Marine Le Pen ist in der einigermaßen paradoxen Situation, daß sie unter Umständen gar nicht zur Kandidatur zugelassen wird, daß sie andererseits aber sogar Sarkozy im ersten Wahlgang schlagen könnte. Das ist nicht wahrscheinlich; aber möglich ist es in Anbetracht der Umfragedaten.
Ich weiß ja nicht. Ich hätte das wahrscheinlich auch 2002 (falsch) vorausgesagt, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Le Pen an Sarkozy vorbeizieht (wenn sie denn als Kandidatin zugelassen wird). Die aktuellen Umfragen sehen sie ja jetzt schon wieder fünf Punkte hinter Sarkozy, wo es keine Woche her ist, dass Frankreich eine nationale Schmach erlitten hat. Und die Medien haben sie ja noch nicht mal so richtig auf sie und vor allem ihren Vater, der ja in ihrer Equipe aktiv ist, konzentriert.
Interessant finde ich, dass Hollande von der Herabstufung selber (noch?) nicht profitieren kann, was meiner Meinung nach daran liegt, dass er im Endeffekt doch ein schwacher Kandidat ist, dem ich auch noch zutraue, sich in dieser campagne noch ordentlich selbst ins Bein zu schießen. Mit dem sale mec hat er ja schon eine kleine gaffe gebracht.
Spannend wird auch die weitere Entwicklung dieses unsäglichen Bayrou sein, der meiner Meinung nach direkt oder indirekt noch eine gewichtige Rolle spielen wird, auch wenn er gerade etwas stagniert. Allerdings kommt er von soweit unten und könnte es doch schaffen, sich als seriös und doch irgendwie unverbraucht darzustellen, so dass ihm dieses berühmte Momentum zuspielen könnte. Außerdem hatte er zumindest vor fünf Jahren unter der Journalistenschaft doch pas mal de sympathisants.
Also ich erwarte ein unterhaltsames Rennen und hoffe, dass Sie, lieber Zettel, weiterhin am Ball bleiben, auch wenn die Nachrichten aus dem Hexagone scheinbar weniger Interesse erregen.
Zitat von FTT_2.0Also ich erwarte ein unterhaltsames Rennen und hoffe, dass Sie, lieber Zettel, weiterhin am Ball bleiben, auch wenn die Nachrichten aus dem Hexagone scheinbar weniger Interesse erregen.
Wie überhaupt die Außenpolitik; oder richtiger: Die Innenpolitik anderer Länder als Deutschland (in ZR im wesentlichen die USA und Frankreich; manchmal auch Rußland. Diese Artikel werden nicht nur weniger kommentiert, sondern tatsächlich auch weniger gelesen als die zur deutschen Innenpolitik; aber immer noch mehr als meine gelegentlichen Ausflüge in Literatur, Wissenschaft und Philosophie ).
Aus meiner Sicht sind aber die USA und Frankreich für uns von größter Bedeutung; die USA als - immer noch - nicht nur die einzige Weltmacht, sondern auch unsere Schutzmacht dazu; Frankreich als unser Ko-Regent der EU. Und die Gefahr, die von den russischen Bestrebungen zur Wiedererrichtung des Sowjetimperiums ausgeht, scheint ohnehin unterschätzt zu werden.
Zitat von FTT_2.0Ich weiß ja nicht. Ich hätte das wahrscheinlich auch 2002 (falsch) vorausgesagt, aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Le Pen an Sarkozy vorbeizieht (wenn sie denn als Kandidatin zugelassen wird). Die aktuellen Umfragen sehen sie ja jetzt schon wieder fünf Punkte hinter Sarkozy, wo es keine Woche her ist, dass Frankreich eine nationale Schmach erlitten hat. Und die Medien haben sie ja noch nicht mal so richtig auf sie und vor allem ihren Vater, der ja in ihrer Equipe aktiv ist, konzentriert.
