Ich finde es schon lange ganz interessant, politische Vorgänge mit Hilfe von Modellvorstellungen aus anderen Disziplinen zu betrachten. In komplexen (auch schon in simplen) Systemen sind beispielsweise positive Rückkopplungen ubiquitär; also auch bei politisch relevanten gesellschaftlichen Prozessen.
In dem Artikel diskutiere ich drei Beispiele; im ersten Teil den (Wieder-)Aufstieg Newt Gingrichs und den Abstieg des Präsidenten Wulff.
Beim Lesen Ihres Artikels musste ich an einen Artikel vor einigen Monaten denken, in dem es um eine Bonner Physikerin ging, die sich mit Klimamodellen bzw. wissenschaftlichen Modellen allgemein beschäftigte. Sie ging dabei von Nichtlinearen Systemen aus, was mich neugierig machte und ich mir bei Wikipedia einen groben Einblick in die Thematik verschaffte(bei einer solche Thematik natürlich nur ganz oberflächlich - worum es überhaupt geht). Ihr Artikel nun scheint mir als Laie ähnlich gebaut zu sein, Rückkoppelung, völlig andere, unerwartete Ausgänge abhängig von kleinen Faktoren... Kann man Politik bzw. menschliches Handeln als ein solches Nichtlineares System betrachten? Daraus evtl. eine brauchbare mathematische Beschreibung von Zusammenhängen gewinnen?
Nur so ein Gedanke der mir beim Lesen Ihres Artikels kam, vielleicht ist das auch alles schon längst Alltag und hinter den Vorhersagemodellen verbirgt sich nichts anderes?! Ich bin jedenfalls gespannt auf Ihren zweiten Teil!
Zitat von IsildurRückkoppelung, völlig andere, unerwartete Ausgänge abhängig von kleinen Faktoren... Kann man Politik bzw. menschliches Handeln als ein solches Nichtlineares System betrachten?
Das wird doch, zumindest verbalisiert, bereits seit Jahrzehnten so getan, in den unterschiedlichsten Bereichen auf unterschiedlichste Weise. Dörners "Logik des Misslingens" ist ja auch schon mindestens 25 Jahre alt. Und ich erkläre mit ähnlichen Mechanismen in Kommentaren zu Fußball-Blogs den aktuellen Erfolg von Borussia Mönchengladbach
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelIn dem Artikel diskutiere ich drei Beispiele; im ersten Teil den (Wieder-)Aufstieg Newt Gingrichs und den Abstieg des Präsidenten Wulff.
Und jetzt im zweiten Teil den Niedergang und möglichen Wiederaufstieg der FDP.
Es hat leider ein paar Tage gedauert, bis dieser zweite Teil fertig war.
Wenn ich an einem längeren Artikel wie diesem sitze, dann möchte ich die Zeit bis zu seinem Erscheinen mit kleinen Artikeln überbrücken, die mir wenig Arbeit machen.
Diese haben aber die vermaledeite Angewohnheit, sich zu längeren Artikeln zu entwickeln - und dann fehlt mir die Zeit zum Fertigschreiben des ursprünglichen Artikels.
eine Partei, die eine Wahl zum Autoren der Freiheit durchführt und so exzellente Kandidaten anführt, wie beispielweise den Autoren des Monats August, sollte sich keine Sorgen um die Zukunft machen müssen.
Deswegen bin ich etwas verwundert, dass Du ausgerechnet die Beharrlichkeit der Justizministerin zur Vorratsspeicherung als ungeeignet herausstellst:
Zitat von ZettelVor allem läßt sich eine positive Rückkopplung in Richtung Aufschwung der FDP nur erreichen, wenn sie endlich bei konkreten politischen Themen Flagge zeigt. Und zwar bei Themen, welche die Menschen beschäftigen. Ein Feldzug gegen die Vorratsdatenspeicherung, wie ihn die Justizministerin betreibt, eignet sich dazu gewiß nicht.
Die FDP hat sich in der Vergangenheit als Bürgerrechtspartei profiliert, sie sollte keinen Millimeter zurückweichen, sondern ihre Kernkompetenz ausbauen. Es geht nicht darum die Herzen der Sicherheitsfetischisten und Kontrollfreaks zu erobern, sondern diejenigen zu gewinnen, die noch etwas mit dem Begriff Freiheit anfangen können. Sonst würde das bedeuten der Piratenpartei kampflos das Feld zu überlassen. Bisher kann ich bei der FDP noch keine Strategie für die nächste Bundestagswahl erkennen, sie ist aber notwendig um rot/grün zu verhindern, die Piratenpartei hinter sich zu lassen und aus der Opposition heraus gegen eine große Koalition wieder zu genesen.
