Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden  

ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 14 Antworten
und wurde 1.384 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2012 19:17
Marginalie: Niederländische Verhältnisse antworten

Das Ende der Regierung Rutte in den Niederlanden nehme ich in dieser Marginalie zum Anlaß, wieder einmal etwas zu einem Thema zu schreiben, das ich schon oft behandelt habe und das auch in diesem Forum schon oft diskutiert wurde: Der heraufziehenden politischen Instabilität in Deutschland.

Wenn die Piraten kommendes Jahr in den Bundestag einziehen (was wahrscheinlich ist) und die FDP den Wiedereinzug schafft (womit gerade wegen des Aufstiegs der Piratenpartei zu rechnen ist), dann wird es dort sechs politische Kräfte geben: Die Union, die SPD, die FDP, die Grünen, die Kommunisten und die Piraten. Von 1957 bis 1987 waren es drei gewesen.

Wir nähern uns damit Verhältnissen wie in den Niederlanden oder wie in der Weimarer Republik. Die Folgen werden einschneidend sein; vielleicht die wichtigste politische Veränderung seit der Gründung der Bundesrepublik. Ich wundere mich immer wieder darüber, wie wenig diese Gefahr erkannt, wie selten über sie diskutiert wird.

C. Offline




Beiträge: 2.639

24.04.2012 19:59
#2 RE: Marginalie: Niederländische Verhältnisse antworten

Zitat von Zettel
Ich wundere mich immer wieder darüber, wie wenig diese Gefahr erkannt, wie selten über sie diskutiert wird.



Die Situation in Deutschland ist weniger dramatisch, da die neuen 5+x % Parteien sich fast auschließlich im linken Lager bilden. CDU/CSU sind seit Jahren konstant über 30%, im Schnitt bei 35 %, die CSU nie unter 40%. Die Grünen machten sich auf Kosten der SPD breit, die Linke erst recht, die Piratenpartei nimmt den Grünen die Jungwähler weg. Eine große Koalition ist auf lange Sicht immer möglich, wenn es stabil sein soll. Schwierig wird es lediglich eine Regierung ohne CDU/CSU Beteiligung zu bilden, da sich dann drei Parteien sich zusammenraufen müssten.

Holländische Verhältnisse werden erst dann entstehen, wenn sich eine weitere Partei auf Kosten von CDU/CSU profiliert. Das ist zur Zeit noch nicht abzusehen, aber natürlich nicht auszuschließen, wenn wir uns an den kurzfristigen Erfolg der Schill-Partei erinnern.

Es kann natürlich auch sein, dass bei den nächsten Wahlen sowohl die Linke als auch die FDP scheitern, dann bleibt es übersichtlich.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

24.04.2012 20:34
#3 RE: Marginalie: Niederländische Verhältnisse antworten

Zitat von C.
Eine große Koalition ist auf lange Sicht immer möglich, wenn es stabil sein soll.

Stimmt. Darüber hatte ich eigentlich auch noch etwas schreiben wollen:

Die Große Koalition ist der Ausweg; aber auch der einzige. Mit den Piraten im Parlament wird es keine rotgrüne Koalition mehr geben, auch keine schwarzgelbe. Ohne die Union wird es nicht gehen, da gebe ich dir recht. Aber ohne die SPD wahrscheinlich auch nicht mehr.

Ich hätte das vielleicht noch etwas weiter ausführen sollen: Der ständige Regierungswechsel ist nur die eine Seite solcher Verhältnisse wie in der Vierten Republik usw. Die andere Seite ist, daß es die Dauerherrschaft einer Kernpartei gibt, die nur immer neue Regierungsbündnisse eingeht.

So war es beispielsweise in Italien, bis zur Änderung des Wahlrechts Anfang der neunziger Jahre immer die DC regierte, nur mit wechselnden Partnern. Ähnlich regierte in der Vierten Republik in Frankreich der Parti Radical mal mit rechten, mal mit linken Koalitionspartnern.

