Manchmal geht es in dieser Serie nur um Sprache; manchmal ebenso um die Zusammenhänge, in denen sprachliche Phänomene auftreten oder in denen bestimmte Ausdrücke verwendet werden.
In der vorausgehenden, dreiteiligen Folge dieser Serie habe ich mich beispielsweise anhand von "Freud'schen" Versprechern mit der Psychoanalyse Sigmund Freuds befaßt. In der jetzigen Folge ist das Hauptthema der Begriff der "erneuerbaren Energien" als ein sprachlicher Mißgriff, nämlich eine Fehlübersetzung; dazu gibt es Anmerkungen zu der mit diesem Begriff angezielten inhaltliche Thematik.
Lieber Zettel, ich glaub da gehen doch ein paar Dinge zusammen, die nicht ganz so zusammengehören:
Zitat Es ist Kernenergie, welche die Strahlung der Sonne erzeugt und damit auch Wind auf der Erde; so wie im Kernkraftwerk (KKW) die Kernenergie Wasser aufheizt, das seinerseits Turbinen antreibt (zum Funktionieren von Kraftwerken empfehle ich in "Calimeros Rumpelkammer" die sehr schöne Serie "Kraftwerksinnereien"). Genau wie bei irdischen KKWs findet im Inneren der Sonne die Umwandlung von Masse in Energie statt; gemäß Einsteins berühmter Formel. Dabei genügt - ein wenig flapsig gesagt - wenig Masse, um sehr viel Energie zu erzeugen; wie man es seit der Explosion der ersten Atombomben anschaulich weiß.
Wir würden normalerweise die Energieumwandlung der Sonne nicht einem KKW vergleichen, weil es sich einerseits um Fusion, auf der anderen Seite um Spaltung handelt, was nicht das selbe ist, wenn man davon absieht das es ein physikalischer Vorgang ist. Wenn Sie aber auf die Umwandlung von Masse abheben wollen, wird es Ihnen schwerfallen die Grenze zur chemischen Energie zu schlagen, denn auch dort gibt es einen Massendefekt. Der ist zwar so klein, dass Sie ihn nicht realistisch messen können, aber durchaus vorhanden. Simpel gesagt: Wenn Sie Sonne und KKW zu einer "Energiesorte" zusammenfassen wollen, dann werden sie die Kohle nicht aussen vorlassen können. Auch der folgende Kunstgriff gefällt mir nicht:
Zitat Folglich gehört auch die irdische Kernenergie, richtig betrachtet, zu den renewable energies, den nichtbegrenzten Energien.
Was ja nun falsch ist, wenn man einen Zeithorizont von 600 Jahren angibt (mir sind auch eher 60 Jahre in Erinnerung). Ich bin zu oft mit Menschen angeeckt, die Anstoss daran nehmen, wenn ich sage, dass es mir herzlich egal ist, wieviel Gas oder Öl in hundert Jahren noch da ist. Wir können nicht aus der einen falschen Begrifflichkeit ein besseres Licht für eine andere herleiten. Der Schuh wird meiner Meinung nach anderweitig eher draus: Wenn in 60 oder auch 600 Jahren kein Uran mehr da ist, wen juckts ? Das Zeug ist sonst eh zu nichts gut, dann können wir es auch ebensogut verfeuern und die dringend benötigte Wirtschaftsleistung bis dahin in wichtigere Projekte investieren als Windmühlen und Solardächer.
Zitat Wenn Sie aber auf die Umwandlung von Masse abheben wollen, wird es Ihnen schwerfallen die Grenze zur chemischen Energie zu schlagen, denn auch dort gibt es einen Massendefekt. Der ist zwar so klein, dass Sie ihn nicht realistisch messen können, aber durchaus vorhanden.
[Wenn ich im Chemie-Unterricht richtig aufgepasst habe, dann ist da Sache wie folgt:]
E=mc² gilt grundsätzlich immer. Auch bei chemischen Reaktionen. D.h. die Masse-Änderung bei chemischen Reaktionen lässt sich nach der gleichen Formel berechnen.
Der Unterschied ist nur, dass nuklearen Reaktionen im Atomkern stattfinden und chemische Reaktionen in der Hülle. Und da die Hülle (d.h. die Elektronen) kaum Masse haben, gibt es auch nur sehr gerine Masse-Änderungen (und daher logischerweise auch weniger frei werdende Energie).
Zitat Es ist Kernenergie, welche die Strahlung der Sonne erzeugt und damit auch Wind auf der Erde; so wie im Kernkraftwerk (KKW) die Kernenergie Wasser aufheizt, das seinerseits Turbinen antreibt (zum Funktionieren von Kraftwerken empfehle ich in "Calimeros Rumpelkammer" die sehr schöne Serie "Kraftwerksinnereien"). Genau wie bei irdischen KKWs findet im Inneren der Sonne die Umwandlung von Masse in Energie statt; gemäß Einsteins berühmter Formel. Dabei genügt - ein wenig flapsig gesagt - wenig Masse, um sehr viel Energie zu erzeugen; wie man es seit der Explosion der ersten Atombomben anschaulich weiß.
Wir würden normalerweise die Energieumwandlung der Sonne nicht einem KKW vergleichen, weil es sich einerseits um Fusion, auf der anderen Seite um Spaltung handelt, was nicht das selbe ist, wenn man davon absieht das es ein physikalischer Vorgang ist.
Diesen Unterschied beschreibe ich ja ausführlich in dem Artikel.
Ich fürchte, lieber Llarian, Sie haben die Pointe dieser Passage des Artikels übersehen. Ich weise darauf hin, daß ja auch im KKW nicht die Kernkraft als solche Strom produziert, sondern auf dem Weg über die Aufheizung von Wasser und das Betreiben von Turbinen. Ebenso ist es bei der Windenergie. Dort ist es die Kernfusion im Sonnenkern, welche die Energie dafür liefert, daß thermische Strahlung auf der Erde ankommt und dort zu den Temperaturunterschieden führt, die wiederum eine wesentliche Ursache für Winde sind.
Habe ich es jetzt so beschrieben, daß Sie verstehen, was ich meine?
Zitat von LlarianWenn Sie aber auf die Umwandlung von Masse abheben wollen, wird es Ihnen schwerfallen die Grenze zur chemischen Energie zu schlagen, denn auch dort gibt es einen Massendefekt. Der ist zwar so klein, dass Sie ihn nicht realistisch messen können, aber durchaus vorhanden. Simpel gesagt: Wenn Sie Sonne und KKW zu einer "Energiesorte" zusammenfassen wollen, dann werden sie die Kohle nicht aussen vorlassen können.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Kernfusion und Kernspaltung sind nun einmal die beiden Arten der Nutzung von Kernenergie. Ich glaube, lieber Llarian, Sie sind der erste, der daran Zweifel sät.
Zitat von LlarianAuch der folgende Kunstgriff gefällt mir nicht:
Zitat Folglich gehört auch die irdische Kernenergie, richtig betrachtet, zu den renewable energies, den nichtbegrenzten Energien.
Was ja nun falsch ist, wenn man einen Zeithorizont von 600 Jahren angibt (mir sind auch eher 60 Jahre in Erinnerung).
Diese Erinnerung ist falsch. In dem verlinkten Dokument der IAEA werden 85 Jahre genannt, zu denen Uran zu dem jetzigen Preis verfügbar ist; danach wird der Abbau teurer. Die 600 Jahre kann man leicht aus den in dem Dokument genannten Daten errechnen (Dreisatz! ). Wenn man die Brütertechnologie einbezieht, kommt man noch auf sehr viel längere Zeiträume.
Aber darum geht es ja gar nicht. Sie haben auch hier, glaube ich, die Pointe der Argumentation überlesen: Jedenfalls wird genügend Uran für Kernspaltung zur Verfügung stehen, um die Zeit zu überbrücken, bis die Fusionsenergie sie ersetzt. Das ist das Argument.
Auch nach der Lektüre Ihres Kommentars, lieber Llarian, kann ich kein Anzeichen dafür sehen, daß in meinem Artikel "ein paar Dinge zusammen[gehen], die nicht ganz so zusammengehören".
Was vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig ist, das ist allerdings die Befassung mit einem sprachlichen Thema unter dem Gesichtspunkt des Gebrauchs der Sprache in gesellschaftlichen, technischen usw. Zusammenhängen; also das, was die Linguisten Pragmatik nennen. Da springe ich a bisserl zwischen den Disziplinen hin und her; aber das war "gewollt".
Zitat Wenn Sie aber auf die Umwandlung von Masse abheben wollen, wird es Ihnen schwerfallen die Grenze zur chemischen Energie zu schlagen, denn auch dort gibt es einen Massendefekt. Der ist zwar so klein, dass Sie ihn nicht realistisch messen können, aber durchaus vorhanden.
[Wenn ich im Chemie-Unterricht richtig aufgepasst habe, dann ist da Sache wie folgt:]
E=mc² gilt grundsätzlich immer. Auch bei chemischen Reaktionen. D.h. die Masse-Änderung bei chemischen Reaktionen lässt sich nach der gleichen Formel berechnen.
Der Unterschied ist nur, dass nuklearen Reaktionen im Atomkern stattfinden und chemische Reaktionen in der Hülle. Und da die Hülle (d.h. die Elektronen) kaum Masse haben, gibt es auch nur sehr gerine Masse-Änderungen (und daher logischerweise auch weniger frei werdende Energie).
So ist es. Kernspaltung und Kernfusion sind (jedenfalls in einem weiteren, nur im allgemeinen Sprachgebrauch etwas unüblichen Sinn) chemische Reaktionen. Insofern ist die Kernenergie chemische Energie; nur ist das ein wenig üblicher Sprachgebrauch.
Otto Hahn, der sich damit befaßte, war folglich Kernchemiker und nicht Kernphysiker; obwohl auf dieser Ebene die Unterscheidung zwischen Physik und Chemie, was die Forschung und ihre Anwendungen angeht, nicht mehr sehr bedeutsam ist.
Streng genommen beschäftigten sich Oppenheimer, Teller und andere nicht mit angewandter Kernphysik, sondern sie waren Kernchemiker!
Da stimme ich vollständig zu. Nur ein Punkte: Ob das mit der Kernfusion wirklich klappt und wirtschaftlich Energie liefern kann - das wissen wir erst, wenn es nachgewiesen ist und mit realer Technik funktioniert.
Auch die Kernfusion gehört nämlich zu den Versprechen, die schon seit Jahrzehnten als "demnächst machbar" präsentiert werden. Wie die Geothermie, die wirtschaftlich arbeitenden PV-Anlagen oder die tollen neuen Stromspeicher.
Planen und entscheiden kann man aber nur mit den Verfahren, die auch wirklich derzeit zur Verfügung stehen und ihre Praxistauglichkeit bewiesen haben. Dazu gehört die Kernspaltung. Die Fusion ist dagegen bisher eine von vielen unsicheren Optionen.
Zitat von R.A.Planen und entscheiden kann man aber nur mit den Verfahren, die auch wirklich derzeit zur Verfügung stehen und ihre Praxistauglichkeit bewiesen haben. Dazu gehört die Kernspaltung. Die Fusion ist dagegen bisher eine von vielen unsicheren Optionen.
Ja, das stimmt, lieber R.A.
Aber soweit ich es beurteilen kann, gibt es keine grundsätzlichen Hindernisse. Und es ist ja genügend Zeit, bis das Uran knapp wird.
Zitat von ZettelUnd es ist ja genügend Zeit, bis das Uran knapp wird.