Zitat von C.eine Partei, die eine Wahl zum Autoren der Freiheit durchführt und so exzellente Kandidaten anführt, wie beispielweise den Autoren des Monats August, sollte sich keine Sorgen um die Zukunft machen müssen.
Strenggenommen, dear C., ist es nicht die FDP, sondern die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit; allerdings "FDP-nah", wie man so sagt.
Danke für den Link! Ich hatte mich seinerzeit über die Wahl zum August-Autor gefreut, aber gar nicht mehr daran gedacht, daß es ja auch noch eine Jahresabstimmung gibt. Bei der ich nun die (echte) Freude habe, in einer Liste mit geschätzten Autoren wie Harald Martenstein und Norbert Bolz zu stehen, und vor allem Cora Stephan, von der ich sehr viel halte. Und gar nicht mal so schlecht im Rennen.
Zitat von C.Deswegen bin ich etwas verwundert, dass Du ausgerechnet die Beharrlichkeit der Justizministerin zur Vorratsspeicherung als ungeeignet herausstellst:
Zitat von ZettelVor allem läßt sich eine positive Rückkopplung in Richtung Aufschwung der FDP nur erreichen, wenn sie endlich bei konkreten politischen Themen Flagge zeigt. Und zwar bei Themen, welche die Menschen beschäftigen.
Ein Feldzug gegen die Vorratsdatenspeicherung, wie ihn die Justizministerin betreibt, eignet sich dazu gewiß nicht.
Die FDP hat sich in der Vergangenheit als Bürgerrechtspartei profiliert, sie sollte keinen Millimeter zurückweichen, sondern ihre Kernkompetenz ausbauen. Es geht nicht darum die Herzen der Sicherheitsfetischisten und Kontrollfreaks zu erobern, sondern diejenigen zu gewinnen, die noch etwas mit dem Begriff Freiheit anfangen können. Sonst würde das bedeuten der Piratenpartei kampflos das Feld zu überlassen.
Ich sehe das auf zwei Ebenen. In dem Artikel ging es ja nur um die Außenwirkung; und da gibt dieses Thema, glaube ich, nicht viel her. (Nebenbei: Ausgerechnet die Piraten, die für "totale Transparenz" eintreten, sollten doch eigentlich auch mit der Transparenz aller Verbindungsdaten einverstanden sein. Am besten ins Internet stellen, wie die persönlichen Daten der Stratfor-Kunden! ).
Das andere ist meine eigene Meinung zur Vorratsdatenspeicherung. Ich kann daran nichts Schlimmes finden. Die Daten werden ja beim Provider gespeichert und nicht irgendwo zentral vom Staat. Verwendet werden sie innerhalb der Strafverfolgung - warum nicht?
Als bedenklich würde ich das nur ansehen, wenn wir nicht in einem demokratischen Rechtsstaat lebten. Sollte es aber zu einem "zweiten Sozialismusversuch" kommen, dann ist eh egal, welche gesetzlichen Regelungen gelten.
Zitat von C.Bisher kann ich bei der FDP noch keine Strategie für die nächste Bundestagswahl erkennen, sie ist aber notwendig um rot/grün zu verhindern, die Piratenpartei hinter sich zu lassen und aus der Opposition heraus gegen eine große Koalition wieder zu genesen.
Ja, solche Gedanken gehen mir auch durch den Kopf - daß im Grunde die Große Koalition, auf die ja im Augenblick alles hinauszulaufen scheint, für die FDP nicht das Schlechteste wäre.
"Regenerieren in der Opposition" hat man das früher genannt; vielleicht auch noch heute.
Nur muß dazu die FDP erst einmal wieder in den Bundestag kommen. Eine Große Koalition wird es nur geben, wenn es nicht zu Rot-Grün reicht; und wenn es zur Volksfront reicht, dann halte ich die immer noch für eine Möglichkeit.
Auch wenn die Kommunisten dadurch, daß sie die Tarnung inzwischen teilweise fallenlassen, es den anderen Partnern schwer gemacht haben.
Zitat von isildurRückkoppelung, völlig andere, unerwartete Ausgänge abhängig von kleinen Faktoren... Kann man Politik bzw. menschliches Handeln als ein solches Nichtlineares System betrachten? Daraus evtl. eine brauchbare mathematische Beschreibung von Zusammenhängen gewinnen?
Das sind sicherlich nichtlineare Systeme. Allerdings - wie auch das menschliche Gehirn - von einer Komplexität, die eine mathematische Modellierung sehr schwierig macht; zurückhaltend formuliert.
Die Idee einer mathematischen Modellierung des Verhaltens von Lebewesen - also letztlich auch des Menschen - gibt es immer wieder. Am rigorosesten hat das wohl Clark L. Hull durchzuführen versucht. Seine Bücher sehen, was die vielen Formeln angeht, fast wie Physikbücher aus. Hier kann man einen Eindruck davon bekommen.
