Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 940 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

21.04.2012 20:39
Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Als ich den Artikel in "Zeit-Online" las, aus dem dieses Zitat des Tages stammt, wollte ich eigentlich nur einen ganz kurzen Beitrag schreiben mit dem Kommentar: Da sieht man, wie leicht die eine Art staatlicher Gängelei durch die andere ersetzt werden kann.

Aber wie so oft erwies es sich als ertragreich, zu den Quellen zu gehen. In diesem Fall war die Quelle ein Text, in dem das Gegenteil dessen stand, was der Artikel in "Zeit-Online" beinhaltet.

Nobster Offline




Beiträge: 77

22.04.2012 15:16
#2 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Lieber Zettel,

Man sollte allerdings auch erwähnen, dass sich Herr Straubhaar in seinem Gastkommentar gegen eine Pendlerpauschale ausspricht, und zwar nicht, weil fiktive Kosten berücksichtigt werden, sondern weil sie Pendler begüngstigt:

Zitat

Die Pendlerpauschale verströmt einen Ruch von Paternalismus. Damit ist gemeint, dass der sich so klug fühlende Staat wie der gütige Vater zu wissen vorgibt, dass Pendler das Auto aus wichtigeren - und damit eben zu fördernden - Gründen benutzen als andere, die beispielsweise Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren.
Warum sollen nur Pendler begünstigt werden, nicht jedoch andere Menschen, die unter steigenden Benzinpreisen genauso leiden?


Und der Schlusssatz des Kommentars:

Zitat

Wieso nutzen Politiker(innen) diese Chance nicht?


steht auch nicht im Konjunktiv und kann damit durchaus als Appell verstanden wissen.

Gruß
Nobster

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

22.04.2012 15:24
#3 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Zitat von Nobster
Man sollte allerdings auch erwähnen, dass sich Herr Straubhaar in seinem Gastkommentar gegen eine Pendlerpauschale ausspricht, und zwar nicht, weil fiktive Kosten berücksichtigt werden, sondern weil sie Pendler begüngstigt:

Zitat

Die Pendlerpauschale verströmt einen Ruch von Paternalismus. Damit ist gemeint, dass der sich so klug fühlende Staat wie der gütige Vater zu wissen vorgibt, dass Pendler das Auto aus wichtigeren - und damit eben zu fördernden - Gründen benutzen als andere, die beispielsweise Kinder in die Schule oder Kranke ehrenamtlich zur Dialyse fahren.
Warum sollen nur Pendler begünstigt werden, nicht jedoch andere Menschen, die unter steigenden Benzinpreisen genauso leiden?


Ja, das stimmt. Aber da geht es ja nicht um die steuerliche Absetzbarkeit als solche, sondern um den FDP-Vorschlag, wg. der steigenden Benzinpreise die Pendlerpauschale zu erhöhen. Da stellt sich in der Tat der Frage, warum nicht auch Dialysefahrten etc bezuschußt werden sollten - alles im Sinn des paternalistischen Denkens, das Straubhaar aber ja gerade ablehnt.

Zitat von Nobster
Und der Schlusssatz des Kommentars:

Zitat

Wieso nutzen Politiker(innen) diese Chance nicht?


steht auch nicht im Konjunktiv und kann damit durchaus als Appell verstanden wissen.


Aber nur, lieber Nobster, wenn man den Text nicht gelesen hat. Aus diesem geht eindeutig hervor, daß Straubhaar sich der Argumentationsfigur der reductio ad absurdum bedient. Die Frage ist also ironisch gemeint. Oder sagen wir: Er weist die Politiker auf die logischen Konsequenzen des Unsinns hin, den sie in seiner Sicht betreiben.

Herzlich, Zettel

WasIstLiberal? ( gelöscht )
Beiträge:

22.04.2012 15:31
#4 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Ich denke Sie müssen es in beide Richtungen "zu Ende" denken. Es ist nach Straubhaar ein paternatlistischer Eingriff.

Weil es so einer ist kann man sich die verschiedenen Möglichkeiten ausdenken
- Pendlerpauschale als Subventionierung einer Gruppe (nämlich der die tatsächlich oder auch nur gedacht pendelt)
- Pendlersteuer als "Strafe" für die obige Gruppe, das hier den "Städtern" zum tatsächlichen oder auch nur gedachten Vorteil gereicht.


