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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.998 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 03:23
Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Die Entdeckung der Tonaufzeichnung Bismarcks habe ich zum Anlaß genommen, ein paar Worte zu einem Thema zu sagen, das mich immer wieder einmal beschäftigt: Wie anders die "sinnliche Historie" (phänomenologisch gesehen) ist als die vorausgehende Geschichte.

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.02.2012 09:46
#2 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat
Also, das ist wahrlich nicht aufregend.


Nicht aufregend?
Aber lieber Zettel - hätten Sie vorher vermutet, daß ein Bismarck ausgerechnet die Marseillaise zum Besten gibt? Der konservativste aller Kanzler, der mit den Sozialistengesetzen, singt die Hymne der Revolution?
Das fand ich sehr überraschend, fast wäre ich geneigt, die Echtheit der Aufnahme in Frage zu stellen.

Ansonsten gebe ich Ihnen natürlich recht, ein faszinierendes Zeitdokument.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 10:05
#3 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Also, das ist wahrlich nicht aufregend.


Nicht aufregend?
Aber lieber Zettel - hätten Sie vorher vermutet, daß ein Bismarck ausgerechnet die Marseillaise zum Besten gibt? Der konservativste aller Kanzler, der mit den Sozialistengesetzen, singt die Hymne der Revolution?
Das fand ich sehr überraschend, fast wäre ich geneigt, die Echtheit der Aufnahme in Frage zu stellen.


Ich fand das nicht überraschend, lieber R.A.; eher noch, daß er diesen Gassenhauer (kein "Freiheitslied", wie es gestern geschrieben wurde) "In good old colonial times" kannte und zum Besten gab: Er handelt von drei Handwerkern, die jeweils zu ihren Beruf Passendes stehlen (der Müller Korn usw.) und dafür berufsbezogen mit dem Tod büßen müssen; der Müller ertrinkt zB in seinem Mühlteich.

Er war eben ein humorvoller und souveräner Mann; u.a. auch deswegen habe ich die "Gedanken und Erinnerungen" mit Genuß gelesen. Wenn ich mich recht erinnere, schreibt er darin zB über die Bisamarckdenkmäler, es sei schon recht seltsam, sozuagen "fossil neben sich selbst zu stehen"; so ähnlich.



Und die Marseillaise? Zu Frankreich hatte er ja ein durchaus positives Verhältnis. Er sprach - wie die Aufzeichnung zeigt - ein vorzügliches Französisch, was freilich damals noch nahezu die gesamte Oberschicht tat. Und er war ja 1889 längst nicht mehr der erzreaktionäre Junker seiner Jugend.

Das Verhältnis Preußens bzw. dann Deutschlands zu Frankreich hat er immer rein machtpolitisch gesehen: Frankreich war nun einmal der natürliche Konkurrent und mußte im Zaum gehalten werden.

Die Emser Depesche war für ihn eine Frage der Selbstachtung Preußens; er fand, daß sein König viel zu sanft mit dem unverschämten Botschafter Benedetti umgegangen war. Ob er den Krieg provozieren wollte, ist meines Wissens noch immer umstritten; jedenfalls hielt er ihn wohl für unvermeidbar.

Nach dem Sieg war er ungleich großzügiger als, sagen wir, Clemenceau 1919 gegenüber Deutschland. Die Annexion von Elsaß-Lothringen sah er nicht unter "Heim-ins-Reich"-Gesichtspunkten, sondern allein militärstrategisch. Jedenfalls hat er es so geschrieben.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.525

01.02.2012 13:35
#4 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Nun, zumindest hat das Blatt nicht verkündet, man müsse jetzt die deutsche Geschichte umschreiben....
Vor gut zehn Jahren hat die BBC 2 CDs mit alten, ach, nachgerade vorsintflutlichen Aufnahmen, zumeist von Dichtern, herausgebracht - ein Album mit Gedichten, ein mit anderem. Die meisten Dokumente dürften über das Netz abrufbar sein. Als ältestes Dokument findet sich dort Alfred, Lord Tennyson mit einer Version der "Charge of the Light Brigade" (und mit viel gutem Glauben kann man auch vermeinen, daß es sich um dieses Gedicht handeln könnte).
http://www.bbc.co.uk/arts/poetry/outloud/tennyson.shtml
Der Effekt, dne solche Dokumente haben - wenn man denn nicht viel auf das "Auratische" im Sinn Walter Benjamins gibt - ist der einer nach rückwärts fortschreitenden Gegenwärtigkeit: die "Distanzfilter" oder "Grauschleier" zischen der Vergangenheit und der Gegenwart scheinen durchlässiger. Gleiche kann man bei Farbphotos aus der Zeit der Jahrhundertwende beobachten. Wirklich überraschend ist bei Gedichtvorträgen vor ca.1930, daß wirklich niemand auf die Idee verfallen ist, man könnte Verse auch schlicht aussprechen; statt dessen intoniert jeder wie der Höchste der Hohepriester im gekünstelten Falsett bei stentorischer Lautstärke (Paul Celan ist dies ja bei seinem Auftritt vor der Gruppe 47, ich meine 1952, zum Verhängnis geworden: da konnte man wohl wirklich von "Vorsingen" sprechen.)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 14:12
#5 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Der Effekt, dne solche Dokumente haben - wenn man denn nicht viel auf das "Auratische" im Sinn Walter Benjamins gibt - ist der einer nach rückwärts fortschreitenden Gegenwärtigkeit: die "Distanzfilter" oder "Grauschleier" zischen der Vergangenheit und der Gegenwart scheinen durchlässiger.

Exakt das ist es, was ich mit "sinnlicher Histore" meinte. Man könnte auch sagen, der sich in der Zeit rückwärts erstreckende sinnliche Erfahrungshorizont wird erweitert.

Übrigens sollte man wohl die Bedeutung von Historienfilmen nicht unterschätzen. Sie geben zwar meist ein mehr oder weniger an Hollywood oder Cinecittà assimiliertes Bild; aber eben doch ein sinnliches Bild.

In meiner Vorstellungswelt sieht zum Beispiel Marc Anton unverbrüchlich wie Marlon Brando aus, und Brutus wie James Mason. Und Friedrich II wie Otto Gebühr.

Zitat von Ulrich Elkmann
Wirklich überraschend ist bei Gedichtvorträgen vor ca.1930, daß wirklich niemand auf die Idee verfallen ist, man könnte Verse auch schlicht aussprechen; statt dessen intoniert jeder wie der Höchste der Hohepriester im gekünstelten Falsett bei stentorischer Lautstärke (Paul Celan ist dies ja bei seinem Auftritt vor der Gruppe 47, ich meine 1952, zum Verhängnis geworden: da konnte man wohl wirklich von "Vorsingen" sprechen.)

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Übrigens gilt das auch für die Schauspielerei. Das war damals alles viel, tja, eben "theatralischer". Wie ja auch der Stummfilm, der die große Geste brauchte, um das Wort zu ersetzen.

Und es gilt auch für die politische Rede. Wenn man sich heute Reden im Reichstag vor der Machtübermahme der Nazis anhört, dann klingt das pathetisch und oft auch phrasenhaft.



Vielleicht ist es hauptsächlich eine Frage der Medien. Mit dem Aufkommen des Tonfilms konnte man auf die theatralische Geste verzichten. Wer ohne Mikrofon vor einer Volksmasse redete, mußte schon rein physiologisch mehr "aus sich herausgehen" als derjenige, der heute in einem beschallten Raum spricht.

Es mag aber auch am Zeitgeist liegen. Wir haben uns das Pathos abgewöhnt; seit der "skeptischen Generation" Schelskys. Oder vielmehr: Wir haben es verlagert. Künstler wie Michael Jackson oder Freddie Mercury waren ja an Pathetik kaum zu überbieten.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

01.02.2012 15:08
#6 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von Zettel
eher noch, daß er diesen Gassenhauer (kein "Freiheitslied", wie es gestern geschrieben wurde) "In good old colonial times" kannte und zum Besten gab: Er handelt von drei Handwerkern, die jeweils zu ihren Beruf Passendes stehlen (der Müller Korn usw.) und dafür berufsbezogen mit dem Tod büßen müssen; der Müller ertrinkt zB in seinem Mühlteich.


Das fand ich jetzt wiederum nicht überraschend - Bismarck war ja kein klassischer "law-and-order"-Typ, so harmloser Spaß über "Gesetzesbrecher" wird ihn bestimmt amüsiert haben.

Zitat
Und die Marseillaise? Zu Frankreich hatte er ja ein durchaus positives Verhältnis.


Zu Frankreich durchaus. Aber doch eher zum monarchischem Frankreich. Die Marseillaise war ja damals noch kein allgemein anerkanntes Symbol für Frankreich, sondern das Kampflied der Republikaner. Und immer nur dann Nationalhymne, wenn die gerade am Ruder waren. Zwischendurch gab es dann Phasen, da hatten die Monarchisten die Oberhand, dann wurde eine andere Nationalhymne installiert und die Marseillaise war eher verpönt.
Bismarck singt also nicht irgendein französisches Lied aus Liebe zu diesem Land, sondern das politische Kampflied der Leute, mit denen er ansonsten verfeindet war.

Florian Offline



Beiträge: 3.134

01.02.2012 15:35
#7 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat
Bismarck singt also nicht irgendein französisches Lied aus Liebe zu diesem Land, sondern das politische Kampflied der Leute, mit denen er ansonsten verfeindet war.



Hinzu kommt, dass die Marseillaise ja nicht nur ein französisches Klassen-Kampflied war. Sondern auch nach außen gerichtet extrem martialisch.
Die im Lied genannten "blutigen Fahnen der Tyrannei" waren die Fahnen der diversen Allierten der Koalitionskriege. Also v.a. Österreich, aber eben auch Preußen.

Entstehungsgeschichtlich: Sie wurde verfasst als Reaktion auf die österreichische Kriegserklärung.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 18:53
#8 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Und die Marseillaise? Zu Frankreich hatte er ja ein durchaus positives Verhältnis.


Zu Frankreich durchaus. Aber doch eher zum monarchischem Frankreich.


Da bin ich nicht sicher, lieber R.A.

Welches monarchistische Frankreich? Die Bourbonen hatten 1830 ausgedient. Phlippe "Égalite", der "Bürgerkönig", ließ die Marseillaise als Nationalhymne wieder einführen. Das kann man in der Wikipédia nachlesen, wie auch das Weitere:

1879 wurde die Marseillaise wieder offizielle Nationalhymne (nachdem sie im Second Empire offenbar wieder abgeschafft gewesen war), und 1887 - also zwei Jahre vor Bismarcks Rezitation - wurde ein offizieller Text eingeführt, für die Feiern zum 100. Jahrestag der Revolution in jenem Jahr 1889, in dem die Tonaufzeichnung erfolgte. Die Marseillaise war damals also sozusagen "aktuell".

Zitat von R.A.

Bismarck singt also nicht irgendein französisches Lied aus Liebe zu diesem Land, sondern das politische Kampflied der Leute, mit denen er ansonsten verfeindet war.


Ich würde, lieber R.A., bei Bismarck überhaupt nicht von "verfeindet" sprechen. Er dachte nicht in solchen Kategorien, noch nicht einmal gegenüber den Sozialdemokraten. Er dachte in Kategorien der Macht und des Machtausgleichs; Henry Kissinger und Rudolf Augstein haben das ja an ihm bewundert.

Die Dritte Republik nun war ja gewissermaßen Bismarcks Kind. Er hatte sie ins Leben gerufen, indem er Napoléon III besiegte und damit in die Abdankung trieb. Aus der Commune war nichts geworden. Die Dritte Republik dürfte Bismarck durchaus zupaß gekommen sein. Besser bürgerliche Demokraten als ein unverschämter Usurpator vom Typ Napoléon III.

Und diese Dritte Republik hatte eben, als Bismarck den Text auf die Walze sprach, gerade die Marseillaise sozusagen aufgefrischt. Dadurch mag sie ihm in den Sinn gekommen sein, als er gern etwas auf Französisch vortragen wollte.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 18:55
#9 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von Florian

Zitat
Bismarck singt also nicht irgendein französisches Lied aus Liebe zu diesem Land, sondern das politische Kampflied der Leute, mit denen er ansonsten verfeindet war.



Hinzu kommt, dass die Marseillaise ja nicht nur ein französisches Klassen-Kampflied war. Sondern auch nach außen gerichtet extrem martialisch.
Die im Lied genannten "blutigen Fahnen der Tyrannei" waren die Fahnen der diversen Allierten der Koalitionskriege. Also v.a. Österreich, aber eben auch Preußen.

Entstehungsgeschichtlich: Sie wurde verfasst als Reaktion auf die österreichische Kriegserklärung.


Ja, das stimmt schon, lieber Florian; aber das lag ja nun schon fast ein Jahrhundert zurück, als Bismarck den Phonographen besprach. Wie es danach mit der Marseillaise weiterging, habe ich gerade in der Antwort an R.A. skizziert.

Herzlich, Zettel

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

01.02.2012 20:55
#10 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Lieber Zettel,

für mich ist so eine Aufnahme genauso aufregend wie (kein Scherz) Kurzwellenempfang. Ein Signal zu empfangen, das nicht terrestrisch, durch tausende Knoten vermittelt, sondern allenfalls an ionisierten Schichten der Atmosphäre gespiegelt, an meiner Antenne ankommt, kann von niemandem zwischendurch manipuliert worden sein, ist also authentisch. Diese Authentizität macht vermutlich Bismarcks Stimme so faszinierend. Es ist ein direktes, unverfälschtes Signal aus der Vergangenheit. Was auch immer es bedeuten mag.

Herzlich, Thomas

P.S.: Die Verteidiger der Freiheit des Internets haben tatsächlich eine Menge zu tun, denn die Vermittlungswege sind allesamt terrestrisch oder von terrestrisch kontrollierten Satelliten abhängig. Für Kurzwellenkommunikation genügen ein paar hundert Watt Sendeleistung, allerdings braucht man relativ aufwendige Antennen, die jedoch, wie die Geschichte zeigt, der staatlichen Kontrolle leicht entzogen werden können. Übrigens sind die Amateurfunker die Erfinder der Packet Switched Networks und für das Ethernet (Man beachte den Namen) stand auch der Funk in Hawaii Pate.

energist Offline




Beiträge: 322

01.02.2012 22:51
#11 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von Thomas Pauli
Für Kurzwellenkommunikation genügen ein paar hundert Watt Sendeleistung, allerdings braucht man relativ aufwendige Antennen, die jedoch, wie die Geschichte zeigt, der staatlichen Kontrolle leicht entzogen werden können. Übrigens sind die Amateurfunker die Erfinder der Packet Switched Networks und für das Ethernet (Man beachte den Namen) stand auch der Funk in Hawaii Pate.



Auch wenn es etwas abseits des Themas liegt: Es braucht nicht einmal mehr hunderte Watt – ein paar Watt reichen um die Welt, wenn man nicht gerade ganz schlechte Bedingungen und die falsche Antenne für das Band hat. Das ist übrigens der Punkt, der der Kurzwelle das Rückgrat gebrochen hat: es gibt keinen genormten Zustand, sondern alles ist von Tageszeit, Antenne, Wetter, Sonnenaktivität und nicht zuletzt dem Geschick des Bedieners abhängig. Manchmal hilft auch alles das nichts. Abgesehen davon haben Sie natürlich Recht: (Kurzwellen-)Funk ist zensurfest, weltumspannend, funktioniert auch ohne oder bei zerstörter Infrastruktur. Außerdem macht er einen Riesenspaß!

Der deutsche Sender, die Deutsche Welle, hat übrigens kürzlich die Kurzwellensender abgestellt. Stattdessen gibt es jetzt mehr iPhone-Apps

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.525

01.02.2012 22:53
#12 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

In beinahe unheimlicher Weise läßt sich der Effekt der "Entschleierung" beispielsweise an den Fotografien nachvollziehen, die der russische Fotopionier Sergei Michailowitsch Prokudin-Gorski vor dem Ersten Weltkrieg gemacht hat (und die mittlerweile von der Library of Congress ins Netz gestellt worden sind, die die Sammlung vor einigen Jahren in St. Petersburg ersteigert hat).

http://www.boston.com/bigpicture/2010/08...entury_ago.html
http://www.loc.gov/exhibits/empire/gorskii.html
http://www.loc.gov/pictures/search/?q=Pr...p=EQUAL&st=grid

Der amerikanische Autor John Crowley hat darüber die Erzählung "Snow" (1985) geschrieben; er verwendet den alten Kunstgriff einer Vorrichtung, mit der sich direkt in die Vergangenheit spähen läßt, die sich dann, je weiter der Betrachter zurückgeht, entfärbt und ausbleicht; in der Dokumentation "The World of Tomorrow" (1984) über die Weltausstellung 1939 in New York, dessen Drehbuch von Crowley stammt, beginnt der Kommentator: "The past is black and white, the future is color", während sich die Wochenschauaufnahmen allmählich einfärben. Der Effekt ist natürlich ein Echo aus dem "Zauberer von Oz", wo das Kansas des Dust Bowl s/w ist und das Wunderland bonbonfarben wie Sergeant Peppers Nimmerland. Vorsichtig eingesetzt ist das ein frappantes Stilmittel: aus neuerer Zeit sicher im Film "Pleasantville"; oder, als reduzierte Sepiatönung, in "O Brother Where Art Thou" von den Coen-Brüdern.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.02.2012 23:24
#13 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Der amerikanische Autor John Crowley hat darüber die Erzählung "Snow" (1985) geschrieben; er verwendet den alten Kunstgriff einer Vorrichtung, mit der sich direkt in die Vergangenheit spähen läßt, die sich dann, je weiter der Betrachter zurückgeht, entfärbt und ausbleicht; in der Dokumentation "The World of Tomorrow" (1984) über die Weltausstellung 1939 in New York, dessen Drehbuch von Crowley stammt, beginnt der Kommentator: "The past is black and white, the future is color", während sich die Wochenschauaufnahmen allmählich einfärben. Der Effekt ist natürlich ein Echo aus dem "Zauberer von Oz", wo das Kansas des Dust Bowl s/w ist und das Wunderland bonbonfarben wie Sergeant Peppers Nimmerland. Vorsichtig eingesetzt ist das ein frappantes Stilmittel: aus neuerer Zeit sicher im Film "Pleasantville"; oder, als reduzierte Sepiatönung, in "O Brother Where Art Thou" von den Coen-Brüdern.

Und in "Persepolis", der überwiegend s/w ist, aber farbig wird, wenn er in die Gegenwart wechselt.

Das ist ein interessantes Thema, wie "farbig" (auch und vor allem im übertragenen Sin") etwas mental repräsentiert ist. Es gibt da Schichten und Horizonte, ja nicht nur auf der Zeitdimension, sondern auch räumlich. Die eigene Erfahrungswelt war noch bis vor, sagen wir, 150 Jahren, für die meisten Menschen nur die eigene Stadt oder das eigene Dorf. Alles anders kannte man nur vom Hörensagen, aus Büchern usw.

Umso begieriger war man, auch von dieser Außenwelt etwas bildhaft-sinnlich zu erfahren. Von da her der Erfolg der Bänkelsänger mit ihren farbigen Bebilderungen; und dann ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts der ungeheure Erfolg bildlicher Darstellungen mit den neuen technischen Möglichkeiten - das "Panorama" (teils wohl schon etwas älter), die Laterna Magica, schließlich das Kino.



Alles ja zunächst Jahrmarktsattraktionen; wie überhaupt die Jahrmärkte in diesem Zusammenhang eine herausragende Rolle spielten, und das fahrende Volk.

Als ich vier, fünf Jahre war, lebten wir als "Ausgebombte" in einem kleinen Dorf weit abseits. Meine drei herausragenden Erlebnisse dieser Jahre (sieht man vom Lesen ab) waren

-- der Auftritt eines "Zirkus" (bestehend aus einer kleinen Zigeunerfamilie mit, glaube ich, zwei Pferdchen) in dem Dorf,

-- der Jahrmarkt im Nachbardorf (ein paar Stände mit Verkaufsartikeln und viel Musik)

-- und die Vorführung meines ersten Films, eines s/w-Walt-Disney-Films, in dem Mickey Mouse an einer endlosen Bohnenranke hochkletterte, ich glaube in Richtung Mond.

Da war sie - die Welt außerhalb, sinnlich erfahren.
Herzlich, Zettel

DrNick Offline




Beiträge: 809

02.02.2012 10:35
#14 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Zitat
Bei der Restauration und Digitalisierung der Tonspur mußte die Drehzahl also geschätzt werden. Und bekanntlich hängt die Stimmlage, die man bei einer Sprachaufzeichnung hört, ganz von der Geschwindigkeit ab, mit der sie abgespielt wird. Man hätte nur eine etwas höhere Drehzahl wählen müssen - und schon hätte Bismarck die historisch verbürgte Fistelstimme gehabt. Auch in dieser Tonaufnahme.­



Wenn man sich, lieber Zettel, Filmaufnahmen aus dieser Zeit anschaut (z.B. in dem schönen Film "Majestät brauchen Sonne"), dann fallen einem häufig die außerordentlich zackigen Bewegungen auf, die aber allein damit zusammenhängen, daß man das Filmaterial heute mit mehr Bildern pro Sekunde abspielt als sie damals aufgenommen worden sind.

Könnte man hier nicht ähnlich argumentieren? Wenn die Bismarck-Aufnahme zu langsam abgespielt wird, würde Bismarcks Stimme tiefer wirken - er würde aber auch langsamer sprechen. Nun gehen natürlich die individuellen Sprechgeschwindigkeiten auseinander, aber mir scheint Bismarck schon mit einem völlig normalen Tempo zu sprechen.

Gansguoter Offline



Beiträge: 988

02.02.2012 19:20
#15 RE: Bismarcks Fistelstimme; sinnliche Historie Antworten

Ich empfehle die Farbfotos aus dem Ersten Weltkrieg:

http://www.worldwaronecolorphotos.com/

Der Erste Weltkrieg wirkt in s/w so weit entfernt, wie anders, sieht man ihn in Farbe!

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