Ich danke Ihnen vielmals für diese wunderbare Argumentation und die Möglichkeit, mich zukünftig mit meinen Argumenten auf einen Theologen berufen zu können.
Mir ist so spontan auch kein Land bekannt, in dem Bürger mit hohem zu versteuernden Einkommen ceteris paribus weniger Einkommenssteuer zahlen müssten als solche mit geringerem Einkommen. Oder hat Mr. President auch eine Bibelstelle entdeckt, in der sich Jesus über die Progression äußert?
Der Experte möge mich korrigieren, aber so wie ich das NT lese, fordert Jesus die Reichen auch nicht in erster Linie deswegen auf, ihr Vermögen den Armen zu geben, weil er für eine gleichere Verteilung eintritt, sondern weil er den Reichen, die sich da hilfesuchend an ihn gewendet haben, klar macht, dass ihr Hindernis auf dem Weg zum Heil die Anbetung anderer "Götter" ist. Die Hilfe für die Armen ist dann eher so eine Art erwünschter Nebeneffekt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
"Man mag Obama immerhin zugute halten, dass er das englische Wort shall missverstanden hat, das an dieser Stelle eben nicht mit "soll", sondern mit "wird" richtig verstanden wäre:..."
"Shall" hat im Englischen eigentlich immer die Bedeutung des deutschen "Muss" und nicht des "Soll". Gelegentlich kann "Shall" auch das Futur im Sinne von "Will" oder "Going to" ausdruecken, was allerdings veraltet ist - zumindest in den USA.
Ich glaube also nicht dass Obama das etwas "missverstanden" hat - zumal es sich um seine Muttersprache handelt.
Zitat von john jGelegentlich kann "Shall" auch das Futur im Sinne von "Will" oder "Going to" ausdruecken, was allerdings veraltet ist - zumindest in den USA.
Nun ist dieser Bibeltext aber (zumindestens sprachlich) "veraltet". Daher glaube ich wie Herr, daß Obama (eben weil muttersprachlich den aktuellen Gebraucht kennt) hier einem sprachlichen Mißverständnis aufgesessen ist.
Zitat von john jGelegentlich kann "Shall" auch das Futur im Sinne von "Will" oder "Going to" ausdruecken, was allerdings veraltet ist -zumindest in den USA.
Bei Bibelzitaten dürfte der "veraltete" Gebrauch jetzt so selten nicht sein. Und da es ein griechisches (und kein englisches) Original gibt, kann Herr eben doch und wahrscheinlich besser als Obama feststellen, welche Bedeutung die richtige ist und wer was verwechselt.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von HausmannEntschuldigung bitte, aber welchen religiösen Hintergrund hat Herr Barack Hussein Obama eigentlich?
Das ist ja genauestens untersucht und immer wieder disktuiert worden, lieber Hausmann. Er war zwanzig Jahre in der United Church of Christ ein aktives Gemeindemitglied, was diese auch bei seiner Amtseinführung gebührend gewürdigt hat. Er stand dort unter dem Einfluß des Pfarrers Jeremiah Wright, von dem er sich im Wahlkampf 2008 wegen dessen extremistischer Äußerungen distanzierte.
Welche Kirche er jetzt in Washington besucht, habe ich auf Anhieb nicht gefunden; es steht sicher irgendwo. Jedenfalls haben sich viele um ihn sozusagen beworben.
Sowohl sein Vater (bei dem er aber nie aufwuchs) als auch sein Stiefvater (bei dem er zeitweilig in Indonesien lebte) waren Moslem. Als Obama in Djakarte die Schule besuchte, wurde er dort als Moslem geführt, aufgrund des Glaubens seines Vaters. Er hat auch den islamischen Religionsunterricht besucht, wird aber von Zeitzeugen als ein nicht sehr frommes Kind geschildert.
Ich habe diese Moslem-Sache in Djakarta einmal ausführlich recherchiert; irgendwo ruht das in den Untiefen dieses Forums.