Schwacher Erinnerung nach ist Uran sehr weit auf der Erde verbreitet; Knappheit also eher ein witschaftliches Problem. Und Uran ist wohl auch nicht das einzige Element mit spaltbaren Nukliden. mfG
Zitat von Zettel Ich fürchte, lieber Llarian, Sie haben die Pointe dieser Passage des Artikels übersehen. Ich weise darauf hin, daß ja auch im KKW nicht die Kernkraft als solche Strom produziert, sondern auf dem Weg über die Aufheizung von Wasser und das Betreiben von Turbinen. Ebenso ist es bei der Windenergie. Dort ist es die Kernfusion im Sonnenkern, welche die Energie dafür liefert, daß thermische Strahlung auf der Erde ankommt und dort zu den Temperaturunterschieden führt, die wiederum eine wesentliche Ursache für Winde sind.
Ich dachte tatsächlich nicht, dass ihre Pointe so simpel gemeint ist, lieber Zettel, denn ich ging davon aus, dass Sie schon von irdischen Betrachtungen ausgegangen sind und eine Energiesorte deshalb als "renewable" oder eben nicht "renewable" nach irdischen Verhältnissen klassifizieren wollten. Das Sie die kosmologische Betrachtung auf die Erde übertragen wollen, habe ich tatsächlich übersehen, denn ich halte diese Betrachtung für in keinerlei Form zielführend. Im kosmologischen Sinne ist nahezu gar nichts begrenzt (zumindest für menschliche Größenordnungen), was aber nichts daran ändert, dass die sehr wohl endlichen Mengen an beispielsweise Lithium eine technische Bedeutung haben.
Zitat Kernfusion und Kernspaltung sind nun einmal die beiden Arten der Nutzung von Kernenergie. Ich glaube, lieber Llarian, Sie sind der erste, der daran Zweifel sät.
Wenn wir es schon komplett machen wollten, dann müsste die Annihilation vermutlich auch dazu, aber darum ging es gar nicht. Ich hob auf den Begriff "Masse" ab, den Sie in ihrem Artikel verwenden, insbesondere auf die Formulierung "Dabei genügt - ein wenig flapsig gesagt - wenig Masse, um sehr viel Energie zu erzeugen; wie man es seit der Explosion der ersten Atombomben anschaulich weiß." Masse wird auch bei chemischen Prozessen reduziert. Und ebenso nach der Energieformel von Einstein. Ich bin an dieser Stelle davon ausgegangen, dass Sie hier eine Unterscheidung finden wollten zu anderen Energiequellen wie beispielsweise dem Verbrennen von Öl. Diese Unterscheidung wäre aber schlicht falsch, denn auch die Verbrennung von Öl setzt Masse um. Wollte man unterscheiden müsste man das an dem Unterschied zwischen starker Wechselwirkung und elektromagnetischer Wechselwirkung festmachen. Was aber am Ende nicht wirklich weit führt. Lange Rede, kurzer Sinn: Was ich ausdrücken wollte, ist, dass wenn Sie Kernenergie zu einer "renewable" Energie erklären wollen, Sie definitorisch ein Problem haben ein Gaskraftwerk davon abzugrenzen. Und dann ist alles "renewable".
Zitat Diese Erinnerung ist falsch. In dem verlinkten Dokument der IAEA werden 85 Jahre genannt, zu denen Uran zu dem jetzigen Preis verfügbar ist; danach wird der Abbau teurer. Die 600 Jahre kann man leicht aus den in dem Dokument genannten Daten errechnen (Dreisatz! ).
Löst ihr Dreisatz dann auch den erheblich höheren Bedarf an Primärenergie, die wir heute aus chemischen Prozessen ziehen ?
Zitat Jedenfalls wird genügend Uran für Kernspaltung zur Verfügung stehen, um die Zeit zu überbrücken, bis die Fusionsenergie sie ersetzt. Das ist das Argument.
Sich auf eine Technologie zu verlassen, die vielleicht ganz bald zur Verfügung steht, ist meines Erachtens nach kaum sinnvoller als sich die Dächer mit Solarzellen zuzusetzen in der Hoffnung, dass wir bald alle weniger Strom verbrauchen. Ich bin nicht einmal besonders alt, aber selbst ich habe so manche technologische Entwicklung, die ganz bald zur Verfügung stehen soll, kommen und gehen sehen. Nach heutigen Bedingungen ist es Blödsinn Solarzellen auf die Dächer zu setzen, aber ich schliesse mich dem ganz sicher nicht an zu sagen, dass wird immer unsinnig bleiben. Ich freue mich auch auf die Fusionstechnologie. Aber ich gehe nicht davon aus, dass es auch zwingend funktionieren wird.
Zitat Was vielleicht etwas gewöhnungsbedürftig ist, das ist allerdings die Befassung mit einem sprachlichen Thema unter dem Gesichtspunkt des Gebrauchs der Sprache in gesellschaftlichen, technischen usw. Zusammenhängen; also das, was die Linguisten Pragmatik nennen. Da springe ich a bisserl zwischen den Disziplinen hin und her; aber das war "gewollt".
Das ist wirklich interessant, lieber Zettel, denn ich sehe diesen Ansatz gerade als (zumindest politisch) ziemlich unpragmatisch. Wenn man über technische Zusammenhänge mit Menschen reden will, die kein naturwissenschaftliches Studium hinter sich gebracht haben, dann nützt es wenig von Isotopen und Deuterium zu reden oder eine Grundsatzfrage über Energieumformungen zu stellen. Die allermeisten werden Ihnen nicht folgen können und noch weniger werden Ihnen folgen wollen. Natürlich ist es eine triviale Tatsache, dass Energie nicht vernichtet wird, sondern immer nur umgewandelt. Und das dabei die Entropie zunimmt. Nur, wem will man das erklären ? Der Begriff einer erneuerbaren Energie ist wissenschaftlich betrachtet Mumpitz, aber 99% der Menschen verstehen ihn und haben eine recht gute Vorstellung davon, was damit gemeint ist. Ich emfinde das aus zwei Gründen als unpragmatisch: Erstens muss man die Leute da abholen, wo sie sind, da nützt es wenig Definitionen zu ersetzen, weil sie technisch nicht genau sind. Atome sind auch durchaus teilbar, deswegen würde ich den Begriff nicht umwerfen. Zum anderen, selbst die korrekte Betrachtung ändert ja den Sachverhalt nicht. Das so viele Menschen Kernspaltung ablehnen hat nix damit zu tun, ob sie erneuerbar ist oder nicht oder ob sie kosmologisch nichts besonderes ist oder nicht. Würde man ihre kosmologisch geprägte Definition verwenden, dann wären Kernkraftwerke vielleicht "renewable", aber nichts würde sich dadurch ändern, ausser das sich die Ökos einen anderen Euphemismus für ihre Windmühlen einfallen lassen müssten. Vielleicht "saubere" Energie. Oder "nachhaltige" Energie.
Wenn Sie rein die Sprachpanscherei verurteilen, gebe ich Ihnen durchaus recht. Es ist Sprachpanscherei. Aber unsere Sprache ist voll davon.
Zitat von Zettel Ich fürchte, lieber Llarian, Sie haben die Pointe dieser Passage des Artikels übersehen. Ich weise darauf hin, daß ja auch im KKW nicht die Kernkraft als solche Strom produziert, sondern auf dem Weg über die Aufheizung von Wasser und das Betreiben von Turbinen. Ebenso ist es bei der Windenergie. Dort ist es die Kernfusion im Sonnenkern, welche die Energie dafür liefert, daß thermische Strahlung auf der Erde ankommt und dort zu den Temperaturunterschieden führt, die wiederum eine wesentliche Ursache für Winde sind.
