Eine leider banale Meldung - bei einer gefährlichen Arbeit im Bereich der Stromversorgung kommt ein Arbeiter ums Leben.
Banal wäre diese Meldung aber nicht gewesen, wenn es sich um einen nuklearen Betrieb der Stromversorgung gehandelt hätte. Dazu dieses erfundene, aber nicht beliebige Zitat des Tages.
Mir graut es schon vor dem 11. März und seinen Schlagzeilen. Ich wette, die Lage in Fukushima ist immer noch ausser Kontrolle, apokalyptische Bilderstrecken aus der Todeszone zieren ergreifende Augenzeugenberichte und sowieso steht Japan kurz vor dem Abgrund, weil sie keinen so tollen Ausstieg wie wir hinbekommen.
Das wird ein großer Feiertag der Kirche des heiligen Öksostrom, an dem die "unbeherrschbare" Kernkraft verteufelt, das unschuldige Windrad verehrt und en passant noch ein paar Zweifler widerlegt werden.
Ohne Sie ärgern zu wollen, lieber Zettel, aber der gelernte DDR-Bürger ärgert sich dabei eher wenig.
Spontan vielleicht noch eine Frage am Rande: Was ist eigentlich aus der EHEC-Sache geworden, deren Spuren wohl in der Ferne endeten? Gab es Strafanzeigen? mfG
Zitat von HausmannOhne Sie ärgern zu wollen, lieber Zettel, aber der gelernte DDR-Bürger ärgert sich dabei eher wenig.
Spontan vielleicht noch eine Frage am Rande: Was ist eigentlich aus der EHEC-Sache geworden, deren Spuren wohl in der Ferne endeten? Gab es Strafanzeigen? mfG
So weit ist der Biohof jetzt nicht gerade in der Ferne.
Zitat von ÄrztezeitungDie Konsumforscher schließen aus den Daten, dass ökologisch erzeugte Lebensmittel bei den Verbrauchern ein immer größeres Vertrauen genießen: "Ein Indiz dafür ist zweifellos auch, dass die positive Entwicklung im Jahresverlauf unbeeindruckt vom EHEC-Skandal blieb - obwohl kontaminierte Sprossen von einem Bio-Hof letztlich als Verursacher identifiziert wurden."
Die Staatsanwaltschaft hat allerdings die Ermittlungen eingestellt, doch ganz ausgestanden ist die Geschichte nicht:
Zitat von FocusDer Experte, der auch Präsident der Deutschen Gesellschaft für Krankenhaushygiene (DGKH) und Vorsitzender der Trinkwasserkommission beim Bundesumweltamt ist, kritisiert die „hygienischen Voraussetzungen zur Händedesinfektion“ im „Gärtnerhof“ als „absolut unzureichend“. Sie hätten „in keinem Fall den Kriterien für lebensmittelverarbeitende Betriebe“ entsprochen. Die Inspektoren fanden einen „Brunnen unter anderem zur Sprossenzucht“ vor, „der den Gesundheitsbehörden nicht bekannt war und nicht gemäß Trinkwasserverordnung überprüft wurde“. Dies sei ein „gravierender, nicht zu akzeptierender Risikofaktor“. Unmittelbar neben dem Brunnen waren zwei Personaltoiletten installiert. Exner stellt die Frage, „wie ein solcher Betrieb ... überhaupt zur Sprossenproduktion seitens der Behörden zugelassen werden konnte“.
ohne jetzt der Windkraft oder der Solarenergie das Wort reden zu wollen: Der Weisheit letzter Schluss sind Statistiken zur Zahl der Todesopfer pro erzeugte Terawattstunde (TWh) Strom vermutlich nicht. Ich nehme, an, dass die Statistiken messen, wie viele Tote es bis zur Erzeugung der Terawattstunde gegeben hat. Korrekterweise müsste man die Toten NACH Erzeugung des Stroms ebenfalls noch kalkulieren. Das ist zugegebenermaßen extrem schwierig, denn es stellen sich u.a. folgende Fragen:
- Wie viele Tote gibt es durch den menschengemachten Klimawandel? (Wie groß ist dieser überhaupt? Usw.) Diese Frage ist für die Energieträger Kohle, Heizöl und Gas ja hoch relevant.
- Wie viele Tote gibt es durch die Lagerung von Atommüll? (Wieviel Atommüll welcher Gefahrenklasse gibt es, wie wird dieser gelagert, wie wird dieser in 200 Jahren gelagert usw.)
- Wie viele Tote gibt es durch die Entscheidung für teuren Strom aus Solarzellen und Windrädern, und für neu zu bauende Hochspannungswege, die aufgrund der "Offshore-Windparks" nötig werden? Erneuerbare Energien sind ja nicht grundlos so teuer, sondern weil sie in hohem Maße wirtschaftliche Ressourcen in Form von Kapital und Arbeit beanspruchen. Diese Ressourcen stehen nicht mehr für anderes zur Verfügung: Bildung, Verkehrssicherheit, Gesundheitssystem...
Meine Schlussfolgerung: Man sollte die genannten Statistiken ruhig verwenden - es sind die besten, die wir haben. Aber man sollte ihre Grenzen klar benennen.
Zitat ...Der Weisheit letzter Schluss sind Statistiken zur Zahl der Todesopfer pro erzeugte Terawattstunde (TWh) Strom vermutlich nicht.
Aber zumindest ein Versuch der Rationalisierung der oft "abgedrehten" Diskussionen. Angst dürfte eine sehr tiefliegende (animalische?) Verhaltensweise sein, die nur zu oft auch instrumentalisiert wird. Kennen Sie übrigens Walter Krämer, z.B. http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=a...B8SwL3A&cad=rja ? mfG
EDIT Sein Credo "wichtig ist uns vor allem der Kampf gegen das vor allem in Deutschland grassierende Innumeratentum, eine vor allem im Land der Dichter und Denker weit verbreitete Unfähigkeit, mit Zahlen und Fakten vernünftig umzugehen." :)
Danke Westfale, sowas in der Art wollte ich auch schon schreiben.
Mir ging es aber dabei nicht in erster Linie wie Ihnen um "Opportunitaetskosten", sondern um direkte Verluste:
Es wird ja von Kernkraftgegnern gerne das Argument angefuehrt, dass die Auswirkungen eines Unfalls mit Austritt radioaktiver Stoffe erst in den folgenden Jahrzehten zu Tage treten... Tschernobyl mal als Beispiel: - Bei der Explosion sind (ich kenne keine genauen Zahlen, aber so etwa die Groessenordnungen) 2-3 Leute sofort gestorben - weitere 10 in den naechsten Tagen aufgrund der Verstrahlung. - Dann gab's das stalinistische Aufraeumkommando, von denen sind vermutlich nur noch die Haelfte am Leben. - Und zu guterletzt die Auswirkungen auf die Bevoelkerung, die dort in der Umgebung gelebt haben.
Ich behaupte nicht, dass so etwas heutzutage in einem deutschen KKW passieren wuerde; man wuerde das Personal und die umliegende Bevoelkerung sofort evakuieren, wenn es ein nicht kontrollierbares Problem gibt... genau so, wie die Japaner es in Fukishima auch gemacht haben.
Trotzdem sollte man sich vor Augen halten, dass es hier einen grossen Unterschied gibt: Wenn der Kessel in einem Kohlekraftwerk explodiert, dann gibt's halt ein paar Tote, die man zaehlen kann... wenn ein Spaltungsreaktor ueber Tage oder Wochen hinweg ueber das Wetter strahlende Isotope verteilt, weiss man eben NICHT sofort, welche Auswirkungen das haben wird; man kann nur Messungen vornehmen, die mit statistischer Signifikanz von einer Gefahrenlosigkeit ausgehen.
Wenn man jedoch einen Passanten, meinetwegen auf dem Willy-Brandt-Platz, nach dem Medianeinkommen fragt ... ? :-(
Gruß!
Erkläre den Leuten, mit denen Du über solche Dinge ins Gespräch kommst, doch den Unterschied zwischen arithmetischem Mittelwert und Medianwert. Aufklärung beginnt dort, wo zwei Leute miteinander reden und beide ein klein wenig klüger werden: der eine durch das Erklären und der andere durch die verstandene Erklärung.
Ich würde gern viel öfter Walter Krämers »So lügt man mit Statistik« empfehlen, wenn die Beispiele in dem Buch nicht so antiquiert wären. Ich habe hier z.B. die Auflage vom November 2009 liegen, da ist noch der Zwanzig-Mark-Schein abgebildet. Und auf den wenigen Seiten der Vorschau bei Amazon findet man in der Auflage von 2011 immer noch die alten Abbildungen, z.B. mit einem Kassenbon in DM …
Zitat von F.AlfonzoWenn der Kessel in einem Kohlekraftwerk explodiert, dann gibt's halt ein paar Tote, die man zaehlen kann...
Ich weiß ja wie sie das meinen, möchte aber für fossil befeuerte Großkessel trotzdem anmerken, dass die Dinger aus technologischen Gründen nicht explodieren können. Da gibts maximal 'nen Rohrschaden, und der lässt es dann in den Feuerraum abpfeifen(*). Bei Biogasanlagen hätte ich da eher Bedenken.
(*)Ausnahme: Fallrohrschaden bei Trommelkesseln, da fliegt schon mal das Mauerwerk weg.
Beste Grüße, (ein in dieser Hinsicht kleinlicher) Calimero
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von F.AlfonzoTrotzdem sollte man sich vor Augen halten, dass es hier einen grossen Unterschied gibt: Wenn der Kessel in einem Kohlekraftwerk explodiert, dann gibt's halt ein paar Tote, die man zaehlen kann... wenn ein Spaltungsreaktor ueber Tage oder Wochen hinweg ueber das Wetter strahlende Isotope verteilt, weiss man eben NICHT sofort, welche Auswirkungen das haben wird; man kann nur Messungen vornehmen, die mit statistischer Signifikanz von einer Gefahrenlosigkeit ausgehen.
Den größten Unterschied, den man sich allerdings vor Augen führen sollte, ist die Tatsache, dass gemessen an den Maßstäben, die man bei einem KKW anlegt, bei einem Kohlekraftwerk bereits der Normalbetrieb die Bevölkerung gefährdet.
Es gehört zu den Dingen, die ich nie verstanden habe: warum man auch nur ein einziges KKW abschalten will, solange noch Kohlekraftwerke in Betrieb sind. Bei einem Neubau könnte man ja immerhin das Preisargument bemühen.
Zitat Ich weiß ja wie sie das meinen, möchte aber für fossil befeuerte Großkessel trotzdem anmerken, dass die Dinger aus technologischen Gründen nicht explodieren können. Da gibts maximal 'nen Rohrschaden, und der lässt es dann in den Feuerraum abpfeifen(*). Bei Biogasanlagen hätte ich da eher Bedenken.
Nun, ich weiss nicht genau was da passiert ("Kessel explodiert" ist halt der Schnellschreibung und der Dramatik geschuldet, haha)... Kann mich aber noch erinnern: Als ich ein Kind war, ist in meiner oberbayerischen Nachbarschaft ein Unglueck in einem Kraftwerk passiert, das Steinkohle verfeuert (habe das Kraftwerk auch 2x in meinem Leben besucht, war hochinteressant).
Langer Rede, kurzer Sinn: Irgendendwas hat's in dem Ding zerrissen, und dabei sind ein paar Leute draufgegangen.... was das war weiss ich nicht (ich hab als ich aelter war und das Kraftwerk besichtig hab den Tour-Leiter mal gefragt, er wollte nicht darueber sprechen (vielleicht immer noch irgendwelche Klagen von Versicherungen offen? Who knows)).