Im Handelsblatt steht auch:
"Zunächst wird der Staat ermächtigt, allen Autofahrern über Mineralöl-, Öko- und Mehrwertsteuer viel und immer mehr Geld wegzunehmen. Dann fordert man den Staat auf, das Geld zurückzugeben, aber bitte schön nur den Pendlern."

Das Original findet man allerdings noch mal woanders:
http://www.hwwi.org/publikationen/publik...e-1///6436.html

Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.

Nobster Offline




Beiträge: 77

22.04.2012 17:29
#5 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Zitat von Zettel
Aber da geht es ja nicht um die steuerliche Absetzbarkeit als solche, sondern um den FDP-Vorschlag, wg. der steigenden Benzinpreise die Pendlerpauschale zu erhöhen. Da stellt sich in der Tat der Frage, warum nicht auch Dialysefahrten etc bezuschußt werden sollten - alles im Sinn des paternalistischen Denkens, das Straubhaar aber ja gerade ablehnt.


Das kann ich so nicht aus dem Text ablesen. Er spricht ja mehrfach von der Pendlerpauschale und nicht von der Erhöhung der Pendlerpauschale. Warum sollte die Pendlerpauschale auch nicht partenalistisch sein, ihre Erhöhung aber schon?

Zitat

Zitat von Nobster
Und der Schlusssatz des Kommentars:

Zitat

Wieso nutzen Politiker(innen) diese Chance nicht?


steht auch nicht im Konjunktiv und kann damit durchaus als Appell verstanden wissen.


Aber nur, lieber Nobster, wenn man den Text nicht gelesen hat. Aus diesem geht eindeutig hervor, daß Straubhaar sich der Argumentationsfigur der reductio ad absurdum bedient. Die Frage ist also ironisch gemeint. Oder sagen wir: Er weist die Politiker auf die logischen Konsequenzen des Unsinns hin, den sie in seiner Sicht betreiben.

Herzlich, Zettel



Ich habe den ganzen Artikel gelesen, und für mich geht das nicht so eindeutig hervor.

grenzenlosnaiv Offline



Beiträge: 88

23.04.2012 01:54
#6 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Ich habe den Text auch im Original gelesen und komme zu ähnlichen Ansichten. Der Tenor ist für mich, dass Paternalismus abzulehnen ist, insbesondere, wenn er eben nahezu willkürlich eine privat getroffene Entscheidung belohnt. Das hat Straubhaar wohl zu erklären versucht, als er die Sache bis zum Ende dachte. Wenn man sich nicht dagegen wehrt, dass man für eine Entscheidung begünstigt wird, dann darf man sich später auch nicht beschweren, wenn man für dieselbe Entscheidung aus ebenso "triftigen Gründen" benachteiligt wird.
Bemerkenswert ist allerdings, dass obwohl man ihn wohl falsch verstanden hat, die Schlussfolgerung, er würde sich gegen die Forderungen der FDP nach einer Erhöhung der Pendlerpauschale stellen, dann doch wieder zutrifft.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 03:22
#7 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Zitat von grenzenlosnaiv
Ich habe den Text auch im Original gelesen und komme zu ähnlichen Ansichten.

Ähnliche wie Nobster, lieber grenzenlosnaiv? Oder ähnliche wie ich?

Ceterum censeo ...

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

23.04.2012 11:07
#8 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Ehrlich gesagt finde ich Straubhaars Text ziemlich wirr und mir ist nicht klar, was er eigentlich fordert.

Tatsächlich führt er die Forderung einer Pendlersteuer als übersteigertes Weiterführen des schon herrschenden Paternalismus ein, einige Sätze lang sieht das nach einer reductio ad absurdum aus.

Aber die Darstellung des "ad absurdum" fehlt völlig. Er führt lauter Argumente für eine solche Steuer auf. Zwar mit der Einschränkung, dies wären die Argumente der Paternalisten - aber das alleine macht die Argumente ja nicht falsch. Dazu noch seine Aufforderung am Ende, diese Chance zu nützen.

Wahrscheinlich haben Sie recht und er lehnt die Pendlersteuer ab. Aber sein Beitrag ist m. E. so verunglückt, daß es sehr verständlich ist, wenn viele Leser das Gegenteil verstehen.