Ich dachte tatsächlich nicht, dass ihre Pointe so simpel gemeint ist,
Dochdoch, so simpel war das gemeint, lieber Llarian. ZR wendet sich ja bei solchen Themen (auch und gerade) an Leser, die keine naturwissenschaftlich-technische Vorbildung haben. Ich habe während meiner Berichterstattung über Fukushima gemerkt, wie sinnvoll es sein kann, auch Sachverhalte, die für Sie und vielleicht auch mich trivial sind, zu erklären. Die Leser, die in anderen Bereichen zu Hause sind, könnten Ihnen und mir ja umgekehrt Anderes erklären.
Vielleicht liegt hier überhaupt das Mißverständnis zwischen uns; beispielsweise auch hier:
Zitat von LlarianIch hob auf den Begriff "Masse" ab, den Sie in ihrem Artikel verwenden, insbesondere auf die Formulierung "Dabei genügt - ein wenig flapsig gesagt - wenig Masse, um sehr viel Energie zu erzeugen; wie man es seit der Explosion der ersten Atombomben anschaulich weiß." Masse wird auch bei chemischen Prozessen reduziert. Und ebenso nach der Energieformel von Einstein.
Das stimmt ja, lieber Llarian. Aber es wird eben nicht aus wenig Masse sehr viel Energie erzeugt. Ich habe ja extra das "flapsig" hinzugefügt, um dem kritischen Leser zu signalisieren, daß es nicht um die Einzelheiten geht.
Ich denke, es ist nichts falsch an dem, was in dem Artikel steht. Jedenfalls sehe ich das auch nach Ihren Beiträgen nicht. Es ist vieles vereinfacht. Aber das war gewollt.
Lieber Zettel, ich beziehe mich auf den im Beitrag verlinkten Text zu den Auswüchsen des Denglischen. Es ist nicht falsch, crime against humanity mit Verbrechen gegen die Menschheit zu übersetzen. Ebenso ist die Variante Verbrechen gegen die Menschlichkeit nicht unzutreffend. Man muss hier nämlich den formellen vom materiellen Aspekt unterscheiden. In formeller Hinsicht ist ... gegen die Menschheit richtig, weil solche Untaten vor dem Internationalen Strafgerichtshof, also einem Rechtsprechungsorgan der Staatengemeinschaft, angeklagt werden können. D.h. letztlich betrachtet sich hier die Menschheit im Sinne der (fast) universellen Staatengemeinschaft als klagelegitimiert. Und nach Völkergewohnheitsrecht wirkt die Pflicht zur Unterlassung solcher Delikte zweifellos erga omnes, d.h. nicht nur der Betroffene, sondern auch Dritte können eine Verletzung dieser Pflicht geltend machen. Materiell gesehen sind die besagten Untaten aber sehr wohl Verbrechen gegen die Menschlichkeit, verstanden als Verstöße gegen "des considérations élémentaires d'humanité" ("elementary considerations of humanity") - so eine berühmte Formulierung des IGH aus dem Korfu-Kanal-Urteil, in dem es freilich nicht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit ging. Die Formulierung zeigt aber deutlich, worin der völkerstrafrechtliche Unwertgehalt der besagten Verbrechen liegt. Im Deutschen würde ich aber jedenfalls die Übersetzung Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorziehen. Vor allem deshalb, weil sich die Menschheit ja auch bei Völkermord, Kriegsverbrechen und (vorbehaltlich einer Definition) Aggressionsverbrechen als klagelegitimiert betrachtet; jedoch sind diese Untaten im völkerrechtlich-technischen Sinn eben keine crimes against humanity (siehe das IStGH-Statut). Zudem sind völkerrechtsgeschichtlich gesehen Piraten die klassischen Verbrecher gegen die (bzw. Feinde der) Menschheit (hostes humani generis). Die crimes against humanity sind dagegen (auch) in anderen Kontexten gelagert. Viele Grüße Noricus
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