Zitat wenn ein Spaltungsreaktor ueber Tage oder Wochen hinweg ueber das Wetter strahlende Isotope verteilt, weiss man eben NICHT sofort, welche Auswirkungen das haben wird; man kann nur Messungen vornehmen, die mit statistischer Signifikanz von einer Gefahrenlosigkeit ausgehen.
Wenn sich ein Kohlekraftwerkt im Normalbetrieb über Monate oder Jahre hinweg über das Wetter karzinogene Stoffe verteilt, weiß man eben nicht sofort, welche Auswirkungen das haben wird, man kann nur Messungen vornehmen, die mit statistischer Signifikanz von einer Gefahrenlosigkeit ausgehen.
Zitat von hubersnDen größten Unterschied, den man sich allerdings vor Augen führen sollte, ist die Tatsache, dass gemessen an den Maßstäben, die man bei einem KKW anlegt, bei einem Kohlekraftwerk bereits der Normalbetrieb die Bevölkerung gefährdet.
Hmm gefaehrdet, ich weiss nicht... Fakt ist doch, dass eine Industrieanlage wie ein Kraftwerk in Deutschland niemals nimmer nicht in Betrieb gehen kann, solange der letzte Buerokrat noch unzufrieden ist. D.h. alle Anlagen in D sind sicher oder unsicher, je nachdem. Gilt fuer KKWs gebauso wie fuer die Windmuehlen.
Zitat von MichelWenn sich ein Kohlekraftwerkt im Normalbetrieb über Monate oder Jahre hinweg über das Wetter karzinogene Stoffe verteilt, weiß man eben nicht sofort, welche Auswirkungen das haben wird, man kann nur Messungen vornehmen, die mit statistischer Signifikanz von einer Gefahrenlosigkeit ausgehen.
Das mag stimmen, mein Punkt war, dass sich durch Radioaktivitaet verursachte Krankheiten langsamer durchsetzen als andere, und deshalb schwer messbar sind... oder lieg ich da falsch?
Zitat von F.AlfonzoNun, ich weiss nicht genau was da passiert ("Kessel explodiert" ist halt der Schnellschreibung und der Dramatik geschuldet, haha)... Kann mich aber noch erinnern: (...) Irgendendwas hat's in dem Ding zerrissen, und dabei sind ein paar Leute draufgegangen....
Es ist ja nicht so, dass da nix passieren kann. Der erwähnte Fallrohrschaden kann z.B. durchaus verheerend sein. Es können auch Leitungen wegreißen, Turbinen können hochgehen, es kann alles mögliche passieren wo besser kein Mensch in der Nähe sein sollte. Nur "der Kessel" kann eben nicht einfach explodieren (wie es bei kleineren Wasserkochern mit einem Großwasserraum ja durchaus vorkommen kann). Ich möchte lediglich diesem Bild widersprechen.
Wenn man z.B. in der Wikipedia mal nach Kraftwerken guckt, dann wird dort immer vermerkt wie hoch so ein Ding ist. Schornsteinhöhe, Kühlturmhöhe, Kesselhaushöhe - irgendsowas. Und dann ist da ein handelsübliches Kesselhaus halt mal 80 Meter hoch, oder 150, oder knapp 200 m. Wenn nun ein Unbedarfter liest oder hört, dass da der Kessel explodieren könnte - der hat doch gleich das Bild einer drohenden Hochhausexplosion vor sich. Hätte ich an seiner Stelle ja auch.
Na ja, und da muss ich halt widersprechen sobald ich sowas lese. Bei Spiegel-TV haben sie was Ähnliches auch schon mal allen ernstes behauptet, da sträubten sich mir die Nackenhaare! Da konnte ich aber nix einwenden - hier schon.
Beste Grüße, Calimero
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"Von kerntechnischen Unfällen abgesehen ist die Strahlenbelastung des Menschen durch Gewinnung und Verbrennung von Kohle deutlich höher als diejenige durch Kernkraftwerke. In Kohle aller Lagerstätten sind Spuren verschiedener radioaktiver Substanzen enthalten, vor allem von Radon, Uran und Thorium. Bei der Kohleförderung, vor allem aus Tagebauen, über Abgase von Kraftwerken oder über die Kraftwerksasche werden diese Substanzen freigesetzt und tragen über ihren Expositionspfad zur künstlichen Strahlenbelastung bei. Dabei ist vor allem die Bindung an Feinstaubpartikel besonders kritisch. In der Umgebung von Kohlekraftwerken können z. T. höhere Belastungen gemessen werden als in der Nähe von Kernkraftwerken. Die weltweit jährlich alleine für die Stromerzeugung verwendete Kohle enthält unter anderem etwa 10.000 t Uran und 25.000 t Thorium.[12] Nach Schätzungen des Oak Ridge National Laboratory werden durch die Nutzung von Kohle zwischen 1940 bis 2040 weltweit 800.000 t Uran und 2 Mio. t Thorium freigesetzt werden.[13][14]" http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung Kohlekraftwerke sind die größten Quecksilberschleudern der Welt. In Deutschland sind sie für zwei Drittel der Quecksilberemissionen verantwortlich. Quecksilber und andere Schadstoffe wurde vor Jahrmillionen von Pflanzen gebunden. Heute sind sie in der Kohle konzentriert und werden beim Verbrennen freigesetzt. Der Anteil reicht je nach Herkunft von 0,01 bis etwa 1 Milligramm pro Kilogramm (ppm). Bei der Verbrennung von einer Million Tonnen Kohle (ca. Bedarf eines neuen 800 MW-Kraftwerks im Jahr), wird also bis zu einer Tonne Quecksilber freigesetzt, von dem nur ein Teil gefiltert werden kann. http://quecksilber.wordpress.com/kohle/
Inwieweit Radioaktivität "sich später durchsetzt" vermag ich nicht zu sagen; umstritten ist wohl, ob es einen linearen Dosis-Wirkungseffekt gibt, frei nach dem Motto: 1 Mensch stirbt nach Genuss von 1 Liter Schnaps in 10 Minuten mit 90% Wahrscheinlichkeit.Lineare Interpretation: Wenn 100 Menschen je 10 ml Schnaps binnen 10 min zu sich nehmen, werden mit 90% Wahrscheinlichkeit 10 Teilnehmer sterben. Kernkraftgegner sind für diesen Zusammenhang zu haben. Kernkraftbefürworter nehmen lieber die Evidenz des Beispiels.
Sie haben sicherlich Recht; ich als Laie habe das Bild der Kesselexplosion nur stellvertretend fuer alle Unfaelle verwendet, die beim Betrieb so einer Anlage auftreten koennen (hab auch nicht wirklich ueber das Thema nachgedacht, als ich das geschrieben habe).
Zitat Na ja, und da muss ich halt widersprechen sobald ich sowas lese. Bei Spiegel-TV haben sie was Ähnliches auch schon mal allen ernstes behauptet, da sträubten sich mir die Nackenhaare!
D'accord, ich bitte nur zu bedenken, dass es einen Unterschied macht, ob der Trottel Alfonzo nach 1 Sekunde Hirnaktivitaet ein falsches Bild bringt in einem Beitrag, der sich im Kern um ein anderes Thema dreht, oder ob ein Journalist, von dem man erwarten kann dass er 5 Minuten recherchiert so etwas als top-Nachricht auf die Menschheit loslaesst.
Im grossen und ganzen ging es mir darum aufzuzeigen, warum die von Zettel erwaehnte Statistik einen Atomkraftgegner nicht juckt; der Argumentiert eher in der Richtung "unzaehlige Tote und Kranke, die nicht statistisch erfasst werden, weil ihr Schicksal nicht der Atomkraft angelastet wird".
P.S. @ Calimero: Erstaunlich, ich lese mit Begeisterung alles was Sie ueber Kraftwerkstechnik schreiben... die besten Lehrer sind halt die, die fuer den Lehrberuf zu schade sind
Zitat von F.AlfonzoIm grossen und ganzen ging es mir darum aufzuzeigen, warum die von Zettel erwaehnte Statistik einen Atomkraftgegner nicht juckt; der Argumentiert eher in der Richtung "unzaehlige Tote und Kranke, die nicht statistisch erfasst werden, weil ihr Schicksal nicht der Atomkraft angelastet wird".
Das macht es ja dem rational denkendem Menschen so schwer in der Diskussion zu Punkten. Es wird assymetrisch argumentiert. Es gibt gute Tote und schlechte Tote, es gibt nichtmessbare Gefahren, und auf der anderen Seite gemessene Emmisionen die aber nicht schlimm sind, da sie ja für einen guten Zweck emitiert wurden.
Ob diese Meldung auch so regional geblieben wäre, wenn sie so gelautet hätte:
Zitat Tödlich verunglückte Offshore-Mitarbeiterin geborgen Die am 25. Januar auf der Offshore-Plattform BARD Offshore 1 tödlich verunglückte BARD-Mitarbeiterin ist am 27. Januar 2012 gegen 20 Uhr geborgen und nach Emden ausgeflogen worden. (...) [Die] Industriekletterin ist im Offshore-Windpark BARD Offshore 1 unter Wasser gezogen worden, als sich aus bislang ungeklärter Ursache ein Bauteil während des Montageprozesses an dem Fundament der Windkraftanlage gelöst hatte und abgestürzt war. Eine zweite Mitarbeiterin konnte sich unverletzt in Sicherheit bringen. Der Unfall ereignete sich an einem Fundament, auf dem in Kürze eine weitere Windkraftanlage aufgesetzt werden sollte. Der Hochseewindpark liegt rund 100 Kilometer nordwestlich von Borkum.
Daher müßte man m.E. Zettels Aussage ändern in: Zu Recht gelangt das selten in die überregionale Presse. Außer, wenn es sich um ein Kernkraftwerk oder sonst etwas in Zusammenhang mit Kernenergie, oder Frauen handelt. Ich erinnere in dem Zusammenhang noch einmal an die Gorch Fock! In den inzwischen über 50 Dienstjahren starben beim Dienst auf diesem Schiff 6 Menschen! 4 Männer und 2 Frauen! Aber nur bei den Todesfällen von Frauen wurde ein Medienereignis daraus und der Sinn der Ausbildung in Frage gestellt! BTW: Gibt es eigentlich Industriekletterinnen und hat hier schon jemandin eine Quote gefordert?
Zitat Das mag stimmen, mein Punkt war, dass sich durch Radioaktivitaet verursachte Krankheiten langsamer durchsetzen als andere, und deshalb schwer messbar sind... oder lieg ich da falsch?
Das ist schlicht nicht relevant, weil man sich genau die gleichen Risiken auf andere Weise wieder einhandelt, wenn man versucht das Risiko der Radioaktivität zu vermeiden. Der Einzige Grund warum das bei Kohleenergie nicht untersucht wird, ist das dieses Risiko nur eine Korrektur von 0,1% bis 0,01% der zu erwartenden Todesfälle ausmacht. Bei der Kernenergie ist es jedoch der Großteil der Gefährdetet. Die Argumentation die du her vorführst (ich nehme nicht an das du sie dir zu eigen machst) ist perfide, man verwendet die hohe Sicherheit der Kernenergie, um gegen sie argumentieren zu können, da die verbleibenden Risiken in ungefähren liegen und damit bedrohlicher wirken.
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