Die in Kreisen von Verschwörungstheoretikern auch heute noch kursierende Behauptung, Obama sei Moslem, ist natürlich albern. Daß er andererseits während fast seiner gesamten Grundschulzeit als Moslem in Djakarta aufwuchs, dürfte sein Verhältnis zum Islam mit geprägt haben.
Jedenfalls hat sich kein US-Präsident jemals zum Islam so positiv, so lobend geäußert wie Obama in seiner Kairoer Rede.
Zitat von RaysonBei Bibelzitaten dürfte der "veraltete" Gebrauch jetzt so selten nicht sein. Und da es ein griechisches (und kein englisches) Original gibt, kann Herr eben doch und wahrscheinlich besser als Obama feststellen, welche Bedeutung die richtige ist und wer was verwechselt.
Ich habe jetzt einmal die Stelle bei Lukas 12 herausgesucht, in der Lutherbibel, Überarbeitung von 1912:
Zitat 35 Lasset eure Lenden umgürtet sein und eure Lichter brennen (2. Mose 12.11) (Matthäus 25.1-13) (1. Petrus 1.13) 36 und seid gleich den Menschen, die auf ihren HERRN warten, wann er aufbrechen wird von der Hochzeit, auf daß, wenn er kommt und anklopft, sie ihm alsbald auftun. (Offenbarung 3.20) 37 Selig sind die Knechte, die der HERR, so er kommt, wachend findet. Wahrlich, ich sage euch: Er wird sich aufschürzen und wird sie zu Tische setzen und vor ihnen gehen und ihnen dienen. 38 Und so er kommt in der anderen Wache und in der dritten Wache und wird's also finden: selig sind diese Knechte.
39 Das sollt ihr aber wissen: Wenn ein Hausherr wüßte, zu welcher Stunde der Dieb käme, so wachte er und ließe nicht in sein Haus brechen. (1. Thessalonicher 5.2) 40 Darum seid auch ihr bereit; denn des Menschen Sohn wird kommen zu der Stunde, da ihr's nicht meinet.
41 Petrus aber sprach zu ihm: HERR, sagst du dies Gleichnis zu uns oder auch zu allen? 42 Der HERR aber sprach: Wie ein großes Ding ist's um einen treuen und klugen Haushalter, welchen der Herr setzt über sein Gesinde, daß er ihnen zur rechten Zeit ihre Gebühr gebe! 43 Selig ist der Knecht, welchen sein Herr findet tun also, wenn er kommt. 44 Wahrlich, ich sage euch: Er wird ihn über alle seine Güter setzen. 45 So aber der Knecht in seinem Herzen sagen wird: Mein Herr verzieht zu kommen, und fängt an, zu schlagen die Knechte und Mägde, auch zu essen und zu trinken und sich vollzusaufen: 46 so wird des Knechtes Herr kommen an dem Tage, da er sich's nicht versieht, und zu der Stunde, die er nicht weiß, und wird ihn zerscheitern und wird ihm seinen Lohn geben mit den Ungläubigen.
47 Der Knecht aber, der seines Herrn Willen weiß, und hat sich nicht bereitet, auch nicht nach seinem Willen getan, der wird viel Streiche leiden müssen. (Jakobus 4.17) 48 Der es aber nicht weiß, hat aber getan, was der Streiche wert ist, wird wenig Streiche leiden. Denn welchem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen; und welchem viel befohlen ist, von dem wird man viel fordern.
Nach meinem laienhaften Verständnis geht aus diesem Kontext recht eindeutig hervor, was gemeint ist:
Es geht um die Wiederkunft des Herren, auf welche die Gemeindemitglieder stets vorbereitet sein sollen, so wie - das ist das Gleichnis - Knechte, die nicht wissen, wann ihr Herr ins Haus kommt.
In diesem Zusammenhang sagt Jesus, daß vor allem von demjenigen in dieser Hinsicht viel verlangt werden muß, der "seines Herren Willen weiß", der also wider besseres Wissen säumig wäre. Der Gläubige also.
Entscheidend bei Vers 48 ist der Schluß: "Welchem viel befohlen ist, von dem wird man viel fordern" - an den Gläubigen sind eben höhere Anforderungen zu stellen als an andere. Das "welchem viel gegeben ist, bei dem wird man viel suchen" ist nur eine Parallele, für die eigentliche Aussage irrelevant. Gemeint ist - nach meinem Verständnis: Das ist genauso, wie daß man bei einem Reichen eher nach Gütern suchen kann als bei einem Armen.
Solche Parallelen durchziehen ja das ganze NT. Ob das der besondere Stil war, der Jesus zugeschrieben wurde, oder einfach die Rhetorik der Zeit, kann ich nicht beurteilen; vielleicht kann Herr etwas dazu sagen.
Herr hat also so Recht - mehr Recht haben geht gar nicht. Die Interpretation Obamas ist nachgerade grotesk falsch.
Zitat von ZettelDaß er andererseits während fast seiner gesamten Grundschulzeit als Moslem in Djakarta aufwuchs, dürfte sein Verhältnis zum Islam mit geprägt haben.
Zitat von ZettelDaß er andererseits während fast seiner gesamten Grundschulzeit als Moslem in Djakarta aufwuchs, dürfte sein Verhältnis zum Islam mit geprägt haben.
mfG
Aber das macht ihn natürlich nicht - solche Gerüchte werden ja immer wieder verbreitet - zum Moslem. Es war eine Episode seiner Kindheit, das ist alles. Aber natürlich prägt einen die Kindheit.
Zitat This morning, the First Family were honored to worship and celebrate the Martin Luther King, Jr. National Holiday with the congregation of the historic Zion Baptist Church in Washington, D.C. Zion Baptist Church is a historic congregation in the nation's capital founded in 1864 by African Americans who migrated to Washington from Fredericksburg, VA. The pastor of Zion Baptist Church is Rev. Keith Byrd, Sr.
The President and the First Family have enjoyed worshiping with a number of D.C.-area congregations. They have attended services at 19th Street Baptist Church, the Washington National Cathedral, Allen Chapel A.M.E. Church, Vermont Avenue Baptist Church, Metropolitan A.M.E. Church, Shiloh Baptist Church, and multiple services at St. John's Episcopal Church and Evergreen Chapel at Camp David.
So ist das eben in den liberalen USA. Man ist nicht an eine bestimmte Kirche gebunden, sondern kann mal bei den einen, mal bei den anderen den Gottesdienst besuchen.
Zitat von HerrFür Sie und alle, die sonst noch ein wenig Griechisch gelernt haben:
Zitat von NT Graeceπαντὶ δὲ ᾧ ἐδόθη πολύ, πολὺ ζητηθήσεται παρ᾽ αὐτοῦ, καὶ ᾧ παρέθεντο πολύ, περισσότερον αἰτήσουσιν αὐτόν.
Ja, dieses καὶ - "und" - meinte ich mit "Parallelen".
Ich weiß, lieber Herr, wie gesagt, nicht, ob die Bibelphilologie dafür einen Fachausdruck hat, und auch nicht, ob das der besondere Stil Jesu war oder einfach die Rhetorik der Zeit. Jedenfalls gibt das "und" das (nach menem Verständnis) Gemeinte nur unvollständig wieder; es ist eher ein "und ganz genauso".
Ein Gleichnis kann man das sicher nicht nennen; es ist eher eine rhetorische Figur. So etwas wie ein ratiocinatio per analogiam - etwas wird vielleicht nicht bewiesen, aber plausibel gemacht oder bekräftigt, indem eine Analogie ins Feld geführt wird. Könnte man das so sehen?
Herzlich, Zettel
PS: Unter uns Studenten ging damals der Schnack um, ein gewisser Assistent X wolle sich über "Das καὶ bei Aristoteles" habilitieren.
Zitat von ZettelIch weiß, lieber Herr, wie gesagt, nicht, ob die Bibelphilologie dafür einen Fachausdruck hat, und auch nicht, ob das der besondere Stil Jesu war oder einfach die Rhetorik der Zeit. Jedenfalls gibt das "und" das (nach menem Verständnis) Gemeinte nur unvollständig wieder; es ist eher ein "und ganz genauso".
Ein Gleichnis kann man das sicher nicht nennen; es ist eher eine rhetorische Figur. So etwas wie ein ratiocinatio per analogiam - etwas wird vielleicht nicht bewiesen, aber plausibel gemacht oder bekräftigt, indem eine Analogie ins Feld geführt wird. Könnte man das so sehen?
Wir nennen das parallelismus membrorum. Es ist eine semitische oder semitisierende Sprachfigur, die wir vor allem in der alttestamentlichen Lyrik und Spruchweisheit zuhauf finden. Meistens dient er zur Bekräftigung desselben Sachverhalts, manchmal besteht er in einem Gegensatz oder auch in einer Analogie.
Z. B. Psalm 8,5: Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst?
Anders als Sie verstehe ich die Stelle bei Lukas nicht als Analogie, sondern auch als Verstärkung: dasselbe noch mal mit anderen Worten.
Zitat von HerrAnders als Sie verstehe ich die Stelle bei Lukas nicht als Analogie, sondern auch als Verstärkung: dasselbe noch mal mit anderen Worten.
Läßt sich das scharf abgrenzen? Wenn man eine Analogie anführt, dann dient das ja unter Umständen der Bekräftigung - "etwas wird vielleicht nicht bewiesen, aber plausibel gemacht oder bekräftigt, indem eine Analogie ins Feld geführt wird", hatte ich in dem vorausgehenden Beitrag geschrieben.
Übrigens scheint mir, daß diese Stilfigur heute eher in der unfairen Rhetorik verwendet wird. Beispiel Sonia Mikich in "Monitor" über Zweifel an der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung:
Zitat Ah ja, logisch, und die Erde ist eine Scheibe und der Mond ist aus Käse! Und auch diese Meinung sollte in den wissenschaftlichen Diskussionsprozess fließen, ohne dass wir uns sie zu eigen machen.
Zitat von ZettelÜbrigens scheint mir, daß diese Stilfigur heute eher in der unfairen Rhetorik verwendet wird. Beispiel Sonia Mikich in "Monitor" über Zweifel an der Theorie der menschengemachten globalen Erwärmung:
Zitat Ah ja, logisch, und die Erde ist eine Scheibe und der Mond ist aus Käse! Und auch diese Meinung sollte in den wissenschaftlichen Diskussionsprozess fließen, ohne dass wir uns sie zu eigen machen.
Schönes Beispiel
Aber ich muss gestehen, dass ich dieses rhetorische Mittel auch ständig verwende. Kleiner Ausschnitt aus meiner morgigen Predigt gefällig?
Zitat Und nun – wir haben es gehört, wir haben es geahnt: Es ist schlecht. Es ist verkehrt. Wir sollen uns nicht rühmen. Wir sollen nicht stolz sein. Wir sollen uns nichts einbilden auf das, was wir haben, und das, was wir draufhaben
Vier Parallelismen, und ich habe das nicht bewusst so gemacht. Trotzdem möchte ich nicht mit Sonia Mikich verglichen werden
Zitat So ist das eben in den liberalen USA. Man ist nicht an eine bestimmte Kirche gebunden, sondern kann mal bei den einen, mal bei den anderen den Gottesdienst besuchen.
Das kann ich aber in Deutschland ebenfalls. Ich habe jedenfalls keine Probleme, sowohl eine katholische Messe, als auch einen evangelischen Gottesdienst zu besuchen. Auch bei verschiedenen Freikirchen habe ich bereits an Gottesdiensten teilgenommen. So liberal ist man in Deutschland also auch. Was dagegen in den USA nach meinen Erfahrungen anders ist, ist, dass man durchaus von einer Kirche zu einer anderen wechselt, wenn man mit seiner Kirche nicht mehr zufrieden ist. Das ist bei uns auch aufgrund der bürokratischen Hürden (An- und Abmeldung) sicherlich nicht so häufig.
Gruß, Tiefseetaucher
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat So ist das eben in den liberalen USA. Man ist nicht an eine bestimmte Kirche gebunden, sondern kann mal bei den einen, mal bei den anderen den Gottesdienst besuchen.
Das kann ich aber in Deutschland ebenfalls. Ich habe jedenfalls keine Probleme, sowohl eine katholische Messe, als auch einen evangelischen Gottesdienst zu besuchen. Auch bei verschiedenen Freikirchen habe ich bereits an Gottesdiensten teilgenommen. So liberal ist man in Deutschland also auch.
Ja klar, lieber Tiefseetaucher. Das meinte ich nicht. Natürlich gibt es an den Kirchen keine Eingangskontrollen.
Was ich meinte, und vielleicht mißverständlich formuliert habe: In den USA entspricht das dem gesellschaftlich Üblichen. Man ist nicht, wie bei uns, beispielsweise staatlich (nämlich vom Finanzamt) anerkanntes Mitglied der, sagen wir, EKD. Sondern man schließt sich einer lokalen Kirchengemeinde an; und nach einem Umzug vielleicht einer anderen. Obama war, wie ich das geschrieben hatte, in Chicago Mitglied der United Church of Christ (UCC); jetzt in Washington besucht er aber baptistische und Episkopalkirchen.
Die Episkopalkirchen sind aus der Anglikanischen Kirche hervorgegangen; sozusagen Ableger der britischen Variante des Protestantismus. Die Baptisten hingegen gehen auf Dissidenten zurück; heute sind sie vor allem in der schwarzen Bevölkerung verankert. Also eine recht andere Kongregation; die UCC wiederum ist u.a. aus der reformierten Kirche hervorgegangen.
Zitat von TiefseetaucherWas dagegen in den USA nach meinen Erfahrungen anders ist, ist, dass man durchaus von einer Kirche zu einer anderen wechselt, wenn man mit seiner Kirche nicht mehr zufrieden ist. Das ist bei uns auch aufgrund der bürokratischen Hürden (An- und Abmeldung) sicherlich nicht so häufig.
Ja, das stimmt. Und oft gehört in einer Familie jedes Mitglied einer anderen Kongregation an.
Herzlich, Zettel
PS: Seinem Verständnis der Bibel scheint der Wechsel Obamas freilich nicht aufgeholfen zu haben.
Zitat von ZettelMan ist nicht, wie bei uns, beispielsweise staatlich (nämlich vom Finanzamt) anerkanntes Mitglied der, sagen wir, EKD. Sondern man schließt sich einer lokalen Kirchengemeinde an; und nach einem Umzug vielleicht einer anderen.
Nicht nur der EKD, sondern auch qua Wohnort der ev.-luth. Gemeinde XY oder der kath. Pfarrei St. Z. Das merkt man allein schon am Sprachgebrauch: Bei uns im (Süd-)Deutschen würde ich meine Gemeindemitgliedschaft formulieren mit "Ich gehöre nach St. Josef". Der Amerikaner sagt "I worship at...", was schon im Wortlaut die freie Entscheidung ausdrückt. Wenn ich im Deutschen sage "Ich gehe zur Messe nach St. Josef", weiß niemand, ob ich das regelmäßig tue oder nur gerade zufällig in der Kirche vorbeigekommen bin.
Gruß Petz
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