Der demokratische Wechsel basiert darauf, daß es zwei ungefähr gleichstarke politische Lager gibt, von denen stets eines regiert und das andere in Opposition ist. Wenn das nicht mehr gegeben ist, dann wechseln einerseits oft die Regierungen; andererseits kommt es aber dennoch nicht zu einem Rollenwechsel zwischen Regierung und Opposition.

So war es auch in der Weimarer Republik. Die Parteien zwischen der extemen Linken und der extremen Rechten waren parlamentarisch zu schwach, um Regierung und Opposition sein zu können. Sie regierten mehr oder weniger gemeinsam, in unterschiedlichen Konstellationen.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

24.04.2012 23:05
#4 RE: Marginalie: Niederländische Verhältnisse antworten

Zitat von Zettel

Zitat von C.
Eine große Koalition ist auf lange Sicht immer möglich, wenn es stabil sein soll.

Stimmt. Darüber hatte ich eigentlich auch noch etwas schreiben wollen:

Die Große Koalition ist der Ausweg; aber auch der einzige. Mit den Piraten im Parlament wird es keine rotgrüne Koalition mehr geben, auch keine schwarzgelbe. Ohne die Union wird es nicht gehen, da gebe ich dir recht. Aber ohne die SPD wahrscheinlich auch nicht mehr.

Ich hätte das vielleicht noch etwas weiter ausführen sollen: Der ständige Regierungswechsel ist nur die eine Seite solcher Verhältnisse wie in der Vierten Republik usw. Die andere Seite ist, daß es die Dauerherrschaft einer Kernpartei gibt, die nur immer neue Regierungsbündnisse eingeht.



In Deutschland könnte das leicht die SPD werden, weil die Union keine potentiellen Partner mehr hat. Die SPD dagegen hat mittlerweile eine sehr große Auswahl nicht nur wegen der Zersplitterung, auch weil die FDP wieder zur Verfügung steht. Sie kann also auch mal einen kleineren Partner austauschen, was das Erpressungspotential wieder senkt.
An einer Großen Koalition hat die SPD wohl nur noch Interesse, wenn sie den Kanzler stellt.
Mal ganz davon abgesehen, dass diese über mehrere Legeslaturen zur Stärkung der Splitterparteien führt, also das etabliert was die Demokratie schwächt.

Nachtrag: Das Scheitern der Minderheitsregierung in den Niederlanden, wie auch die Präsidentschaftswahlen in Frankreich zeigen wie schwierig es ist, die Staatsausgaben zu senken.
Der Souverän ist dagegen. Dies scheint mir eine der Ursachen für die Zersplitterung der Parteienlandschaft zu sein. Der Wähler will ihn, den Sozialstaat, und um so mehr er davon bekommt um so schwieriger und härter ist die unausweichliche Entwöhnung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

25.04.2012 11:16
#5 Keine Angst vor Holland antworten

Ich sehe nicht so recht, warum man vor "niederländischen Verhältnissen" Angst haben sollte. Stabile Regierungen sind ja kein Selbstzweck, am Ende zählt (wie recht Kohl oft hatte) was "hinten rauskommt".

Und die Niederlande sind wohl eines der Länder in der EU, in denen man am besten leben kann. Die langfristige Wirtschaftsentwicklung ist ausgezeichnet, die Staatsfinanzen vergleichsweise ordentlich, das Bildungssystem ist deutlich besser als das deutsche usw. usf.

Umgekehrt hat die "politische Stabilität" in Frankreich eher dazu geführt, daß kraftvoll Fehlentscheidungen getroffen wurden. Ich würde zwar lieber in Frankreich als in Holland leben. Aber das liegt an der guten Küche, der Landschaft und dem Wetter - dafür kann die Regierung nichts. Im politischen und wirtschaftlichen Bereich finde ich Frankreich deutlich unattraktiver als die Niederlande.

Nur mal ein Indikator: Staatsverschuldung Niederlande 62,7%, Frankreich 81,7%, Deutschland 83,2%.

Und was nun die politische Handlungsfähigkeit betrifft: Man sieht doch in den letzten Jahren recht gut, daß die wenig von der Parteienvielfalt abhängt.
Egal wie viele Parteien im Bundestag sitzen - die Hauptreformbremse seit Amtsantritt Merkels sitzt im Kanzleramt. Wir haben seitdem zwei Katastrophenentscheidungen gehabt (Atomausstieg und Schuldenunion), aber ansonsten weitgehend Stillstand.
Was sollen denn da die Piraten noch verschlimmern können?

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

25.04.2012 14:28
#6 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Lieber Zettel,

bis "Weimar" ist noch ein Stück des Weges. Dazu fehlen noch die Parteien auf der extremen Rechten
und natürlich das Fußvolk außerhalb des Parlaments.
Gerade was das aktive Fußvolk angeht, seh ich nun bei meinen Landsleuten auf absehbare Zeit kein "Weimar",

Hausmann Offline



Beiträge: 710

25.04.2012 20:17
#7 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Phantasielose Frage: Darf ich das Raunen von "Weimar" so interpretieren, daß eine vielfältigere Parteienlandschaft den Untergang (oder so) nach sich zieht? mfG

Hurz Offline



Beiträge: 96

25.04.2012 22:25
#8 Jetzt tun Sie Merkel aber Unrecht antworten

Zitat
Egal wie viele Parteien im Bundestag sitzen - die Hauptreformbremse seit Amtsantritt Merkels sitzt im Kanzleramt. Wir haben seitdem zwei Katastrophenentscheidungen gehabt (Atomausstieg und Schuldenunion), aber ansonsten weitgehend Stillstand.



Damit tun Sie ihr aber Unrecht. Wir hatten doch auch

- den Einstieg in den allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn,
- von der Leyens Erziehungsgeld,
- systemwidrige Rentengarantieklausel 2009.

Sind allein schon weitere drei Katastrophenentscheidungen.

Zitat
Was sollen denn da die Piraten noch verschlimmern können?



- Bedingungsloses Grundeinkommen,
- rein staatsfinanzierter ÖPNV,
- staatsfinanzierter wlan-Internetanschluss für jeden.

Herrmann Hurz

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

25.04.2012 22:41
#9 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Zitat von Hausmann
Phantasielose Frage: Darf ich das Raunen von "Weimar" so interpretieren, daß eine vielfältigere Parteienlandschaft den Untergang (oder so) nach sich zieht? mfG

Es ist ja kein Raunen, lieber Hausmann, sondern eine Parallele.

Und nicht nur zu Weimar, sondern zu den anderen Ländern, die ich in diesem Zusammenhang gern nenne; inzwischen sind eben auch die Niederlande ein instruktives Beispiel (Belgien könnte man auch nennen; aber da kommt dann immer der Einwand, dort sei das Problem der "Sprachenstreit", der in Wahrheit ja ein kultureller Konflikt ist).

Eine Parallele bedeutet nicht, daß sich alles immer gleich entwickeln muß. Sie weist aber auf eine Gefahr hin.

Warum eigentlich hat sich Deutschland seit mehr als einem halben Jahrhundert so viel besser entwickelt als fast alle anderen Länder Europas? Ja nicht wegen unserer Geschichte oder gar, weil wir "Bio-Deutsche" sind. Entscheidend war, daß wir ein ungewöhnlich gut funktionierendes politisches System hatten; fast so gut wie die USA.

Dieses steht jetzt auf dem Spiel. Nein, untergehen werden wir nicht; jedenfalls nicht deshalb. Nur wird es uns so gehen, wie es schlecht regierten Ländern eben geht.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

26.04.2012 10:04
#10 RE: Jetzt tun Sie Merkel aber Unrecht antworten

Zitat von Hurz
Damit tun Sie ihr aber Unrecht. Wir hatten doch auch

- den Einstieg in den allgemeinen gesetzlichen Mindestlohn,
- von der Leyens Erziehungsgeld,
- systemwidrige Rentengarantieklausel 2009.


Das würde ich aber als den üblichen Kleinpfusch bezeichnen, den es in jeder Koalition gibt. Und den Merkel nicht verursacht hat, aber halt duldet, weil gewisse Gruppen befriedet werden müssen. So etwas gab es auch unter Kohl.

Umgekehrt ist aber auffällig, daß sich fast nichts zum Positiven bewegt. Da Merkels Hauptziel die Demontage des Koalitionspartners ist, darf ja nicht einmal eine aufkommensneutrale Reform des Steuerdschungels sein - obwohl die Union damit inhaltlich überhaupt keine Probleme hätte.

Zitat

Zitat
Was sollen denn da die Piraten noch verschlimmern können?



- Bedingungsloses Grundeinkommen,
- rein staatsfinanzierter ÖPNV,
- staatsfinanzierter wlan-Internetanschluss für jeden.



Das sind zwar die Ziele der Piraten, aber die werden sie ja nicht realisieren können. Ihr Einzug ins Parlament macht zwar die Regierungsbildung schwieriger, gibt ihnen aber noch keine Durchsetzungsmacht.

Hausmann Offline



Beiträge: 710

26.04.2012 10:43
#11 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Guten Morgen lieber Zettel,

Zitat von Zettel
Warum eigentlich hat sich Deutschland seit mehr als einem halben Jahrhundert so viel besser entwickelt als fast alle anderen Länder Europas? Ja nicht wegen unserer Geschichte oder gar, weil wir "Bio-Deutsche" sind. Entscheidend war, daß wir ein ungewöhnlich gut funktionierendes politisches System hatten; fast so gut wie die USA.

Politische Stabilität hat sicher positive Wirkungen. Andererseits gehört dazu auch die öffentliche Artikulation von Alternativen. (Selbst in der DDR gab es entsprechende, zaghafte, Versuche in den 60ern.) Und hier scheint mir leider eine allmähliche "Versteinerung" eingetreten zu sein, die, je länger, desto heftiger, nach einem grundlegenden ... (mir fällt kein passendes Wort ein) Kassensturz ruft.
Mit freundlichen Grüßen aus der Provinz! :)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

26.04.2012 16:43
#12 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Zitat von Hausmann
Politische Stabilität hat sicher positive Wirkungen. Andererseits gehört dazu auch die öffentliche Artikulation von Alternativen. (Selbst in der DDR gab es entsprechende, zaghafte, Versuche in den 60ern.) Und hier scheint mir leider eine allmähliche "Versteinerung" eingetreten zu sein, die, je länger, desto heftiger, nach einem grundlegenden ... (mir fällt kein passendes Wort ein) Kassensturz ruft.

Ja, das stimmt. An diesem Ruf beteilige ich mich ja auch a bisserl, wenn ich gegen Einheitsmeinungen in den Medien anschreibe.

Man sollte nur - ein Thema, das ich immer wieder anspreche - zwischen den politischen und den gesellschaftlichen Gegebenheiten unterscheiden (der Marxismus tut das ausdrücklich nicht).



Ich bin für stabile politische Verhältnisse - also ein Parlament mit einer ausreichenden Mehrheit, die nicht (wie jetzt in Holland) notdürftig zusammengestückelt ist. Ich bin für eine starke Regierung, die das, was sie sich vorgenommen hat, auch im wesentlichen realisieren kann, und die nicht durch innere Streitigkeiten und/oder durch ein widerständiges Parlament gelähmt wird. Sie hat dafür vier Jahre Zeit. Hat sie ihren Job gut gemacht, dann verlängert der Wähler ihren Auftrag. Wenn er unzufrieden ist, dann entscheidet er sich für den Mitbewerber.

So sollte Demokratie funktionieren. Die Kombination von Regierungskonstellationen, die ständig wechseln wie das Bild im Kaleidoskop, ohne daß aber je die kompletten Regierungsparteien ausgetauscht werden, ist von Übel. Das bedeutet nicht mehr Demokratie, sondern mehr Unfähigkeit, die Probleme zu lösen.



Aber ich bin andererseits - und sehe darin überhaupt keinen Widerspruch - für eine offene gesellschaftliche Debatte, in der es kontroverse Standpunkte gibt und keinen pc Einheitsbrei; in der auch Außenseiter respektiert und nicht wie Dissidenten im Sozialismus behandelt werden.

Das sind, lieber Hausmann, die zwei Seiten einer offenen Gesellschaft. Eine freie gesellschaftliche Debatte ohne den Versuch, vielleicht gar mittels quasireligiöser Denksysteme eine Einheitsmeinung zu schaffen. Aber starke Regierungen für die Zeit, in der sie jeweils gewählt sind.

Dazu sollte noch als dritte wichtige Komponente der Föderalismus kommen. Frankreich hat die ersten beiden Komponenten, aber ihm fehlt der Föderalismus. Das führt zu einer zu großen Macht der Regierung dort, wo diese gar nicht erforderlich wäre. Denn eine starke Regierung soll keineswegs überall zuständig sein; sondern es sollte im Gegenteil das Subsidiaritätspinzip gelten. Nur sollte die Regierung dort, wo sie zuständig ist, auch handlungsfähig sein.

Herzlich, Zettel

R.A. Offline



Beiträge: 7.638

26.04.2012 18:49
#13 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Zitat von Zettel
Ich bin für eine starke Regierung, die das, was sie sich vorgenommen hat, auch im wesentlichen realisieren kann, und die nicht durch innere Streitigkeiten und/oder durch ein widerständiges Parlament gelähmt wird.


Ich kann diese Aussage nicht mit ihrem Lob für das US-System zusammenbringen.
Denn kennzeichnend dort sind ja die "checks & balances". Mit Ausnahme der Außenpolitik ist die US-Regierung konstitutionell als schwach konstruiert, ein widerständiges Parlament ist dort üblich und wichtig.
Auch das zweite Beispiel eines wirklich erfolgreichen politischen Systems ist durch eine schwache Regierung gekennzeichnet: Die Schweiz.

Wahrscheinlich könnte man sogar die Generalregel aufstellen, daß starke Regierungen zu starken Fehlentscheidungen und entsprechenden Fehlentwicklungen führen. Es gibt hier natürlich Gegenbeispiele (Adenauer, Thatcher), aber die sind m. E. doch recht selten. Üblich ist aber, daß schwache Regierungen gut sind fürs Land.

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

26.04.2012 19:42
#14 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Na ja, lieber R.A.

da haben ja dann die Italiener 40 Jahre alles richtig gemacht.

Hätt´ ich gar nicht gedacht.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

26.04.2012 19:52
#15 RE: Keine Angst vor Holland antworten

Zitat von R.A.
Wahrscheinlich könnte man sogar die Generalregel aufstellen, daß starke Regierungen zu starken Fehlentscheidungen und entsprechenden Fehlentwicklungen führen. Es gibt hier natürlich Gegenbeispiele (Adenauer, Thatcher), aber die sind m. E. doch recht selten. Üblich ist aber, daß schwache Regierungen gut sind fürs Land.


Na, da denke ich doch gleich zurück ans lange Zeit regierungslose Belgien.

Zitat von CR
Egal welche Sau gerade durchs globale Dorf getrieben wird - bei euch sitzt keiner rum "der natürlich Verantwortung übernehmen will". Egal ob Klimagedöns oder Flüchtlingsproblematik ... ihr könnt immer sagen: Oh sorry, bei uns kann gerade keiner entscheiden. Is keiner da. Klingelt mal beim Nachbarn bitte.

Das ist doch traumhaft!

Guckt mal, eure Soldaten schickt keiner nach Weitwegistan um sie dann im eigenen Land im Stich zu lassen. Von euch erwartet niemand, dass ihr irgendwo "eine führende Rolle übernehmt", ihr müsst euch nicht über profilierungssüchtige Minister ärgern, und irgendwelche Quotendebatten könnt ihr auch erstmal getrost in die ferne Zukunft verschieben. Keine Opposition, die eine noch gerechtere Gerechtigkeit verspricht, keine Wichtigmenschen die meinen die Nachrichtenseiten füllen zu müssen - ihr solltet euch glücklich schätzen.

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

 Sprung  



Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.



Xobor Xobor Forum Software
Einfach ein eigenes Forum erstellen