Das Ergebnis des ersten Wahlgangs 2002 hatte ich, wie wohl die meisten, nicht erwartet. Im Nachhinein glaube ich, daß es wirklich an einem falschen Kalkül lag. Viele haben sich im ersten Wahlgang austoben wollen und die seltsamsten Leute gewählt - waren da nicht sogar diese Chasseurs zu einer echten politischen Kraft geworden? Voter utile, das würde man dann ja im zweiten Wahlgang können. Mais hélas! On ne l'avait pas voulu, Georges Dandin.
Diesmal liegen aber, scheint mir, die Dinge anders. Marine Le Pen hat die Voraussetzungen, den FN aus seiner Schmuddelecke zu führen. Sie hat Charisma und wirkt ehrlich; sie hat nichts vom Polternden ihres Vaters. Selbst die "Zeit"-Autorin Elisabeth Raether rang sich zu einem "Sie kann, man muss es so sagen, ziemlich nett sein" durch.
Das ist das Persönliche. Hinzu kommt die Krise Europas. Von den Linksextremen abgesehen, ist nur der FN eindeutig Anti-Europa. Die UMP ist pro, die Sozialisten sind gespalten.
Und drittens - wohin sollen die Wähler, die sich der droite zurechnen, die aber von Sarkozy ras le bol haben? Dominique de Villepin wollte wohl auf sie zielen; aber das scheint nichts zu werden. So schnell haben die Franzosen Clearstream nun doch nicht vergessen.
Zitat von FTT_2.0Interessant finde ich, dass Hollande von der Herabstufung selber (noch?) nicht profitieren kann, was meiner Meinung nach daran liegt, dass er im Endeffekt doch ein schwacher Kandidat ist, dem ich auch noch zutraue, sich in dieser campagne noch ordentlich selbst ins Bein zu schießen. Mit dem sale mec hat er ja schon eine kleine gaffe gebracht.
Für die nicht Frankophonen und -philen: Er hat sich den Schnitzer geleistet, Sarkozy einen dreckigen Burschen zu nennen.
So hat es jedenfalls Le Parisien berichtet, die (nach Auflage) größte Pariser Tageszeitung. Ich habe jetzt nachgesehen; Le Monde hatte eine andere Story. Danach habe Hollande gegenüber Journalisten geschildert, wie aus seiner Sicht Sarkozy sich selbst anpreisen werde:
Zitat "Je suis le président de l'échec, je suis un sale mec, mais, dans cette période difficile, je suis le seul capable, j'ai le courage..." "Il va se présenter comme le capitaine courage recherchant l'impopularité"
Er werde sich als der Mutige präsentieren, der sagt: Ich habe nichts erreicht, ich bin ein dreckiger Bursche - aber ich bin in diesen schwierigen Zeiten der Einzige, der es kann und der Mut hat.
Zitat von FTT_2.0Spannend wird auch die weitere Entwicklung dieses unsäglichen Bayrou sein, der meiner Meinung nach direkt oder indirekt noch eine gewichtige Rolle spielen wird, auch wenn er gerade etwas stagniert. Allerdings kommt er von soweit unten und könnte es doch schaffen, sich als seriös und doch irgendwie unverbraucht darzustellen, so dass ihm dieses berühmte Momentum zuspielen könnte. Außerdem hatte er zumindest vor fünf Jahren unter der Journalistenschaft doch pas mal de sympathisants.
Zitat von ZettelSchon melden sich Politiker aus anderen Parteien zu Wort, die es für eine schwere Belastung der französischen Demokratie halten, wenn sich eine Kandidatin, die eine so erhebliche Zahl von Wählern hinter sich hat, am Ende nicht zur Abstimmung stellen könnte. Ein bekannter liberaler Politiker, Hervé Morin, hat bereits dazu aufgerufen, "Patenschaften" für Marine Le Pen zu übernehmen.
Allein die Vorstellung...