Dazu kommt, daß er die Pendlerpauschale ja wohl auch ablehnt (wobei ich auch da nicht sicher bin, der Text ist zu unklar). Und wenn es um Pro und Contra der Pendlerpauschale geht, dann geht es in der aktuellen Diskussion ja selten um die rot/grüne Vermurksung, sondern um die steuerliche Berücksichtigung von Fahrtkosten generell. Es gibt genügend Politiker, die unser Steuersystem nicht verstanden haben und die Absetzbarkeit für eine Subvention halten. Und vielleicht gehört Straubhaar zu diesen Leuten.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

23.04.2012 18:24
#9 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Zitat von R.A.
Wahrscheinlich haben Sie recht und er lehnt die Pendlersteuer ab. Aber sein Beitrag ist m. E. so verunglückt, daß es sehr verständlich ist, wenn viele Leser das Gegenteil verstehen.

Das mag sein, lieber R.A. Es kann bei solchen Gastbeiträgen immer auch sein, daß sie von der Zeitung redigiert werden und dabei der Tenor verändert wird. (Nicht alle machen es wie ich, daß jeder Gastautor die endgültige Fassung genehmigt, bevor sie publiziert wird ).

Aber was Straubhaar sagt - und was auch seiner bekannten marktwirtschaftlichen Haltung entspricht - scheint mir dennoch absolut klar zu sein:

Zitat
Wieso sollte der Staat individuell getroffene Entscheidungen beeinflussen oder gar belohnen wollen? Dafür gibt es keine andere Begründung als eben den Paternalismus, die anmaßende staatliche Besserwisserei. Wer sich auf die Ebene der Paternalisten begibt, kann den Spieß auch umdrehen. Statt einer Pendlerpauschale lässt sich eine Pendlersteuer fordern.

Wer sich auf diese Ebene der anmaßenden staatlichen Besserwisserei begibt; nicht Straubhaar selbst.

Als ich jetzt den Artikel in ZR nachgelesen habe, habe ich gesehen, daß ich versehentlich einen Link zur dritten Seite des Artikels gesetzt hatte statt zu dem ganzen Artikel. Ist jetzt korrigiert.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

23.04.2012 18:39
#10 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Zitat von Zettel
Es kann bei solchen Gastbeiträgen immer auch sein, daß sie von der Zeitung redigiert werden und dabei der Tenor verändert wird.


Dann sollte Straubhaar aber schleunigst eine Richtigstellung veröffentlichen.
Denn es haben ja nicht nur die ZEIT-Journalisten den Artikel falsch verstanden, sondern offenbar die komplette Medienlandschaft, alle schreiben davon, daß er die Steuer fordern würde.

Zitat
Aber was Straubhaar sagt - und was auch seiner bekannten marktwirtschaftlichen Haltung entspricht - scheint mir dennoch absolut klar zu sein


Wahrscheinlich haben Sie ja recht. Aber da Straubhaar auch in der Vergangenheit bei der "marktwirtschaftlichen Haltung" etwas unzuverlässig war (z. B. eine den Kosten angepaßte Erhöhung der Pendlerpauschale abgelehnt hat) ist seine Stellungnahme nicht eindeutig.

Schon richtig, er schreibt die Steuer dem Paternalismus zu und distanziert sich von diesem. Aber er bringt lauter Argumente für die Steuer und dagegen eben nur den Paternalismus-Vorwurf selber. Das ist rhetorisch so schlecht und unklar, daß die Mißverständnisse naheliegend sind.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

23.04.2012 19:16
#11 RE: Zitat des Tages: Pendlersteuer als reductio ad absurdum antworten

Straubhaar redet gerne mal etwas wirr. Ich hoffe, sein Mathe ist besser.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Emulgator Offline



Beiträge: 1.979

23.04.2012 19:57
#12 Steuerinzidenz antworten

Die Crux ist dabei, daß der Staat bei jeder denkbaren Form, wie mit den Kosten für den Weg zur Arbeit umgegangen wird, umverteilt. Fahrtkosten zur Arbeit heißen zwar Werbungskosten, aber Werbungskosten kann man ja immer auch so erzeugen, daß sie privaten Nutzen mitbringen.
Und nun ein provokanter Satz: Da der Fiskus ja so oder so das wirtschaftliche Verhalten verzerrt, kann es nicht schlechter werden, wenn er dabei paternalistische Erwägungen befolgt, denn dann ist sichergestellt, daß den Verzerrungen mindestens von den politischen Entscheidern ein Nutzenwert zuerkannt werden kann.

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen