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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 15 Antworten
und wurde 2.943 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2012 16:32
Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Eigentlich wollte ich zu diesem Thema nur eine kleine Marginalie schreiben. Als ich mir die Daten genauer angesehen habe, fand ich sie aber doch so interessant, daß daraus jetzt dieser etwas längere Artikel geworden ist.

Anders als meist habe ich hier einmal Original-Grafiken aus einer Quelle entnommen. Zum einen, weil Gallup das bis zur Zahl von zwei Grafiken ausdrücklich erlaubt; zum anderen, weil mir dies zur Vedeutlichung notwendig erschien. Allerdings verlangt Gallup den direkten Link zu der Quelle, so daß ich die Grafiken nicht herunterladen und verkleinern konnte. Sie ragen nun also ein wenig rechts heraus; ich hoffe, das stört Sie nicht.



Was das Inhaltliche angeht: Ich frage mich seit vielen Jahren, welche Funktion eigentlich das verzerrte Bild der USA hat, das uns in Deutschland in der Regel vermittelt wird.

Zum Teil ist das natürlich antikapitalistische Propaganda. Die USA sind das Vorzeigeland des Kapitalismus; je häßlicher man sie pinselt, umso eher werden die Menschen auch gegen den Kapitalismus in Stellung zu bringen sein.

Ich vermute aber noch etwas Tieferliegendes. In Gesprächen über die USA stelle ich immer wieder so etwas wie kulturelle Überheblichkeit fest - diese ungebildeten Hillbillies, diese Cowboy-Mentalität, kurz diese amerikanische Unkultur - das wird gern beschworen. Wenn wann dann auch noch, wie man meint, der US-Kapitalismus versagt, was das Materielle angeht, dann kann man sich erst recht überlegen fühlen.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.02.2012 16:51
#2 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Erheiternderweise finde ich in meinem RSS-Reader fast untereinander Zettels Artikel und einen Hinweis von Bruce Schneier auf einen Artikel über US-Gefängnisse.

Zitat
... in 1980, there were about two hundred and twenty people incarcerated for every hundred thousand Americans; by 2010, the number had more than tripled, to seven hundred and thirty-one. No other country even approaches that. In the past two decades, the money that states spend on prisons has risen at six times the rate of spending on higher education.

...

Every day, at least fifty thousand men—a full house at Yankee Stadium—wake in solitary confinement, often in “supermax” prisons or prison wings, in which men are locked in small cells, where they see no one, cannot freely read and write, and are allowed out just once a day for an hour’s solo “exercise.” (Lock yourself in your bathroom and then imagine you have to stay there for the next ten years, and you will have some sense of the experience.) Prison rape is so endemic—more than seventy thousand prisoners are raped each year—that it is routinely held out as a threat, part of the punishment to be expected. The subject is standard fodder for comedy, and an uncoöperative suspect being threatened with rape in prison is now represented, every night on television, as an ordinary and rather lovable bit of policing. The normalization of prison rape—like eighteenth-century japery about watching men struggle as they die on the gallows—will surely strike our descendants as chillingly sadistic, incomprehensible on the part of people who thought themselves civilized.


Gut, den Vergleich, dass momentan mehr Leute in US-Gefängnissen einsitzen als im GULag unter Stalin, den hätte sich der Autor sparen können... aber der Rest des Artikels ist lesenswert.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.02.2012 17:10
#3 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Gorgasal
Erheiternderweise finde ich in meinem RSS-Reader fast untereinander Zettels Artikel und einen Hinweis von Bruce Schneier auf einen Artikel über US-Gefängnisse.

Tja, wie dort die Lebensqualität ist, erfaßt Gallup wahrscheinlich nicht.

Aber im Ernst: Es ist gut möglich, daß ein Teil der Menschen ganz unten in der Gesellschaft bei Umfragen nicht erreicht wird; Obdachlose zum Beispiel oder eben die Insassen von Gefängnissen.

Das ist in den USA so, wie es auch in anderen Ländern der Fall ist. Daß dies das Gesamtbild ändern würde, sehe ich nicht; jedenfalls müßte es nachgewiesen werden.

Herzlich, Zettel

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

02.02.2012 17:22
#4 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Zettel
Aber im Ernst: Es ist gut möglich, daß ein Teil der Menschen ganz unten in der Gesellschaft bei Umfragen nicht erreicht wird; Obdachlose zum Beispiel oder eben die Insassen von Gefängnissen.


Schon richtig. Aber der Autor referiert, dass die Hälfte der Schwarzen, die die High School ohne Abschluss verlassen, irgendwann Zeit im Gefängnis verbringen. Das ist schon eine Menge.

Zitat von Zettel
Daß dies das Gesamtbild ändern würde, sehe ich nicht; jedenfalls müßte es nachgewiesen werden.


Selbstverfreilich.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

mücke Offline



Beiträge: 5

02.02.2012 18:45
#5 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Zettel
Und wie ist es wirklich?

Am vergangenen Samstag war der New Yorker Journalist Don F. Jordan Gast in der Sendung Oase von WDR5, 28.01.2012, 11:05 bis 13:00 Uhr. Er lebt mit deutscher Ehefrau seit 40 Jahren in seiner zweiten Heimat Bundesrepublik und erzählte u.a., dass ihn das unterschiedliche Verhalten Deutscher und US-Amerikaner immer wieder verblüffe: Stelle man einem Deutschen (fest angestellt, eigenes Haus, glücklich mit seiner Familie) die Frage, wie es ihm derzeit gehe, antworte er in der Regel: Na ja, könnte besser sein, geht so!

Stelle man die gleiche Frage einem Amerikaner (Firma grad pleite, Haus gefährdet, Tochter schwanger, Sohn drogensüchtig, Frau depressiv), antwortet der in aller Regel: Danke, gut, werd mich in neuer Stellung deutlich verbessern!

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.02.2012 21:50
#6 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Zettel
ich hoffe, das stört Sie nicht.



Nein, stört überhaupt nicht, ein Bild sagt mehr als tausend Worte.

Ein Erklärungsversuch zur deutschen Selbsteinschätzung. Das sind Erfahrungswerte. Wer sich zufrieden zeigt, läuft Gefahr, dass ihm noch mehr abgenommen wird, also haben wir gelernt, dass Jammern, Fordern und Drohen Erfolgsrezepte sind und der Staat sich dann kümmert, was er gerne tut. Wenn die Reichen in Deutschland endlich abgeschafft sind, dann geht es automatisch zwei bis drei Sprossen nach oben. Die Deutschen, ein Volk von Strugglers.
In den USA beeindruckt so ein Kasperletheater niemand, also kann man es dort auch gleich sein lassen. Da lebt es sich gleich rundum zufriedener. Das kann man als Deutscher nicht verstehen.

http://iceagenow.info

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

02.02.2012 23:57
#7 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von C.
Wer sich zufrieden zeigt, läuft Gefahr, dass ihm noch mehr abgenommen wird, also haben wir gelernt, dass Jammern, Fordern und Drohen Erfolgsrezepte sind und der Staat sich dann kümmert, was er gerne tut.



Danke für dieses Aha-Erlebnis. Tatsächlich: Die Miesepetrigkeit ist eng an die Staatsgläubigkeit gekoppelt, denn nur, wer sich irgendwie benachteiligt fühlt oder mit Unbill drohen kann, hat vom Staat etwas zu erwarten. Also tun das bei uns alle.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.02.2012 00:34
#8 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von C.
Ein Erklärungsversuch zur deutschen Selbsteinschätzung. Das sind Erfahrungswerte. Wer sich zufrieden zeigt, läuft Gefahr, dass ihm noch mehr abgenommen wird, also haben wir gelernt, dass Jammern, Fordern und Drohen Erfolgsrezepte sind und der Staat sich dann kümmert, was er gerne tut. Wenn die Reichen in Deutschland endlich abgeschafft sind, dann geht es automatisch zwei bis drei Sprossen nach oben. Die Deutschen, ein Volk von Strugglers.
In den USA beeindruckt so ein Kasperletheater niemand, also kann man es dort auch gleich sein lassen. Da lebt es sich gleich rundum zufriedener. Das kann man als Deutscher nicht verstehen.

Das leuchtet mir sehr ein, dear C.

Es ist wohl in der Tat eine Frage der Zuschreibung. Wenn jemand in den USA jammert, dann erhält er die Reaktion: Tja, Bester, dann hast du dich nicht genügend angestrengt. Wenn in Deutschland jemand jammert, dann ist die Reaktion: Bei dir Armem hat sich der Staat nicht genügend angestrengt.

(Ich werde nie die DDR-Bürger im Sommer 1990 vergessen, die auf die bevorstehende Wiedervereinigung so reagierten: "Jetzt können se endlich ma wat für uns tun").



Allerdings würde ich den Unterschied nicht nur auf der Ebene der Kundgabe sehen. Gallup ermittelt ja nicht nur einen Skalenwert, sondern korreliert das mit Selbsteinschätzungen dazu, ob man fröhlich/traurig, gestreßt/entspannt usw. ist. Es spricht meines Erachtens nichts gegen die Interpretation, daß die Amerikaner im Schnitt wirklich zufriedener mit ihrem Leben sind.

Wieso auch nicht? Abhängigkeit vom Staat macht niemanden glücklich. Die riesige Schar der Helfer, Ratgeber, Betreuer usw. trägt meines Erachtens so gut wie nichts zum Wohlbefinden der Menschen in Deutschland bei; die wirklich Hilflosen ausgenommen.

Wer arbeiten kann, wer in der Lage ist, die ihn betreffenden Entscheidungen selbst zu treffen und wer hinreichend gesund ist - dem wird es nach meiner Überzeugung in einer freien Gesellschaft immer besser gehen als in einer sozialdemokatischen oder gar sozialistischen.

Herzlich, Zettel

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.923

03.02.2012 08:45
#9 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von C.
Wer sich zufrieden zeigt, läuft Gefahr, dass ihm noch mehr abgenommen wird, also haben wir gelernt, dass Jammern, Fordern und Drohen Erfolgsrezepte sind und der Staat sich dann kümmert, was er gerne tut. Wenn die Reichen in Deutschland endlich abgeschafft sind, dann geht es automatisch zwei bis drei Sprossen nach oben. Die Deutschen, ein Volk von Strugglers.
In den USA beeindruckt so ein Kasperletheater niemand, also kann man es dort auch gleich sein lassen. Da lebt es sich gleich rundum zufriedener. Das kann man als Deutscher nicht verstehen.

Und wie bestellt sekundiert Augstein auf SPON:

Zitat
Merkels Büchsenspanner bei der "Bild"-Zeitung besaufen sich am scheinbaren wirtschaftlichen Erfolg der konservativen Regierung: Arbeitslosenquote, Wirtschaftswachstum und Staatsdefizit - in Europa stehen die Deutschen bestens da.

Aber diese Zahlen sagen wenig darüber aus, ob die Kanzlerin Deutschland zu einem lebenswerteren Land gemacht hat. Sie gaukeln einen Wohlstand vor, von dem zu viele Menschen nichts haben.

http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,812897,00.html

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Martin Offline



Beiträge: 4.129

03.02.2012 09:30
#10 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Zettel
In Gesprächen über die USA stelle ich immer wieder so etwas wie kulturelle Überheblichkeit fest - diese ungebildeten Hillbillies, diese Cowboy-Mentalität, kurz diese amerikanische Unkultur - das wird gern beschworen. Wenn wann dann auch noch, wie man meint, der US-Kapitalismus versagt, was das Materielle angeht, dann kann man sich erst recht überlegen fühlen.



Lieber Zettel,

ich und meine deutschen Kollegen arbeiten ständig mit amerikanischen Kollegen zusammen, diese Art kultureller Überheblichkeit kenne ich in diesem Umfeld nicht - und 'Hillibilly' schon gar nicht. Wir haben in der Regel ein Kompetenzgefälle, wohl weil die Verweildauer in den Aufgaben in Deutschland im Schnitt höher ist, was in Alltag schon mal zu Kommentaren über die 'unfähigen' Amis führen kann. Gleich erfahrene oder kompetente Leute findet man in den USA dann schnell erst wieder in höheren Managementfunktionen oder als externe Berater.

Was die Lebensqualität angeht: Ob meine amerikanische Kollegen zufriedener sind als die deutschen kann ich schwer beurteilen. Allgemein gilt aber, dass die Spannweite zwischen Arm und Reich in den USA deutlich größer ist als hierzulande, und dass dies auch gesellschaftlich akzeptiert ist. Das geht manchem Deutschen halt nicht in den Kopf.

Was unsere Sicht auf die Amerikaner angeht: Was auch immer an Detailbeobachtungen existieren mag, eines ist immer deutlich: Die Deutschen haben eine hohe Aufmerksamkeit dafür, was in den USA geschieht, umgekehrt ist das bei Weitem nicht der Fall. Viele Deutsche sind wohl enttäuscht, wenn ein Amerikaner nicht über Deutschland bescheid weiß. Nur, wenn ich schon Deutsche über Asien oder Afrika gefragt habe, dann gingen die Kenntnisse auch nicht über das Urlaubsniveau hinaus. Es gibt einfach ein Interessegefälle in der Welt, und Amerika steht wohl ganz oben, Deutschland nicht ganz so weit. Es ist einfacher, das so zu akzeptieren, als über die Symptome zu lamentieren.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.02.2012 09:47
#11 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Martin
ich und meine deutschen Kollegen arbeiten ständig mit amerikanischen Kollegen zusammen, diese Art kultureller Überheblichkeit kenne ich in diesem Umfeld nicht - und 'Hillibilly' schon gar nicht. Wir haben in der Regel ein Kompetenzgefälle, wohl weil die Verweildauer in den Aufgaben in Deutschland im Schnitt höher ist, was in Alltag schon mal zu Kommentaren über die 'unfähigen' Amis führen kann. Gleich erfahrene oder kompetente Leute findet man in den USA dann schnell erst wieder in höheren Managementfunktionen oder als externe Berater.

Ich kann das aus dem Bereich der Wissenschaft bestätigen, lieber Martin. Die kulturelle Überheblichkeit, die ich meine, findet man nicht bei denen, die mit Amerikanern zusammenarbeiten, sondern bei denen, die ihr Amerikanbild aus zweiter Hand haben.

Wenn man kooperiert und sich auf Konferenzen usw. trifft, dann kann es allerdings schon einmal Probleme geben, die man auf die Formel "Deutsche Gründlichkeit - amerikanischer Pragmatismus" bringen könnte. Wenn es ein Problem gibt, dann neigen Deutsche dazu, es erst einmal nach allen Seiten zu analysiern; Amerikaner drängen, nun doch bitte etwas zu tun.

Bei Naturwissenschaftlern verlaufen Diskussionen oft so, daß die Deutschen (oder auch die Franzosen, die Italiener; nicht die Briten) erst einmal die theoretischen Positionen und Alternativen, die Definitionen usw. klären wollen. Die Amis neigen dazu, zu sagen: Let's get into the lab and try it out.

Zitat von Martin
Was unsere Sicht auf die Amerikaner angeht: Was auch immer an Detailbeobachtungen existieren mag, eines ist immer deutlich: Die Deutschen haben eine hohe Aufmerksamkeit dafür, was in den USA geschieht, umgekehrt ist das bei Weitem nicht der Fall. Viele Deutsche sind wohl enttäuscht, wenn ein Amerikaner nicht über Deutschland bescheid weiß.

Auch das kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen.

Ich erinnere mich an eine meiner ersten abendlichen Diskussionen auf einer Konferenz; es war in Moskau, ich frisch diplomierter hoffnungsvoller Nachwuchswissenschaftler. Ein amerikanischer Wissenschaftler, Koryphäe seines Fachs, äußerte sich zur Bundesrepublik: "Your Chancellor is Ulbricht, OK?".

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

03.02.2012 10:34
#12 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Zettel
Abhängigkeit vom Staat macht niemanden glücklich.


Richtig.
Schönes Beispiel dafür:
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium...,811895,00.html

Da bekommen in Dänemark also ALLE Studenten vom Staat bedingungslos ein ordentliches Einkommen (737 Euro im Monat) - gejammert wird trotzdem.

C. Offline




Beiträge: 2.639

03.02.2012 10:43
#13 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Meister Petz
Und wie bestellt sekundiert Augstein auf SPON: Zitat:Merkels Büchsenspanner bei der "Bild"-Zeitung besaufen sich am scheinbaren wirtschaftlichen Erfolg der konservativen Regierung: Arbeitslosenquote, Wirtschaftswachstum und Staatsdefizit - in Europa stehen die Deutschen bestens da. Aber diese Zahlen sagen wenig darüber aus, ob die Kanzlerin Deutschland zu einem lebenswerteren Land gemacht hat. Sie gaukeln einen Wohlstand vor, von dem zu viele Menschen nichts haben.



Und wer hätte es gedacht, auch noch eine Umfrage, passend wie Arsch auf Eimer:

Mecker-Deutsche zweifeln an sozialer Marktwirtschaft


Daraus zwei willkürlich gewählte Umfrageergebnisse:

51 Prozent sagten sogar, die Wirtschaftsordnung müsse grundlegend verändert werden

65 Prozent gaben an, dass die soziale Marktwirtschaft "für Deutschland immer noch am besten" sei
.

http://iceagenow.info

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

03.02.2012 11:54
#14 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat
51 Prozent sagten sogar, die Wirtschaftsordnung müsse grundlegend verändert werden
65 Prozent gaben an, dass die soziale Marktwirtschaft "für Deutschland immer noch am besten" sei.


Naja, das sind mindestens 200% weniger als beim letztenmal.

Gorgasal Offline




Beiträge: 4.021

03.02.2012 22:48
#15 RE: Lebensqualität in den USA, in Deutschland Antworten

Zitat von Thomas Pauli

Zitat
51 Prozent sagten sogar, die Wirtschaftsordnung müsse grundlegend verändert werden
65 Prozent gaben an, dass die soziale Marktwirtschaft "für Deutschland immer noch am besten" sei.


Naja, das sind mindestens 200% weniger als beim letztenmal.



Wo ist das Problem? Die Ergebnisse passen doch gut zusammen. Der Meinung bin ich auch: die Wirtschaftsordnung müsste einmal grundlegend verändert werden, und weil die soziale Marktwirtschaft für Deutschland immer noch am besten ist, könnte man es doch wieder einmal mit ihr versuchen. Vor einigen Jahrzehnten hat das ja auch ganz gut funktioniert.

--
Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito

Reader Offline



Beiträge: 803

04.02.2012 10:43
#16 Only in America: Pension Funds Antworten

THE WASHINGTON POST
Business

American Airlines’ plan for pension bailout draws criticism

Zitat
One of those congressional measures, the Pension Protection Act of 2006, gave airlines the flexibility to cut pension fund contributions for two years and spread them out in later years. PBGC analysts estimate that American Airlines was able to cut its pension fund contributions by $1.1 billion in 2006 and 2007 thanks to that legislation



Ein Unterschied in Lebensqualität zwischen den USA und Deutschland bzw. Europa ist die Aussicht auf eine Pension am Ende eines langen Arbeitslebens.
Sogar Amerikaner, die jahrzehntelang in einen Pensionsfond eingezahlt haben, haben keine Gewissheit, dass dieser am Arbeitslebensende auch noch eine entsprechende Pensionszahlung ausschütten wird. Der hier verlinkte Artikel über American Airlines illustriert wie unsicher die Aussichten sein können.

Pensionen sind oft mit Gesundheitsvorsorge gekoppelt. Mit den Pensionsansprüchen geht meist auch der Verlust der Krankenversicherung einher. Dies ist mit einer der Gründe warum auch GOP-Wähler immer wieder öffentlich dagegen eintreten, dass die staatliche Krankenversicherung für ältere Menschen gestrichen wird - Sie erinnern sich vielleicht an Sara Palin Auftritte und Tea Party Anhänger mit "Don't touch my Medicare!" Schilder.

Wenn man Unterschiede in Lebensqualität zwischen US-Amerikanern und Europäern diskutiert, ist das wie Äpfel und Orangen vergleichen, gerade im Falle der Altersvorsorge. Ein Europäer kann sich wahrscheinlich schwer vorstellen, dass man trotz emsigen Sparens, privater Krankenversicherung und einer langen Lebensarbeitszeit am Ende auf staatliche Hilfsprogramme (Social Security) angewiesen sein kann. Ich behaupte, diese Ungewissheit kann die Lebensqualität sehr beeinträchtigen. Erinnern Sie sich an die ENRON und MADOFF Skandale? Wenn Sie damals Interviews mit plötzlich vor dem Nichts stehenden Senioren in amerikanische Nachrichtensendungen gesehen haben, werden Ihnen diese Bilder vielleicht in Erinnerung sein: schöne Anwesen in Palm Beach, Florida, oder in Sedona, Arizona, und die oft schon sehr betagten, wenn nicht gar pflegebedürftigen Besitzer, die ein Leben lang für ein gesichertes Alter gespart haben, müssen ausziehen, besitzen nichts mehr, sind auf staatliche Hilfe angewiesen. Das ist auch Amerika.

Mit herzlichem Gruß,
R.r

Artikel:
http://www.washingtonpost.com/business/e...ry.html?hpid=z5

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