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Fritz
(
gelöscht
)
Beiträge:
18.01.2012 12:23
#5 RE: Gedanken zu Frankreich (40): Die Kandidatin Marine Le Pen
Werte Runde, man hat doch vermutlich schon deshalb das Mehrheitswahlrecht vor einigen Jahren in Frankreich eingeführt, um den FN rauszuhalten. Man sollte sich vergegenwärtigen, daß die Regelung mit den 500 Unterschriften zu einer Zeit eingeführt wurde, als noch Verhältniswahlrecht herrschte. Unter den Bedingungen des Mehrheitswahlrechtes dürfte sie ungleich schwerer zu erfüllen sein.
Es würde mich freuen, aber auch verwundern, wenn die politische Konkurrenz mit "Leihunterschschriften" Marine le Pen stützen würde.
In Griechenland muß der Premier gehen, weil er eine Volksabstimmung ankündigt, und damit "das Vertrauen" der EU-Kommission verliert.
In Italien muß - angeblich - Berlusconi deshalb gehen, weil Merkel beim Staatspräsidenten interveniert hat. "Merkel habe an einem Abend im vergangenen Oktober dem italienischen Staatspräsidenten Giorgio Napolitano angedeutet, dass die europäischen Partner kein Vertrauen mehr in den Reformehrgeiz Berlusconis hätten." http://www.morgenpost.de/printarchiv/pol...els-Gnaden.html Wieder mal "Vertrauensverlust".
Erinnert an Brecht: "Das Volk hat das Vertrauen der Regierung verscherzt"
So geht die Demokratie in Europa Stück für Stück baden.
Zitat von ZettelSchon melden sich Politiker aus anderen Parteien zu Wort, die es für eine schwere Belastung der französischen Demokratie halten, wenn sich eine Kandidatin, die eine so erhebliche Zahl von Wählern hinter sich hat, am Ende nicht zur Abstimmung stellen könnte. Ein bekannter liberaler Politiker, Hervé Morin, hat bereits dazu aufgerufen, "Patenschaften" für Marine Le Pen zu übernehmen.
Allein die Vorstellung...
Ich finde es etwas undemokratisch, wenn nur eine kleine Gruppe auswählen kann wer wählbar ist. Normalerweise sollte die Gruppe die wählt auswählen können wer wählbar ist, gerne auch mit Quorum. In Deutschland wird das mit Unterstützungsunterschriften für Parteien bzw. Direktkandidaten gelöst. Wenn nur die politisch stark vertretenen Gruppen den Präsidenten vorschlagen können, könnte man es sich in Frankreich auch sparen das Volk zu fragen und gleich sowas wie eine Bundesversammlung einrufen ...
Zitat von strubbi77In Deutschland wird das mit Unterstützungsunterschriften für Parteien bzw. Direktkandidaten gelöst.
Klar. Eindeutig die bessere Lösung. In Zeiten, in denen Leute, die auf gewissen Listen stehen, mit Drohanrufen oder auch Hausbesuchen rechnen müssen, trage ich mich selbst mit Namen und Anschrift auf einer Liste von "Unterstützern" ein. Die Ermöglichung eines Wahlantritts und die Unterstützung der Partei selbst auseinanderzuhalten übersteigt mit Sicherheit die geistigen Kapazitäten der Hausbesucher.
____________________________________________________ "I want my republic back!"
Zitat von FritzWerte Runde, man hat doch vermutlich schon deshalb das Mehrheitswahlrecht vor einigen Jahren in Frankreich eingeführt, um den FN rauszuhalten.
Nein, das Mehrheitswahlrecht geht dem Erfolg des FN zeitlich weit voraus. Im Gegenteil wird das Erstarken des FN oft auf den machiavellistischen Zug des Präsidenten Mitterand zurückgeführt, für die Parlamentswahlen 1986 den sich abzeichnenden Sieg der parlamentarischen Rechten durch Einführung einer Variante des Verhältniswahlrechts abzumildern.
