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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 17 Antworten
und wurde 2.839 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

01.03.2012 18:58
KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Zu einem Thema, mit dem ich mich noch befassen werde, vorerst nur dieses kleine KKK.

FAB. Offline



Beiträge: 523

01.03.2012 19:38
#2 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Wieso "ausgerechnet".

____________________________________________________
"I want my republic back!"

notquite Offline



Beiträge: 506

01.03.2012 22:07
#3 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Wieso "Die Zeit"? Da spricht doch eine andere Partei, die nur ein "liberales" Medium nutzt.

Michael B. Offline



Beiträge: 66

01.03.2012 22:35
#4 Drohung Antworten

Die Aussage "Wer X tut, wird hier keine Zukunft haben" ist schon eine Drohung, namentlich an jene die X tun oder zu tun gedenken und gleichzeitig gern hier eine Zukunft hätten (was immer das im Einzelnen bedeutet). Gegenüber Schilys "Wer den Tod liebt, der kann ihn haben" fällt das natürlich rhetorisch etwas ab.

Viel interessanter finde ich das hier:
"Der Jenaer Psychologe Wolfgang Frindte, der maßgeblich an der Untersuchung beteiligt war, bezeichnete die Zahlen als nicht überraschend. Würden auch die Eltern- und Großelterngenerationen einbezogen, zeige sich, dass der Anteil radikaler Einstellungen sinke und sich die Muslime deutlich vom islamistischen Terrorismus distanzierten." (http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-03/...nnenministerium)

Das heißt doch wohl nichts anderes, als daß bei den Über-30-Jährigen Muslimen ohne deutsche Staatsbürgerschaft der Anteil der "radikalen Einstellungen" noch höher ist als 25%, oder? Wieso wird dann eigentlich die Subgruppe der 15-30-Jährigen medial so in den Mittelpunkt gerückt, statt das Aggregat zu nennen?

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 13.648

01.03.2012 23:26
#5 RE: Drohung Antworten

Zum einen mag das daran liegen, daß zwischen Einstellungen und Taten Differenzen liegen dürften - strafrechtlich auffällig wird ja wohl die Gruppe der Jüngeren, wie überall auf der Welt und bei allen Gesellschaften. Ob da nun ein wirklicher Zusammenhang mit "radikalen Einstellungen" gegeben ist, ob damit auch nur rhetorisch aufgepolstert wird, was sonst unter "Bandenkriminalität" fallen würde; das sauber zu trennen dürfte auch bei einer umfassenderen und länger wie tiefer ansetzenden Studie schwer sauber zu trennen sein.
Zum anderen geht ja wohl "das Narrativ", die Deutung, die in den MSM ventiliert wird, dahin, daß erst die Erfahrung des Fremdseins, das Nichtangenommenwerden durch die Mehrheitsgesellschaft, zur Radikalisierung der zweiten und noch stärker der dritten Generation führt, womit der Schwarze Peter in der Spielfeldhälfte der dhimmi landet.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2012 03:21
#6 RE: Drohung Antworten

Zitat von Michael B.
Viel interessanter finde ich das hier:
"Der Jenaer Psychologe Wolfgang Frindte, der maßgeblich an der Untersuchung beteiligt war, bezeichnete die Zahlen als nicht überraschend. Würden auch die Eltern- und Großelterngenerationen einbezogen, zeige sich, dass der Anteil radikaler Einstellungen sinke und sich die Muslime deutlich vom islamistischen Terrorismus distanzierten." (http://www.zeit.de/gesellschaft/2012-03/...nnenministerium)

Das heißt doch wohl nichts anderes, als daß bei den Über-30-Jährigen Muslimen ohne deutsche Staatsbürgerschaft der Anteil der "radikalen Einstellungen" noch höher ist als 25%, oder?

Könnten Sie das erläutern?

Wenn unter Einbeziehung dieser Gruppe der über 30Jährigen der Anteil der radikalen Einstellungen sinkt, dann sind radikale Einstellungen in dieser Gruppe seltener als die 25 Prozent in der Gruppe der unter 30Jährigen.