Heute herrscht aber wohl die Meinung vor, daß diese Variante des Behaviorismus doch eher eine Sackgasse war. Wie will man das Verhalten, das aus der Interaktion von rund hundert Milliarden Neuronen resultiert, vorhersagen, wenn schon ein Doppelpendel chaotisches Verhalten zeigen kann!
Zitat von ZettelUnd jetzt im zweiten Teil den Niedergang und möglichen Wiederaufstieg der FDP.
Eine sehr treffende Analyse, finde ich. Meine Enttäuschung begann mit den Koalitionsverhandlungen und wurde immer grösser als sich nach ein paar Monaten abzeichnete; Ich war sooo naiv. Zu glauben in Deutschland würde eine einfache Steuergesetzgebung auch nur den Hauch einer Chance haben, kann in Ärger ob der eigenen Leichtgläubigkeit auf die vermeintlichen Heilsbringer umschlagen. Und ich drücke Ihnen, geehrter Zettel, die Daumen, dass Ihr August-Beitrag das Rennen macht!
Zitat von Zettel In dem Artikel ging es ja nur um die Außenwirkung; und da gibt dieses Thema, glaube ich, nicht viel her.
Wenn die FDP sich gemütlich bei 15% potentieller Wähler eingerichtet hätte, würde ich dir Recht geben, dann wäre damit kein Blumentopf zu gewinnen, aber in meiner gefühlten realen Welt ist es genau dieses Thema (erweitert um Bürgerrechte), bei dem eine positive Verbindung zur FDP hergestellt wird und das selbst in Kreisen, in denen`Frau Leutheusser-Schnarrenberger so willkommen ist wie eine Hämorrhoide. .
Zitat von Zettel(Nebenbei: Ausgerechnet die Piraten, die für "totale Transparenz" eintreten, sollten doch eigentlich auch mit der Transparenz aller Verbindungsdaten einverstanden sein. Am besten ins Internet stellen, wie die persönlichen Daten der Stratfor-Kunden! ).
Zitat von SpOn "Transparenz ist ja erst mal nur ein Wort", sagt Lauer. Was es genau für die Piraten bedeuten soll, wisse die Partei noch gar nicht.
Schalk im Nacken 2.0.
Immerhin hat zumindest Sebastian Nerz den Angriff auf Stratfor getadelt: "Das ist Diebstahl. Das halte ich persönlich nicht mehr für jugendlichen Leichtsinn", eine Äußerung, die ihm nicht nur Ruhm und Ehre bei den Occupy Pirates Aktivisten eingebracht hat.
Zitat von Zettel Das andere ist meine eigene Meinung zur Vorratsdatenspeicherung. Ich kann daran nichts Schlimmes finden. Die Daten werden ja beim Provider gespeichert und nicht irgendwo zentral vom Staat.
Ohne nochmals in diese Diskussion tiefer einsteigen zu wollen, es gibt für meinen Provider überhaupt keinen Grund irgend etwas zu speichern außer meiner Rechnungsadresse, ich habe flatrate.
Zitat von ZettelVerwendet werden sie innerhalb der Strafverfolgung - warum nicht?
Da ich niemals etwas Strafbares tue, gibt es auch keinen Grund etwas zu speichern. Wenn es einen Anfangsverdacht gegen mich gibt, sollte mir das die ermittelnden Behörden mitteilen.
Zitat von ZettelAls bedenklich würde ich das nur ansehen, wenn wir nicht in einem demokratischen Rechtsstaat lebten.
Wenn die Bevölkerung einem Generalverdacht ausgesetzt wird, bedeute dass das Ende des Rechtsstaates. Wenn es kein Generalverdacht sein sollte, möchte ich das Recht haben meinem Provider zu verbieten meine Verbindungsdaten zu speichern.
Zitat von ZettelSollte es aber zu einem "zweiten Sozialismusversuch" kommen, dann ist eh egal, welche gesetzlichen Regelungen gelten.
Wir sind aus meiner Sicht schon mittendrin, deswegen braucht es unbedingt die FDP. Vergiss einfach alles, was ich an Häme über die FDP ausgeschüttet habe, dass war meinem jugendlichen Leichtsinn und Möllemann geschuldet. Ich möchte nicht etwas zu schätzen lernen, wenn es das Objekt der Begierde nicht mehr gibt.
Da Demoskopie Dein Steckenpferd ist, sage ich mindestens 6,5% bis maximal 9% der gültigen Stimmen für die FDP bei der Bundestagswahl 2013 voraus. Die Genauigkeit dieses Modells wird selbst Nate Silver erblassen lassen Das bedeutet sicher viel Arbeit, aber die ist es wert, nicht nur wegen der Verhinderung von rot-grün, sondern auch in Vorfreude auf die entgleisten Gesichtzüge des Politfeuilletons, der Totengräber und Piratengroupies.
