieren den Handlungsspielraum der Politiker.
Generell muß sich in einer Demokratie jeder Politiker im Rahmen von allgemein akzeptierten Konventionen bewegen. Das beginnt bei Frisur und Kleidung, und endet bei einer möglichst perfekten Reflexion des aktuellen Zeitgeistes noch lange nicht. Sondern man muß versuchen sich zum Vorreiter dieses Zeitgeistes zu stilisieren.
Was WW hier außenpolitisch verkündet, ist innenpolitisch längst Standard. Dialogwürdig und äußerst beliebt bei den Medien sind die Repräsentanten einer religiösen Weltanschauung, die mit Frieden, Vielfalt, Toleranz, Freundlichkeit und historischer Fortschrittlichkeit assoziiert werden. Sich für die Ausbreitung einer derart positiv assoziierten Weltanschauung zu verwenden, führt automatisch zu gesteigertem Sozialprestige und daraus abgeleitet Herrschaftslegitimation.
Hingegen werden Kritiker dieser Weltanschauung, seien sie nun in diese selbst hineingeboren oder Angehörige anderer Kulturkreise, moralisch massiv abgewertet und effektiv ausgegrenzt, so daß sie praktisch keinerlei gestaltenden Einfluß mehr auf die Gesellschaft haben können.
Grundsätzlich gilt:
Unsere Wahrnehmungsfähigkeit der uns umgebenden Welt ist begrenzt. Um dennoch das Bedürfnis nach Orientierung und daraus abgeleitet nach Handlungsfähigkeit zu haben, können wir garnicht anders aus unsere Umgebung durch vereinfachende Raster wahrzunehmen.
Man nutzt Deutungskategorien die schmatisch einteilen in gut und böse, in schädlich oder nützlich, usw.
Je nachdem welche Deutungskategorien man im Verlauf der Sozialisation verinnerlicht hat, und mit welchen man durch die Umgebung das Bedürfnis nach Anerkennung befriedigen kann, bewertet man Situationen positiv oder negativ und reagiert entsprechend.
Dabei gilt nicht der Parameter, daß "gut" ist was einem tatsächlich nützt, sondern was die verinnerlichten Deutungskategorien und die Normen der Umgebung als "gut" bewerten. Ein Beispiel hierfür ist die nahezu totale Zustimmung zum Atomausstieg nach Fukujima ohne rational die tatsächliche Bedrohungslage zu beurteilen noch die weiteren möglichen Konseqzenzen auch nur im Ansatz zu erörtern.
WW verhält sich also genau so, wie es nahezu alle Menschen tun. Angepasst an die Umgebung. Dieses Anpassungsbedürfnis ist ein überaus mächtiger Antrieb, denn Ablehung durch die Umgebung löst beim in Gruppen lebenden Großhirnprimaten Mensch sofortige existentielle Ängste aus. Einen anderen Standpunkt zu vertreten als den der dominanten Norm, des aktuellen Zeitgeistes, bedeutet für das Individuum im Regelfall massive Benachteiligung und Sanktion, in einer Demokratie für einen Politiker aber gradezu seinen Abstieg in die Bedeutungslosigkeit.
Zumal die bisherige Erfahrung zeigt, daß die massive Förderung möglichst fremdkultureller Strukturen noch nie zum Verlust von Wählerstimmen geführt hat, sondern im Gegenteil zu Machtzuwachs führt.
WW verhält sich demnach rational, sowohl als Individuum und dessen menschlichem Bedürfnis nach Anerkennung, wie auch als Politiker, der insbesondere von der positiven Resonanz der Journalisten abhängig ist.
WW als exponierter Politiker mag diesen normativen Anpassungsdruck deutlich mehr spüren als der Normalbürger der sich in seiner direkten Lebenswelt arrangieren muß und will. Wie schon immer wird sich dieses Umfeld für diese Normalbürger verändern, und ebenfalls wie schon immer wird sich die breite Bevölkerung an die normativen Veränderungen bedingungslos und nahezu vollständig anpassen, und gut und richtig finden, was sie umgibt und womit das Individuum Anerkennung und Solidarität erfährt.
WW dokumentiert diesen aktuellen Wertewandel, ebenso sie die FAZ die ihm hierfür ein werbendes Forum bietet. Im Prinzip sind die ethischen Weichen gestellt und der Prozeß läuft nun eigendynamsch und selbstbeschleunigend ab.
Ihre Betrachtungen reflektieren ihre erlernten und überall kursierenden Deutungsschmata, die aber, und das sagen Sie ja selbst aufgrund ständiger historischer Analogien der europäischen Geschichte, kulturspezifisch geprägt sind.
Dieser Ansatz ist falsch.
Denn er erkennt nicht, und kann offenbar auch nicht anders aufgrund von Kenntnisdefiziten bezüglich fremder Kulturen, daß die soziokulturelle Eigendynamik in den angesprochenen Ländern eine völlig andere ist als sie es in Europa je war.
Gespräche mit den Menschen Vorort helfen hier Vorurteile und Klischees zu überwinden. Die Prioritäten die zu Handlung und Ansichten führen sind bisweilen, ja sogar allermeistens und weltweit, völlig andere als in der westlichen Kultur.
Die von Ihnen genannten, vermuteten Handlungsmotive sind rein spekulativ und typisch eurozentristisch. Der Grund, und zwar der absolut dominante, für die Veränderungen waren die kulturellen Abweichungen zwischen Eliten und der breiten Bevölkerung. Die Bevölkerung wünscht aber stets Herrscher die ihr eigenes weltanschauliches System repräsentiert. Ist dies gegeben akzeptiert sie z.B. auch Armut bei sich selbst und Reichtum bei den Herrschenden, falls dies ein akzeptierter Wert ist.
Eigentlich erwarte ich von unserer politischen Klasse nur das Schlimmste. Aber mal angenommen, ich liege falsch. Mal angenommen, unsere Politiker sind Patrioten in der Maskerade von Vaterlandsverrätern. Mal angenommen, die sind Machiavellisten, die die deutschen Interessen unter dem vorgetäuschten Programm der Abschaffung Deutschlands treiben …
… dann könnte es sein, dass hinter Westerwelles auf den ersten Blick tölpelhaftem Verhalten vielleicht ein genialer Plan steht. Die Asia Times hat mal unter „How to lose the war on terror“ (Teil 1, 2, 3, 4 und 5) eine Vorstellung zur Terrorbekämpfung publiziert, die ganz gut auf Westerwelles Verhalten passen könnte.
Es hat überhaupt keinen Sinn, alle Moslemkräfte (so widerlich sie durch die Bank weg sind) über einen Kamm zu scheren. Die Engländer haben mächtig draufgezahlt, weil sie unklugerweise den Unterschied zwischen Jakobinern und Girondisten nicht erkennen wollten. Wir sollten so schlau sein, zu unterschiedlichen Moslemkräften unterschiedlich Stellung zu beziehen. Divide et impera ist weder neu noch originell. Aber so wie schon die Chinesen vor tausend Jahren wussten, dass man Nomaden von Nomaden bekämpfen lassen soll, müssen wir einen Weg finden, Moslems mit Moslems zu neutralisieren. Frontal gegen alle haben wir keine Chance. So eine Politik ist auf der ganzen Linie verlogen und führt in den Zwischenstufen zu ekligen Ereignissen. Aber wir sollten nicht vergessen, dass es in wenigen Jahren nicht mehr um mehr oder weniger Geld für die Hartzis geht, sondern um die nicht ganz bedeutungslose Frage von Leben und Tod.
Ob Westerwelle so weit denkt, kann ich nicht feststellen. Die Wahrscheinlichkeit liegt im einstelligen Promillebereich. Aber vielleicht, vielleicht haben wir Glück.
Zitat von UrlauberMal angenommen, unsere Politiker sind Patrioten in der Maskerade von Vaterlandsverrätern. Mal angenommen, die sind Machiavellisten, die die deutschen Interessen unter dem vorgetäuschten Programm der Abschaffung Deutschlands treiben …
Und welchen Grund sollten sie dazu haben? Allesamt?
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von UrlauberMal angenommen, unsere Politiker sind Patrioten in der Maskerade von Vaterlandsverrätern. Mal angenommen, die sind Machiavellisten, die die deutschen Interessen unter dem vorgetäuschten Programm der Abschaffung Deutschlands treiben …
Und welchen Grund sollten sie dazu haben? Allesamt?
Zitat von lemmyPazwir dürfen auch nicht vergessen, dass sich religiöse Vereinigungen unter den Bedingungen einer Diktatur oft zu zivilisatorischen Schutzräumen entwickeln.
Ja, das stimmt. Es trifft auch gerade für Tunesien zu und erklärt, warum die Ennahda jetzt so problemlos mit der Ettakatol und dem CPR koalieren kann - die drei Parteien waren unter Ben Ali gemeinsam im Untergrund.
Zitat von lemmyPazDie Menschen werden ihre Gründe haben, dass sie diese Parteien wählen. Natürlich red ich damit nicht der Scharia das Wort, aber diese Parteien geben sich ja gemäßigt. Dies global als Taktik abzuwerten, steht uns nicht zu.
Wir wissen es einfach nicht, lieber lemmyPaz.
Ich habe in vielen Diskussionen hier im Forum die Meinung vertreten, daß auch der Islam wandelbar ist, und daß er seinen Aufklärung noch vor sich hat. Ich glaube, daß grundsätzlich ein demokratischer Rechtsstaat auch in einem islamischen Land realisierbar ist - vielleicht in Marokko und Tunesien, vielleicht in Jordanien.
Aber auch die dortigen Liberalen, Sozialdemokraten, säkularen Konservativen sind ja überwiegend Moslems. Worin unterscheiden sich Parteien wie die Ennahda von ihnen? Es sind Parteien, welche Politik auf Religion gründen wollen.
Daß man das im Fall des Islam, so wie er heute real existiert, tun kann und zugleich eine pluralistische Demokratie, einen säkularen Staat will - das ist zwar nicht ausgeschlossen, aber auch nicht naheliegend. Wahrscheinlicher ist, daß eine Partei, die sich auf Religion gründet, auch einen von der Religion dominierten Staat will. Jedenfalls im Falle des Islam, der nie eine Trennung von Staat und Religion gekannt hat.
Zitat von lemmyPazDie Denker des aufstrebenden europäischen Groß-Bürgertums des 18. Jhdts. bieten (noch) keine Basis, um die überwiegende Mehrheit der aus unserer Sicht verelendeten Menschen in Nord-Afrika zu binden. Nation und Religion bieten sich an. Der arabische Nationalismus hat versagt. Das ist nun der nächste Versuch unter religiösen Banner bei einer deutlich demokratischeren Konstitution.
Ist das wirklich so?
Wie in dem Artikel geschrieben: Die Mehrheit der Tunesier haben nicht die Ennahda gewählt; ebenso hat eine deutliche Mehrheit der Marrokaner nicht die Islamisten gewählt.
Man kann einwenden, daß es in Tunesien eine andere Partei gab, die den Islam groß herausstellte, die Partei eines windigen Medienmoguls; und daß die radikalen Islamisten in Marokko nicht zur Wahl zugelassen waren.
Aber ich finde, wir geben zu schnell auf, wenn wir den Magreb schon an die Islamisten verloren geben. In Libyen und Ägypten sind die Verhältnisse anders; vielleicht auch in dem von Sozialisten heruntergewirtschafteten Algerien. Aber Marokko und Tunesien sind Länder mit einer westlich orientierten Oberschicht. Hier könnte die Demokratisierung gelingen.
Herzlich, Zettel
Urlauber
(
gelöscht
)
Beiträge:
21.01.2012 11:56
#16 RE: Aufruhr in Arabien (24): Noch einmal Westerwelle
Zitat von UrlauberMal angenommen, unsere Politiker sind Patrioten in der Maskerade von Vaterlandsverrätern. Mal angenommen, die sind Machiavellisten, die die deutschen Interessen unter dem vorgetäuschten Programm der Abschaffung Deutschlands treiben …
Und welchen Grund sollten sie dazu haben? Allesamt?
Den wüsste ich gern. Was hat Wulff zu seiner unsäglichen Weihnachtsansprache getrieben? Warum lässt die Politik die Wissenschaft "beweisen", dass der Massenimport von deutschlandfeindlichen, gewalttätigen Analphabeten für Deutschland nützlich sei? Warum die Familienabschaffungspolitik? Warum wird die Staatsverschuldung laufend angehoben? Warum weitgehende Straffreiheit für linke und moslemische Täter? Warum wird das früher mal vorbildliche Bildungssystem abgeschafft? Kurz: Warum hacken die mit der Axt in die Wurzel?
Dummheit als Grund scheidet aus. So dumm sind die Politiker und Wissenschaftler nicht, dass unfähig wären zwei und zwei zusammenzuzählen und die Folgen ihres Tuns überhaupt nicht abschätzen können. Es muss einen anderen Grund geben. Gefunden habe ich ihn noch nicht.
Zitat von Urlauber So dumm sind die Politiker und Wissenschaftler nicht, dass unfähig wären zwei und zwei zusammenzuzählen und die Folgen ihres Tuns überhaupt nicht abschätzen können. Es muss einen anderen Grund geben. Gefunden habe ich ihn noch nicht.
Zitat von Urlauber So dumm sind die Politiker und Wissenschaftler nicht, dass unfähig wären zwei und zwei zusammenzuzählen und die Folgen ihres Tuns überhaupt nicht abschätzen können. Es muss einen anderen Grund geben. Gefunden habe ich ihn noch nicht.
Man folge der Spur des Geldes.
Das Problematische dabei ist, dass man sich dieser Spur folgend ganz schnell auf Spielfeldern wiederfindet, auf denen man eigentlich nicht gesehen werden will. Andererseits, wenn sich überhaupt keine andere Erklärung finden lässt (und diejenigen auch keine geben), muss die Ursache wohl irgendwo in diesem Bereich liegen. Keine guten Aussichten.
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