Oder habe ich mißverstanden, was Sie meinen?

Herzlich, Zettel

Faber Offline




Beiträge: 142

02.03.2012 04:46
#7 RE: Drohung Antworten

Ich verstehe das wie Michael B., und zwar in dem Sinne: Schaut her, mit jeder neuen Generation sinkt der Hang zum Radikalen, die älteren Generationen waren da noch anders. Ein Erfolg quasi. Dann wäre der Gesamtanteil allerdings höher als 25%.

Aber Sie haben Recht, man könnte das auch dahingehend interpretieren, daß sich das Problem mit zunehmendem Alter "rauswächst", also bei jeder Generation die Jüngsten die Radikalsten darstellen. Dann wäre der Gesamtanteil niedriger. Vermutlich haben Sie sogar Recht, sonst wäre der Herr Frindte in der ZEIT, so, wie sie wir kennen, vermutlich gar nicht erwähnt worden.

P.S.: Da dies mein erster Beitrag hier ist und ich bisher jahrelang nur stiller Leser war, möchte ich Ihnen, lieber Zettel, an dieser Stelle herzlich für dieses hervorragende Blog danken. Sie sind ein Gewinn für unser Land, das meine ich ganz ehrlich.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

02.03.2012 05:48
#8 RE: Drohung Antworten

Zitat von Faber
Da dies mein erster Beitrag hier ist und ich bisher jahrelang nur stiller Leser war, möchte ich Ihnen, lieber Zettel, an dieser Stelle herzlich für dieses hervorragende Blog danken. Sie sind ein Gewinn für unser Land, das meine ich ganz ehrlich.

Vielen Dank, lieber Faber.

Und willkommen als Aktiver!

Herzlich, Zettel

Michael B. Offline



Beiträge: 66

02.03.2012 07:20
#9 RE: Drohung Antworten

Ah! Ja, kann man so und so lesen, ist mir tatsächlich entgangen. Daher auch meine Verblüffung. Vermutlich ist die mich nicht verblüffende Erklärung, die ich nicht gesehen habe, tatsächlich zutreffend.

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.03.2012 08:24
#10 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Zitat von Zettel
Zu einem Thema, mit dem ich mich noch befassen werde, vorerst nur dieses kleine KKK.



Es wirklich kurios, wie vorhersehbar die Reaktionen schon alleine bei der Ankündigung einer Studie sind. Der Bundesinnenminister könnte viel Geld sparen, wenn er darauf verzichtet Studien erstellen zu lassen, gelesen werden sie von fast niemanden, schon gar nicht im Detail, von Verstehen will ich gar nicht sprechen. Aus den 700 Seiten werden ein paar Sätze herausgepickt, die bei mir lediglich das Gefühl auslösen, diese schon tausendmal gehört und gelesen haben.
Das ist dann der Auftakt für das Ritual, die üblichen Verdächtigen geben ihren Senf dazu, den sie seit Jahren von sich geben, das ganze wirdnoch etwas medial aufbereitet und alle lehnen sich beruhigt zurück und warten auf die nächste Studie.
Ich sollte mir meine These "18% der Bevölkerung sind einfach anders" patentieren lassen. Sie werden sich weder durch Studien oder Aktionspläne ändern.

http://iceagenow.info

Hermes Offline



Beiträge: 59

02.03.2012 09:09
#11 RE: Drohung Antworten

Zitat

Aber Sie haben Recht, man könnte das auch dahingehend interpretieren, daß sich das Problem mit zunehmendem Alter "rauswächst", also bei jeder Generation die Jüngsten die Radikalsten darstellen. Dann wäre der Gesamtanteil niedriger. Vermutlich haben Sie sogar Recht, sonst wäre der Herr Frindte in der ZEIT, so, wie sie wir kennen, vermutlich gar nicht erwähnt worden.



Wenn allerdings das die Aussage ist, dann ist der Befund noch schlimmer als von Herrn Friedrich zusammengefasst. Denn die Aussage, dass bei jeder Generation die Jüngsten die Radikalsten darstellen, ist durch nichts belegt. Man könnte sie sogar widerlegen, indem man sich anschaut, wie radikal die heute 60-Jährigen Muslime in Deutschland vor 40 Jahren waren. Vermutlich würde sich da ergeben, dass sie weniger extremistische Ansichten vertraten als die heute 20-Jährigen, und damit müsste man stattdessen annehmen, dass jede Generation radikaler ist als die vorhergehende, während kein Anlass zur Annahme besteht, dass sich diese Einstellungen im Laufe des Lebens verändern.

Rudolf Kipp Offline




Beiträge: 36

02.03.2012 09:49
#12 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Ich habe gestern im Deutschlandfunk ("Informationen am Abend") gelernt, wie man mit solchen Meldungen, dass 24% der jungen Muslime in Deutschland nicht integrationswillig wären, politisch korrekt umzugehen hat. Schließlich sagt die Studie doch auch aus, dass 76% der jungen Muslime sich der Integration nicht verschließen würden. Na, das sind dann doch gute Nachrichten...

R.A. Offline



Beiträge: 8.171

02.03.2012 10:15
#13 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Zitat
Und das nicht aus links- oder rechtsextremen oder islamistischen Kreisen heraus, sondern ausgerechnet in "Zeit-Online".­


Die ZEIT würde ich auch nicht als rechtsextremen oder islamistisch einschätzen.
Aber linksextrem geht dort - wie in fast allen deutschen Medien - ganz problemlos. Nicht durchgehend natürlich, aber immer wieder eingestreut, ohne daß es jemand wundert.

C.K. Offline



Beiträge: 149

02.03.2012 10:42
#14 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Hallo C.
Ich weiß zwar nicht warum genau 18%, aber im Kern haben Sie recht. 20 % Idioten in einer beliebigen Population sind ein Wert, den man kaum senken kann.

Yossarian ( gelöscht )
Beiträge:

02.03.2012 11:10
#15 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Die Reaktionen von Zeit und Spiegel waren eigentlich zu erwarten. Bei Spiegel Online wurde der Kommentarbereich auch nicht freigeschaltet.

Link: http://www.spiegel.de/politik/deutschlan...,818559,00.html

Was mich persönlich schockiert ist, dass es bei der "Diskussion" (es wird ja eigentich gar nicht diskutiert) nur mehr um Deutungshoheit geht. D.h. die Gruppe gewinnt, welche die objektiv erhobenen Daten für sich zweckmäßig deutet (ich möchte nicht von interpretieren sprechen, dies würde eine Auseinandersetzung mit der Thematik voraussetzen), dies möglichst mit Schmähung und Herabwürdigung aller Andersdenkenden und Andersempfindenden, und dann Abweichungen von dieser Deutung sofort sanktioniert.

Sobald die Deutung erfolgt ist, gibt es keine Grundlage mehr für eine Diskussion oder die Anerkennung einer anderen Meinung. Dieses Vorgehen kann man übrigens auch bei der Klimwandel-Diskussion und den erneuerbaren Energien beobachten. Meiner Meinung nach ein Zeichen der Unfreiheit einer Gesellschaft. Letzte Stufe wäre, dass Studien erst gar nicht bekannt gemacht werden oder nicht mehr beauftragt werden. Das ist der Schritt in die Meinungsdiktatur.

Angst macht mir auch die Überschrift bei SPON: "Stunde der Angstmacher". Die Aussage einer objektiven (dies setze ich voraus) Studie wird sofort nach Kenntnisnahme als reines Propagandamittel der Gegenseite definiert. Damit ist per se eine sinnvolle Bestandsaufnahme und freiheitliche Diskussion unmöglich.

Ich denke, wir haben hier ein echtes Problem in Deutschland und Westeuropa: Etablierung einer Geisteshaltung (Religion), die der aufgeklärten westlichen Welt seit ihrer Entstehung diametral entgegensteht. Religion ist Privatsache, Europa hat diese Erkenntnis schmerzhaft lernen müssen. Der Islam kennt keine Trennung zwischen Bürger und Gläubigem. Der Bürger als Grundlage eines demokratischen Gemeinwesens ist meines Wissens nach noch nie in einem vom Islam geprägten Land in Erscheinung getreten. Auch die Türkei als modernstes islamisch geprägtes Land hat bei seiner Gründung nicht auf den Bürger als frei denkendes Individuum gesetzt, sonder wurde "bekehrt", zwar laizistisch, dies aber wohl nur, um sich möglichst weit vom Osmanischen Reich abzugrenzen. In der Türkei musste das Militär als Antipode zur Religion auftreten. Dies nicht wirklich im Sinne der freiheitlichen Trennung von Religion und Staat, sondern primär zum Machterhalt und der Legitimation zur Macht.

Der Islam, bzw. die öffentliche Auslebung dieser Religion dient der Identitätsstiftung (interessant auch, das viele junge Männer mit D als Ursprungsland anfällig sind für diese Identitätsstiftung, ich würde vermuten, dass diese Männer auch anderen Ideologien folgen würden, d.h. nicht der Inhalt ist wichtig, sondern das Alleinstellungsmerkmal).

Die Frage ist, inwieweit die deutsche Kultur diese Identitätstiftung zulassen kann und wird. Der Islam ist der deutschen Kultur fremd (ohne Wertung!). Eine Verbindung der beiden Anschauungen ist nicht möglich, da die deutsche Kultur nach langem Kampf den Bürger als freidenkendes Individuum zugrundelegt, der Islam fordert die nahezu bedingungslose Unterordnung des Menschen unter das Gesetz Gottes, wobei dieses Gesetz nüchtern betrachtet natürlich nur eine "Idee" des Propheten war. Nicht der Mensch entscheidet, Gott tut dies. Auch der christliche Glaube war lange Zeit von diesem Gedanken geprägt "der Mensche denkt, Gott lenkt". Nur durch die Aufklärung und die Verwissenschaftlichung des Denkens konnte dieser Gedanke aufgegeben werden.

Kann eine freiheitliche Gesellschaft einen Rückschritt eines großen Teils der Bevölkerung in die Unterwerfung unter ein religiöses Weltbild auf Dauer vertragen. Wenn die durch die Religion vorgebene Lebensweise (und damit per definition nicht auf Menschenverstand aufgebaute Regelungen) mit einer von Mensch gemachten Gesetzgebung kollidiert, wird sich bei ausreichender Radikalität der Religion diese durchsetzen.

Der Anteil an gläubigen Muslimen mit radikalen Tendenzen wird meiner Meinung nach zunehmen. Eine Intergation ist aus oben genannten Gründen zurzeit nicht möglich. Zuerst müsste die Religion eine Aufklärung durchlaufen, von den Gläubigen hinterfragt werden, nur dann kann ein freier Bürger entstehen, nur dann kann dieser ein menschgemachtes Rechtssystem anerkennen.

Yossarian

C. Offline




Beiträge: 2.639

02.03.2012 12:12
#16 RE: Drohung Antworten

Zitat von C.K.
Hallo C.
Ich weiß zwar nicht warum genau 18%, aber im Kern haben Sie recht. 20 % Idioten in einer beliebigen Population sind ein Wert, den man kaum senken kann.



Die zwanzig Prozent können auch zutreffen, in einer Gruppe von 5 Personen ist immer ein Depp dabei.

Vor vielen Jahren hatten Herr Zettel und ich eine leidenschaftliche Diskussion über Möllemann und das Projekt 18 der FDP. Bevor Möllemann zur Tat schritt, hatte sich die FDP bei stabilen 9% in Umfragen eingependelt. Um das angestrebte Ziel zu erreichen, so meine These, wollte Möllemann mindestens 50% der freien Radikalen als FDP Wähler gewinnen, die ich um die Geschichte rund zu machen ebenfalls auf 18% angesetzt habe. War natürlich nur heiße Luft gekocht, trotzdem hatte die Spielerei einen ernsten Kern. In Erinnerung an das Projekt 18 blieb ich bei den "schmutzigen" 18% als running gag. Sie zeichnen sich dadurch aus, dass sie irgendwie anders sind, meist dagegen und in froher Erwartung von Heilsbringern, ob jetzt Möllemann, Allah oder Odin.

http://iceagenow.info

Rudolf Kipp Offline




Beiträge: 36

02.03.2012 12:53
#17 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Zu der Studie des Innenministers gab es heute Morgen ein sehr interessantes Interview im Deutschlandfunk mit Heinz Buschkowsky, dem Bürgermeister von Berlin-Neukölln. Obwohl die Überschrift sehr beschönigend klingt (Buschkowsky: Integrationsverweigerer sind eine Minderheit), fand ich die Darstellung Buschkowskys sehr offen und deutlich:

Zitat
Heckmann: Herr Buschkowsky, ein Viertel aller Muslime in Deutschland lehnt es ab, sich zu integrieren. Deckt sich das mit Ihren Erfahrungen?

Buschkowsky: Ja. Dass wir einen Anteil junger Leute haben, der sich entweder bewusst, oder auch nur jugendepisodisch, also abgrenzend negativ zur Gesellschaft äußert, das wissen wir, das ist nichts Neues. Studien können ja auch das eigentlich immer nur spiegeln, was im Alltag schon längst da ist (...)

Heckmann: Sie haben gerade eben gesagt, Herr Buschkowsky, viele junge Muslime fühlten sich subjektiv ausgegrenzt. Ist das denn aus Ihrer Sicht wirklich nur ein subjektiver Eindruck, oder nicht auch ein Faktum, denn selbst in der Studie wurde ja dies als ein Erklärungsmuster genannt?

Buschkowsky: Na ja, was war erst da, die Henne oder das Ei? Ein junger Mensch, der heute die Schule ohne Abschluss verlässt, hat sehr, sehr wenig Chancen in einer Leistungsgesellschaft. Und wenn ich dann keine Ausbildung habe, wenn ich keinen Beruf habe, dann kann ich auch kein Geld verdienen, dann kann ich mir nicht die Dinge kaufen, die ich haben möchte, die aber andere haben. Dass Schuld immer die anderen sind, ist natürlich klar, dass die Gesellschaft Schuld ist, dass sie sie ausgrenzt (...)

Heckmann: Seit Jahren debattieren wir hier in Deutschland über Integration, es hat zahlreiche Gipfel, Integrationsgipfel, Islamgipfel im Kanzleramt gegeben. Das alles hat inhaltlich nichts vorangebracht?

Buschkowsky: Nö! - Nö! - Wir sind eine Palavergesellschaft, es wird geredet, geredet, geredet, es verändert sich vor Ort nichts. Im Gegenteil: Die Verhältnisse verfestigen sich. Und wenn dann das jemand mal sagt, oder wenn eine Studie das aufschreibt, dann kommt die organisierte Empörung. Und das wird auch jetzt wieder passieren (...)



Nach den gestrigen Äußerungen im DLF fand ich dieses Interview überraschend offen und auch wirklich die Probleme ansprechend. Und für die Lösung der dargestellten Probleme braucht es auch wirklich die Anregungen von den Leuten vor Ort, die sich mit den praktischen Auswirkungen der unzureichenden Integration zu kümmern haben, und nicht eine akademische Diskussion um die Deutungshoheit oder ob die dargestellten Befunde nun den integrationsunwilligen Ausländern oder der Gesellschaft anzulasten wären.

Tiefseetaucher Offline




Beiträge: 343

02.03.2012 14:46
#18 RE: KKK: Freiheit und Demokratie Antworten

Danke für den Link zu diesem sehr interessanten Interview:

Zitat
(Buschkowsky: Integrationsverweigerer sind eine Minderheit)

Wahrscheinlich wird es nicht lange dauern und er hat ein Parteiausschlussverfahren am Hals. Solche Aussagen gehen ja nun gar nicht.

Tiefseetaucher

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.
Douglas Adams

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