Zitat von C.Da ich niemals etwas Strafbares tue, gibt es auch keinen Grund etwas zu speichern. Wenn es einen Anfangsverdacht gegen mich gibt, sollte mir das die ermittelnden Behörden mitteilen.
Hear, hear!
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von ZettelIn dem Artikel diskutiere ich drei Beispiele; im ersten Teil den (Wieder-)Aufstieg Newt Gingrichs und den Abstieg des Präsidenten Wulff.
Und jetzt im zweiten Teil den Niedergang und möglichen Wiederaufstieg der FDP.
Zitat von C.Da ich niemals etwas Strafbares tue, gibt es auch keinen Grund etwas zu speichern. Wenn es einen Anfangsverdacht gegen mich gibt, sollte mir das die ermittelnden Behörden mitteilen.
Hear, hear!
Erst Raysons Reaktion hat mich darauf aufmerksam gemacht, wie intelligent C. hier das gängige "ich habe nichts zu verbergen"-Argument umdreht. Und das trifft es wirklich sehr gut. Ich bin ein unbescholtener Staatsbürger, es ist eine absolute Frechheit, mich ohne konkreten Anhaltspunkt irgendwelcher dunkler Machenschaften zu verdächtigen und meine Daten für potentielle Strafverfolgung zu speichern.
Zitat von R.A. Ich bin ein unbescholtener Staatsbürger, es ist eine absolute Frechheit, mich ohne konkreten Anhaltspunkt irgendwelcher dunkler Machenschaften zu verdächtigen und meine Daten für potentielle Strafverfolgung zu speichern.
Lieber R.A.
folgt das, was vor Ihrem "und" steht, aus dem nach dem "und"? Impliziert die Speicherung Ihrer oder meiner Verbindungsdaten, daß ein Verdacht gegen uns besteht?
Ich kann das nicht sehen. Die Speicherung ist ja nicht Teil einer Strafverfolgung - noch nicht einmal der frühesten Stufe; ich glaube, das sind die Vorermittlungen -, sondern sie sollen lediglich für den Fall verfügbar sein, daß ein solches Verfahren eingeleitet wird.
Wie sehen Sie das bei Überwachungskameras etwa in den Räumen, in denen die Geldautomaten stehen? Wenn ich dort Geld abhebe, wird das aufgezeichnet. Aber das bedeutet doch nicht einen Verdacht gegen mich.
Ich bin froh, daß das aufgezeichnet wird, denn es schreckt Gauner ab, die solche Automaten manipulieren und an mein - und vielleicht Ihr, lieber R.A. - Geld wollen. Ich bin auch froh, daß in U-Bahnen, Parkhäusern usw. solche Kameras gibt, die meine Daten speichern; nämlich dokumentieren, wo ich zu welchem Zeitpunkt gewesen bin und was ich dort gemacht habe.
Analog sehe ich das bei der Vorratsdatenspeicherung. Ich würde mich über sie freuen, weil ich mich dann ein Stück sicherer davor fühlen würde, Opfer eines Verbrechens zu werden.
Daß ich andererseits meinerseits Opfer der Vorratsdatenspeicherung werden könnte, kann ich mir nicht ausmalen - wie sollte das denn gehen, solange ich auf meine alten Tage nicht noch auf die schiefe Bahn gerate?
Zitat von R.A. Ich bin ein unbescholtener Staatsbürger, es ist eine absolute Frechheit, mich ohne konkreten Anhaltspunkt irgendwelcher dunkler Machenschaften zu verdächtigen und meine Daten für potentielle Strafverfolgung zu speichern.
Lieber R.A.
folgt das, was vor Ihrem "und" steht, aus dem nach dem "und"? Impliziert die Speicherung Ihrer oder meiner Verbindungsdaten, daß ein Verdacht gegen uns besteht?
Ich kann das nicht sehen. Die Speicherung ist ja nicht Teil einer Strafverfolgung - noch nicht einmal der frühesten Stufe; ich glaube, das sind die Vorermittlungen -, sondern sie sollen lediglich für den Fall verfügbar sein, daß ein solches Verfahren eingeleitet wird.
Genauso habe ich bei der Einführung der Möglichkeit, dass Behörden Einsicht in unsere Konten nehmen dürfen, bei Gefahr terroristischer Anschläge, argumentiert. Ich dachte, um das Leben von anderen zu schützen, nehme ich gerne in Kauf, dass Behörden auf mein Konto gucken. Damals erwiderten mir viele, es wird nicht dabei bleiben, dass von diesem Mittel nur Gebrauch gemacht wird, wenn es um die Verhinderung von Terroranschlägen geht. Ich habe das damals nicht glauben könnte, vertraute der Zusicherung unserer Politiker.
Das war falsch. Einen Blick auf unsere Konten dürfen die Behörden nur auch dann werfen, wenn sie überprüfen wollen, ob dem Staat Geld vorenthalten, zurecht abgeknüpft oder was auch immer wird. Dieser Zugriff findet auch ohne den Betroffenen darüber im Vorfeld zu informieren statt. Deshalb hat auch das Verfassungsgericht in Österreich bei Steuerdelikten hier Amtshilfe versagt, weil sie sagten, das hat nichts mehr mit Rechtsstaat zu tun, wenn der Bürger nicht über behördliche Maßnahmen informiert wird und Rechtsschutz dagegen einlegen kann.
Dass der Bürger bei Verdacht einen geplanten Anschlages nicht informiert wird, sah ich damals ein. Dachte, nun gut, wenn man so Leben von Menschen retten kann. Es erschien mir schlüssig, dass hier keine Information darüber stattfinden kann. Ich hätte mir nie vorstellen können, dass dies einfach durch die Hintertür für Steuerdelikte etc. ausgeweitet wird. Dass dem Deutschen Staat Einnahmen wichtiger sind, als das Recht der Bürger auf Schutz seiner Privatsphäre. Wir wissen aus den Medien, dass hierbei diese Zugriff auch nicht mehr seltene Ausnahmen darstellen, sondern zu einem routinemäßigen Mittel der Behörden geworden ist.
Genauso wird es bei der Vorratsdatenspeicherung sein. Es wird ein Jahr vergehen und dann dürfen die Finanzbehörden über automatische Abfragen die mittels der Vorratsdatenspeicherung gewonnen Daten für ihre Arbeit nutzen.
Ich bin deshalb absolut gegen die Vorratsdatenspeicherung.Ich vertraue dem Staat nach dem Vertrauensbruch mit den Konten keinen mm mehr und möchte daher nicht, dass ihm solche Mittel zur Hand gegeben werden, da es wieder ausgenutzt werden wird.
Zitat von StefanieDass dem Deutschen Staat Einnahmen wichtiger sind, als das Recht der Bürger auf Schutz seiner Privatsphäre.
Liebe Stefanie,
Wie wichtig dem Staat seine Einnahmen sind, zeigt noch ein anderes Beispiel: "Ein Veräusserungsgewinn ist zum Zeitpunkt der Veräusserung zu versteuern. Wann die tatsächliche Zahlung des Kaufpreises erfolgt, ist steuerlich ohne Bedeutung." Wenn der Steuerpflichtige Unternehmer sein Geld niemals sieht, weil der Vertragspartner nicht zahlt oder nicht zahlen kann, entrichtet er Steuern auf etwas das er nie erhalten hat. Beim Verkauf einer Unternehmung zum Beispiel. So etwas (ich verkneife mir an dieser Stelle den passenden Begriff) erschüttert auch das Vertrauen.
Zitat von R.A. Ich bin ein unbescholtener Staatsbürger, es ist eine absolute Frechheit, mich ohne konkreten Anhaltspunkt irgendwelcher dunkler Machenschaften zu verdächtigen und meine Daten für potentielle Strafverfolgung zu speichern.
Lieber R.A.
folgt das, was vor Ihrem "und" steht, aus dem nach dem "und"? Impliziert die Speicherung Ihrer oder meiner Verbindungsdaten, daß ein Verdacht gegen uns besteht?
Aber selbstverständlich! Diese Daten werden ausschließlich gespeichert weil der Staat davon ausgeht, daß ich im Internet Schindluder treiben könnte. Es gibt keinen anderen Verwendungszweck, es geht nur darum, die Daten gegen mich verwenden zu können.
Zitat Wie sehen Sie das bei Überwachungskameras etwa in den Räumen, in denen die Geldautomaten stehen?
Dann werde nicht ich überwacht (die Kamera folgt mir ja nicht), sondern der Geldautomat. Es wird auch nur der Geldabhebevorgang überwacht, also ein Vorgang, bei dem die Bank und ich ein gemeinsames Interesse haben, daß er ordnungsgemäß funktioniert. Es wird nicht überwacht, woher ich mein Geld bekomme oder wofür ich es nach dem Abheben verwende.
Zitat Analog sehe ich das bei der Vorratsdatenspeicherung. Ich würde mich über sie freuen, weil ich mich dann ein Stück sicherer davor fühlen würde, Opfer eines Verbrechens zu werden.
Ich wüßte jetzt kein Verbrechen, bei dem Sie Opfer werden könnten, und wo die Speicherung ihrer Daten ihnen irgendein Stück Sicherheit verschaffen würde. Wie schon gesagt: Der einzige Verwendungszweck dieser Daten besteht darin, gegen Sie verwendet zu werden. Sie dürfen diese Ihre Daten ja nicht einmal selber einsehen.
Zitat Daß ich andererseits meinerseits Opfer der Vorratsdatenspeicherung werden könnte, kann ich mir nicht ausmalen - wie sollte das denn gehen, solange ich auf meine alten Tage nicht noch auf die schiefe Bahn gerate?
Vorausgesetzt, der Staat verwendet die Daten wirklich nur für die heute angegebenen Zwecke, geht sorgsam mit ihnen um und kann Bearbeitungsfehler ausschließen. Bei allen drei Voraussetzungen sind heftige Zweifel angebracht bzw. der Gegenbeweis wurde in Einzelfällen schon erbracht.
Lieber R.A., na, da haben wir ja wieder einmal eine schöne Kontroverse.
Zitat von R.A.
Zitat von Zettel
Zitat von R.A. Ich bin ein unbescholtener Staatsbürger, es ist eine absolute Frechheit, mich ohne konkreten Anhaltspunkt irgendwelcher dunkler Machenschaften zu verdächtigen und meine Daten für potentielle Strafverfolgung zu speichern.
Lieber R.A.
folgt das, was vor Ihrem "und" steht, aus dem nach dem "und"? Impliziert die Speicherung Ihrer oder meiner Verbindungsdaten, daß ein Verdacht gegen uns besteht?
Aber selbstverständlich! Diese Daten werden ausschließlich gespeichert weil der Staat davon ausgeht, daß ich im Internet Schindluder treiben könnte. Es gibt keinen anderen Verwendungszweck, es geht nur darum, die Daten gegen mich verwenden zu können.
... sie nur dann verwenden zu können, wenn gegen Sie ermittelt wird. Da Sie gesetzestreu sind, kann das doch nur in Ihrem Interesse liegen; denn umso leichter wird sich der Verdacht gegen Sie erledigen lassen.
Zitat von R.A.
Zitat Wie sehen Sie das bei Überwachungskameras etwa in den Räumen, in denen die Geldautomaten stehen?
Dann werde nicht ich überwacht (die Kamera folgt mir ja nicht), sondern der Geldautomat.
Der Geldautomat? Der wird vielleicht durch die Software überwacht, aber nicht durch die Kamera. Diese wurde ausschließlich installiert, um Personen zu identifizieren, die Geld abheben.
Natürlich nur dann, wenn Ermittlungen laufen - wie im Fall der Vorratsdatenspeicherung. Die Bank speichert Daten, die beinhalten, wann Zettel wo Geld abgehoben hat (durch Verknüpfung mit den Buchungsvorgängen auch noch, wieviel und mit welcher Bank- oder Kreditkarte). So, wie bei der Vorratsdatenspeicherung vom Provider gespeichert wird, wann Zettel mit wem telefoniert hat.
Das ist gehupft wie gesprungen. In beiden Fällen hat die Strafverfolgung erst im Fall eines Verdachts Zugriff auf die Daten; sonst werden sie unbesehen gelöscht.
Zitat von R.A.
Zitat Analog sehe ich das bei der Vorratsdatenspeicherung. Ich würde mich über sie freuen, weil ich mich dann ein Stück sicherer davor fühlen würde, Opfer eines Verbrechens zu werden.
Ich wüßte jetzt kein Verbrechen, bei dem Sie Opfer werden könnten, und wo die Speicherung ihrer Daten ihnen irgendein Stück Sicherheit verschaffen würde.
Nicht anders ist es bei der Überwachungskamera am Geldautomaten. Auch sie verschafft mir keine Sicherheit, wenn ich Opfer geworden bin; dann ist es ja zu spät. Sondern sie dient der Generalprävention und dazu, Straftäter aus dem Verkehr zu ziehen. Exakt wie die Vorratsdatenspeicherung.
Zitat von R.A.
Zitat Daß ich andererseits meinerseits Opfer der Vorratsdatenspeicherung werden könnte, kann ich mir nicht ausmalen - wie sollte das denn gehen, solange ich auf meine alten Tage nicht noch auf die schiefe Bahn gerate?
Vorausgesetzt, der Staat verwendet die Daten wirklich nur für die heute angegebenen Zwecke, geht sorgsam mit ihnen um und kann Bearbeitungsfehler ausschließen. Bei allen drei Voraussetzungen sind heftige Zweifel angebracht bzw. der Gegenbeweis wurde in Einzelfällen schon erbracht.
Fehler kann man nie ausschließen. Es kann mir auch passieren, ins Visier von Fahndern zu geraten, weil jemand von der Überwachungskamera gefilmt wurde, der mir gleicht wie ein Ei dem anderen.
Zitat von ZettelAnalog sehe ich das bei der Vorratsdatenspeicherung. Ich würde mich über sie freuen, weil ich mich dann ein Stück sicherer davor fühlen würde, Opfer eines Verbrechens zu werden.
Die Banken, Supermärkte und Verkehrsbetriebe installieren von sich aus Überwachungskameras, offenbar, weil sie sich einen Nutzen davon versprechen. Die Telefon- und Internetanbieter speichern jedoch keine Verbindungsdaten, also sind sie wohl unnötig für die Firmen und ihre Kunden.
Mit welchem Recht zwingt dann der Staat diese Firmen, ohne eigenes Interesse, jedoch auf eigene Kosten ihre Kunden zu bespitzeln? Es sei denn, der Telekommunikationskunde an sich ist verdächtig, Straftaten begehen zu wollen?
Eine bessere Analogie zur Vorratsdatenspeicherung als die Überwachungskameras wäre die elektronische Fußfessel. Wenn jeder so ein Ding tragen müsste, dann wären Sie ja auch, lieber Zettel, ein Stück sicherer davor, Opfer eines Verbrechens zu werden, nicht wahr?
Zitat von ZettelDer Geldautomat? Der wird vielleicht durch die Software überwacht, aber nicht durch die Kamera. Diese wurde ausschließlich installiert, um Personen zu identifizieren, die Geld abheben.
Mit Verlaub, lieber Zettel, die Kameras welche auf Geldautomaten gerichtet sind, sollen den Geldautomaten dahingehend überwachen, eventuell vorgenommene Manipulationen an ihm aufzuzeichnen. Diese Kameras können keine Daten lesen, im Gegensatz zu denen, deren kriminelle Installation aufgezeichnet wird um sie zu beseitigen und vielleicht den Straftäter ermitteln zu können. Eine Überwachung des öffentlichen Raumes ist m.E. etwas ganz anderes als eine personenbezogene Speicherung von Daten, bei der die Personen vor der Datenspeicherung bereits bekannt sind.
wir sehen: Die Geldautomat-Analogie passt aus verschiedenen Gründen nicht so recht. Ich fasse mal zusammen:
1. Wie Kallias schon sagte: Die Bank macht es aus Eigeninteresse und als Eigentümer. 2. Worauf R.A. hinwies: Die Überwachung betrifft allein die Transaktion zwischen Kunde und Bank. Folgen: 2a. Niemand kontrolliert, wofür der Kunde das Geld ausgibt. 2b. Auch der Kunde hat ein konkretes(!) Eigeninteresse an einer sicheren Abwicklung. Er will z.B. nicht vor dem Automaten überfallen werden. Oder belegen können, dass nicht er selbst abhob. 3. Die so gesammelte Information taugt nicht zur maschinellen Auswertung, gar in Kombination mit anderen Daten.
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Zitat von Zettel Analog sehe ich das bei der Vorratsdatenspeicherung. Ich würde mich über sie freuen, weil ich mich dann ein Stück sicherer davor fühlen würde, Opfer eines Verbrechens zu werden.
Wieso fühlst Du Dich sicherer, wenn die Telekom Deutschland meine Daten auf Vorrat speichert? Ich fühle mich übrigens auch nicht sicherer, wenn Deine Daten gespeichert werden. Die Vorratsdatenspeicherung schützt nicht vor Verbrechen, das ist Illusion.
Zitat Daß ich andererseits meinerseits Opfer der Vorratsdatenspeicherung werden könnte, kann ich mir nicht ausmalen - wie sollte das denn gehen, solange ich auf meine alten Tage nicht noch auf die schiefe Bahn gerate?
Kanst Du Dir vorstellen, dass ich auf die schiefe Bahn gerate? Ich möchte Dir gar nicht das Recht absprechen zu fordern, dass Deine Daten gespeichert werden, aber ich möchte um meine Zustimmung gefragt werden und das Recht haben diese zu verweigern. Wenn Du davon überzeugt bist, dass Du nicht auf die schiefe Bahn geraten kannst, dann ist die Speicherung Deiner Daten Ressourcenverschwendung. Du konntest dir auch nicht vorstellen, dass Kriminelle Deine Kreditkartendaten erbeuten, wieso sollten sie auch nicht Deine Verbindungsdaten einsehen können? Allerdings kannst Du Dir auch sicher sein, dass die Vorratsdatenspeicherung bei Hackern so sinnvoll ist wie ein Verbot von Schützenvereinen nach einer Rockerfehde.
wir sehen: Die Geldautomat-Analogie passt aus verschiedenen Gründen nicht so recht.
Jeder Vergleich, jede Parallele stimmt halt in bestimmten Hinsichten und in anderen nicht.
Zitat von Rayson1. Wie Kallias schon sagte: Die Bank macht es aus Eigeninteresse und als Eigentümer.
Das spielt aber für mich als Betroffenen keine Rolle. Es geht ja in dieser Diskussion darum, daß Daten über mich gesammelt werden. Beim Geldautomaten würde sich an diesem Umstand nichts ändern, wenn der Staat die Kameras verbindlich machen würde.
Zitat von Rayson2. Worauf R.A. hinwies: Die Überwachung betrifft allein die Transaktion zwischen Kunde und Bank. Folgen: 2a. Niemand kontrolliert, wofür der Kunde das Geld ausgibt. 2b. Auch der Kunde hat ein konkretes(!) Eigeninteresse an einer sicheren Abwicklung. Er will z.B. nicht vor dem Automaten überfallen werden. Oder belegen können, dass nicht er selbst abhob.
Stimmt ja alles. Aber es ändert doch nichts am Knackpunkt: Es werden Daten über mich oder Sie gesammelt, die ein Bewegungsprofil erlauben. - Auch bei der Vorratsdatenspeicherung wird ja nicht der Inhalt des Gesprächs aufgezeichnet, sondern nur, zwischen wem es wann stattfand. So, wie die Aufzeichnung am Automaten dokumentiert, wer wann wo war.
Zitat von Rayson3. Die so gesammelte Information taugt nicht zur maschinellen Auswertung, gar in Kombination mit anderen Daten.
Das weiß ich nicht. Im Prinzip kann man auch Video-Dateien, zumal solche mit einer Standard-Szene, maschinell auswerten. Aber das scheint mir vom Thema wegzuführen.
Ich sehe, lieber Rayson, hier die übliche Ambivalenz, von der ich ja auch nicht frei bin: Wir möchten vor Gaunern geschützt werden, und wir möchten nicht in unserem Privatleben herumschnüffeln lassen. Da muß man halt eine Gewichtung vornehmen und einen Kompromiß finden. (Ich habe dafür ja meinen liberalkonservativen Vermittlungsausschuß ).
Jedenfalls ist das für mich kein Thema zum Grundsätzlichwerden.
Für mich ist es ein empörender Eingriff des Staats in mein Privatleben, daß er mir verbietet, meine Wohnung so zu beleuchten, wie ich das gern möchte. Nicht, daß er die Speicherung von Daten veranlaßt, auf die er nur dann Zugriff hätte, wenn gegen mich ermittelt werden würde.
Und nochmal: Dann wäre ich froh, daß es diese Daten gibt und damit vermutlich geklärt werden kann, daß ich als Täter nicht in Frage komme. Das ist dann wie beim Speicheltest, über den ich mich ja auch freuen würde, wenn ich versehentlich in irgendeinen Verdacht geriete.
Zitat von ZettelFür mich ist es ein empörender Eingriff des Staats in mein Privatleben, daß er mir verbietet, meine Wohnung so zu beleuchten, wie ich das gern möchte. Nicht, daß er die Speicherung von Daten veranlaßt, auf die er nur dann Zugriff hätte, wenn gegen mich ermittelt werden würde.
Zum einen, lieber Zettel, können eventuell auch andere als der Staat an die Daten kommen, wenn sie denn einmal gespeichert worden sind.
Zum anderen würde ich befürchten, daß die Schwelle Schritt für Schritt immer weiter gesenkt wird. Die Vorratsdatenspeicherung wird ja gerne als Mittel zum Zweck der Bekämpfung von schweren Straftaten verkauft. Wer garantiert, daß diese Daten nicht später für irgendwelche urheberrechtlichen Bagatellen eingesetzt werden?
(So ähnlich lief es auch beim Kontenabruf. Die Einführung wurde damals gerne mit Geldwäsche, organisierter Kriminalität usw. begründet, und inzwischen scheint die Abfrage in Finanzämtern zur Routine geworden zu sein.)
Zitat von ZettelDann wäre ich froh, daß es diese Daten gibt und damit vermutlich geklärt werden kann, daß ich als Täter nicht in Frage komme. Das ist dann wie beim Speicheltest, über den ich mich ja auch freuen würde, wenn ich versehentlich in irgendeinen Verdacht geriete.
Ein einfaches Szenario: Person A hat ein (aufgrund geringer technischer Kenntnisse) schlecht gesichertes WLAN. Verbrecher B nützt dies aus, woraufhin bei A morgens die Polizei zu einer Hausdurchsuchung erscheint.
Wenn ich mich recht erinnere, wurde in Vetters Lawblog mehrmals von ähnlichen Fällen berichtet. In einem solchen Fall führen die verfügbaren Daten zu einem empfindlichen Eingriff in die Privatsphäre (und in manchen sozialen Umgebungen auch zu einer nachhaltigen Rufschädigung).
Es besteht also ein nicht unerhebliches Risiko unter falschen Verdacht zu geraten. Demgegenüber kann ich nur schwer erkennen, wie man sich mit den Vorratsdaten entlasten können sollte. Die Daten enthalten ja keinerlei Informationen über meine Person, sondern nur solche über meinen Anschluß.
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