Zitat von FritzIn Italien muß - angeblich - Berlusconi deshalb gehen, weil Merkel beim Staatspräsidenten interveniert hat. "Merkel habe an einem Abend im vergangenen Oktober dem italienischen Staatspräsidenten Giorgio Napolitano angedeutet, dass die europäischen Partner kein Vertrauen mehr in den Reformehrgeiz Berlusconis hätten." http://www.morgenpost.de/printarchiv/pol...els-Gnaden.html Wieder mal "Vertrauensverlust".
Ich halte das für etwas übertrieben. Die ganze Regierung war ja schon seit geraumer Zeit ein handlungsunfähiger Kadaver mit deutlichen Absetzungserscheinungen und enormen Druck der Finanzmärkte. Und wenn es doch so wäre, dass Frau Merkel dort entscheidend gewesen ist, würde man sie wahrscheinlich auf Händen auf den Quirinale tragen und ihr dort die Präsidentschaft der Republik antragen.
Zitat von Fritzman hat doch vermutlich schon deshalb das Mehrheitswahlrecht vor einigen Jahren in Frankreich eingeführt, um den FN rauszuhalten.
Das ist nicht ganz richtig, lieber Fritz.
Das Mehrheitswahlrecht gilt seit Beginn der Fünften Republik, und zwar in der spezifisch französischen Form der zwei Wahlgänge (tours), wobei im Ersten Wahlgang die absolute Mehrheit in einem Wahlkreis erforderlich ist, während im Zweiten Wahlgang die relative Mehrheit genügt. Dieses Wahlrecht besteht seit 1958; der FN wurde aber überhaupt erst 1972 gegründet.
Das System der zwei Wahlgänge führt dazu, daß für den Zweiten Wahlgang Bündnisse eingegangen werden - Kandidaten werden auf Gegenseitigkeit zugunsten von Kandidaten verbündeter Parteien zurückgezogen (désistement). Das funktioniert traditionell vor allem zwischen den Kommunisten und den Sozialisten; u.a. deshalb, weil deren Wähler weitgehend bereit sind, auch einen Kandidaten der jeweiligen andern Partei zu wählen (solidarité républicaine).
Auf der Rechten funktioniert es auch halbwegs; es gibt in Frankreich viele kleine rechte Gruppierungen (divers droite), die sich an solchen Bündnissen beteiligen. Vor der Gründung der UMP 2002 gab es auch zwei große rechte Parteien, das gaullistische RPR und die liberalkonservative UDF, die sich gegenseitig halfen.
Kandidaten der Mitte sind hingegen stark benachteiligt, weil sie meist keinen Bündnispartner finden. Das ist ein Hauptgrund dafür, daß Versuche, in Frankreich eine Partei der Mitte zu etablieren, immer wieder scheitern - vom Centre Démocrate, das Jean Lecanuet in den sechziger Jahren gründete, bis aktuell zum Mouvement Démocrate (MoDem) von François Bayrou, das bei wenigen Prozenten dümpelt.
Benachteiligt sind vor allem aber die extremen Parteien; und zwar sowohl links als auch rechts. Links sind das vor allem die Trotzkisten (oft in verschiedenen Fraktionen antretend), rechts ist es der FN.
Allerdings haben Sie insofern Recht, als tatsächlich das Wahlrecht einmal im Zusammenhang mit dem FN geändert wurde, und zwar zu den législatives 1986. Aber das geschah gerade zugunsten des FN.
Für diese Wahlen hatte die Nationalversammlung, in der es damals eine linke Mehrheit gab, das Verhältniswahlrecht eingeführt. Dahinter stand ein Kalkül des alten Fuchses Mitterand: Er wollte gerade, daß der FN in die Nationalversammlung einzieht, um damit eine Mehrheit der Rechten zu verhindern; denn in Frankreich gibt es eben keine Bündnisse oder gar Koalitionen zwischen der Rechten und der extremen Rechten, also dem FN.
Das ging aber daneben, denn die Rechte erreichte eine Mehrheit, obwohl der FN in die Nationalvesammlung einzog. Die Folge war die erste Cohabitation; Mitterand mußte mit dem rechten Premier Chirac regieren.
Zitat von FTT_2.0Nein, das Mehrheitswahlrecht geht dem Erfolg des FN zeitlich weit voraus. Im Gegenteil wird das Erstarken des FN oft auf den machiavellistischen Zug des Präsidenten Mitterand zurückgeführt, für die Parlamentswahlen 1986 den sich abzeichnenden Sieg der parlamentarischen Rechten durch Einführung einer Variante des Verhältniswahlrechts abzumildern.
Das habe ich auch gerade erläutert - aber länger bis zum Abschicken gebraucht als Sie, lieber FTT. Die Leser mögen die Redundanz entschuldigen.
Herzlich, Zettel
Fritz
(
gelöscht
)
Beiträge:
18.01.2012 14:32
#11 RE: Gedanken zu Frankreich (40): Die Kandidatin Marine Le Pen
Zitat Beide Verfassungen enthalten des weiteren eingebaute Hürden gegen politische Zersplitterung. In Deutschland ist dies vor allem die Fünf-Prozent-Klausel.
Nur ein kleines Detail: Das Bundestagswahlrecht ist nicht Teil der deutschen Verfassung - und damit auch nicht die 5-Prozent-Hürde.
Allerdings ist richtig, dass die 5-Prozent-Hürde in Deutschland praktisch nie hinterfragt wird und daher zumindest faktisch einen Quasi-Verfassungsrang hat. Wenn auch der Bundestag theoretisch mit einfacher Mehrheit auch die Abschaffung der Hürde (oder umgekehrt auch die Einführung eines Mehrheitswahlrechts) beschließen könnte, wird er das in der Realität wohl nie tun, weil dies die Bevölkerung als kalten Putsch empfinden würde.
Selbst für die Wahl zum Europa-Parlament gibt es (für die Wahl der deutschen Delegation) daher seltsamerweise eine 5-Prozent-Hürde, obwohl diese eine Zersplitterung der Europa-Parlaments kaum sinnvoll verhindern kann (derzeit sind im europäischen Parlament sage und schreibe 185 verschiedene Parteien vertreten!).
Zitat von FlorianSelbst für die Wahl zum Europa-Parlament gibt es (für die Wahl der deutschen Delegation) daher seltsamerweise eine 5-Prozent-Hürde, obwohl diese eine Zersplitterung der Europa-Parlaments kaum sinnvoll verhindern kann (derzeit sind im europäischen Parlament sage und schreibe 185 verschiedene Parteien vertreten!).
Genau aus diesem Grund wurde erfolgreich gegen die 5% Hürde für das EP geklagt. http://www.wahlrecht.de/wahlpruefung/index09.htm -> WpB Europawahl 2009, Sperrklausel EuWG, Listenwahl Und wie man dort sieht ist das Wahlrecht nicht unumstritten.
Selbst für die Wahl zum Europa-Parlament gibt es (für die Wahl der deutschen Delegation) daher seltsamerweise eine 5-Prozent-Hürde, obwohl diese eine Zersplitterung der Europa-Parlaments kaum sinnvoll verhindern kann (derzeit sind im europäischen Parlament sage und schreibe 185 verschiedene Parteien vertreten!).
Wenn man von 185 Parteien im EP spricht, ist das in etwa so, wie wenn man von 90 Parteien (16x5) im Bundestag spricht.
Klar ist das überzeichnet, aber auf der anderen Seite ist das EP ja in größere Fraktionen zusammengefasst und - wenn einem auch die Initiativen und die allgemeine politische Richtung nicht gefallen - durchaus handlungsfähig.
Kleiner Verweis auf Frankreich: In der Nationalversammlung sind übrigens auch mindestens 14 Parteien vertreten, wobei man es schwer ist, die exakte Zahl zu ermitteln.
Zitat von FTT_2.0Wenn man von 185 Parteien im EP spricht, ist das in etwa so, wie wenn man von 90 Parteien (16x5) im Bundestag spricht.
Das kann man so nicht sehen (mal ganz abgesehen davon, daß nicht alle dieser fünf Parteien aus allen 16 Ländern Abgeordnete haben).
Jede der Parteien im EP ist eine organisatorisch selbständige Einheit. Und sie wird auch eigenständig gewählt, erst im EP gibt es dann den Zusammenschluß zu Fraktionen.
Die deutschen Landesparteien sind dagegen nicht nur organisatorisch über eine Bundespartei verbunden, der die Landesorganisationen untergeordnet sind (auch faktisch, über Satzung und Schiedsgerichte etc.). Sondern es gibt ja auch bei der Wahl einen Verbund über alle Landeslisten einer Partei. Nur über diesen Verbund sind auch eine Reihe von Abgeordneten überhaupt ins Mandat gekommen, die bei einem eigenständigen Antreten ihrer Landesliste rausgefallen wären.
Zitat von FTT_2.0Wenn man von 185 Parteien im EP spricht, ist das in etwa so, wie wenn man von 90 Parteien (16x5) im Bundestag spricht.
Das kann man so nicht sehen (mal ganz abgesehen davon, daß nicht alle dieser fünf Parteien aus allen 16 Ländern Abgeordnete haben).
Jede der Parteien im EP ist eine organisatorisch selbständige Einheit. Und sie wird auch eigenständig gewählt, erst im EP gibt es dann den Zusammenschluß zu Fraktionen.
Die deutschen Landesparteien sind dagegen nicht nur organisatorisch über eine Bundespartei verbunden, der die Landesorganisationen untergeordnet sind (auch faktisch, über Satzung und Schiedsgerichte etc.). Sondern es gibt ja auch bei der Wahl einen Verbund über alle Landeslisten einer Partei. Nur über diesen Verbund sind auch eine Reihe von Abgeordneten überhaupt ins Mandat gekommen, die bei einem eigenständigen Antreten ihrer Landesliste rausgefallen wären.
Abgesehen davon, dass 5x16 nicht 90, sondern 80 ergibt ( ), sind die fünf Fraktionen im Bundestag heterogener - wenn auch nicht so heterogen wie im EP - als es auf den ersten Blick den Anschein macht und v.a. die Abgeordneten aus den 185 Parteien im EP weit homogener - wenn auch bei weitem nicht so homogen wie im Bundestag - als es die Nennung von 185 vertretenen Parteien nahelegen würde.
Darum ging es mir und deswegen auch der (schiefe) Vergleich.
Zitat von FTT_2.0Abgesehen davon, dass 5x16 nicht 90, sondern 80 ergibt ...
Oi. Da habe ich doch tatsächlich die naheliegende Chance zum Klugsch... übersehen und statt dessen einen veralteten Stand gebracht (Danke an strubi77 für die Korrektur).
Zitat sind die fünf Fraktionen im Bundestag heterogener - wenn auch nicht so heterogen wie im EP - als es auf den ersten Blick den Anschein macht
Ja, aber mein Eindruck ist, daß sich das selten an Ländergruppen festmacht.
Ansonsten stimme ich ja grundsätzlich zu, die "Parteienzersplitterung" im EP ist de facto nicht so schlimm, wie der erste Eindruck suggeriert. Ich finde aber schon den Aspekt wichtig, daß die bundesdeutschen Parteien eben nicht eigenständig mit ihren Landeslisten antreten, sondern über das Wahlrecht gekoppelt werden.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
).
), sind die fünf Fraktionen im Bundestag heterogener - wenn auch nicht so heterogen wie im EP - als es auf den ersten Blick den Anschein macht und v.a. die Abgeordneten aus den 185 Parteien im EP weit homogener - wenn auch bei weitem nicht so homogen wie im Bundestag - als es die Nennung von 185 vertretenen Parteien nahelegen würde.