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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.04.2012 06:02
Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

Wieder einmal eine sehr schöne Kolumne von Harald Martenstein. Und mir hat der Zufall meiner aktuellen Lektüre dazu verholfen, doch noch Grass und Goethe miteinander in Zusammenhang zu bringen.

Martin Offline



Beiträge: 2.720

27.04.2012 10:11
#2 RE: Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

Lieber Zettel,

ich bin nach wie vor überrascht, wie sehr sich alle Welt mit der Person Grass und der Qualität seines 'Gedichts' beschäftigt. Offensichtlich gibt es am Inhalt nicht so viel auseinanderzusetzen .

Zitat
Wie will man über eine Sicht auf den Nahen Osten diskutieren, die voller Irrtümer ist, was die grundlegenden Fakten angeht?



Soso, Herr Martenstein. Ich sehe das anders: Es gibt Keine Irrtümer, sondern nur Positionen. Fakten sind so zahlreich, dass man sich nach Belieben fast jede Position basteln kann, indem man sich die passenden herausgreift und damit hausieren geht. Natürlich hat Grass sein Gewicht gezielt eingesetzt um Wellen zu schlagen, aber denen die sich jetzt an ihm abarbeiten fehlt doch einiges an Souveränität: Grass hat seine Position, andere haben andere. Was soll's.

Gruß, Martin

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.04.2012 11:00
#3 Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Martin

Zitat
Wie will man über eine Sicht auf den Nahen Osten diskutieren, die voller Irrtümer ist, was die grundlegenden Fakten angeht?



Soso, Herr Martenstein. Ich sehe das anders: Es gibt Keine Irrtümer, sondern nur Positionen. Fakten sind so zahlreich, dass man sich nach Belieben fast jede Position basteln kann, indem man sich die passenden herausgreift und damit hausieren geht. Natürlich hat Grass sein Gewicht gezielt eingesetzt um Wellen zu schlagen, aber denen die sich jetzt an ihm abarbeiten fehlt doch einiges an Souveränität: Grass hat seine Position, andere haben andere. Was soll's.


Nein, lieber Martin, Grass irrt sich bei den Fakten. (Über Positionen will ich gar nicht reden).

Er unterstellt beispielsweise Israel "das behauptete Recht auf den Erstschlag, der das von einem Maulhelden unterjochte und zum organisierten Jubel gelenkte iranische Volk auslöschen könnte". Wo hat Israel jemals ein solches Recht behauptet?

Grass lebt augenscheinlich in der Gedankenwelt des Kalten Kriegs, als es sowohl bei den Amerikanern als auch bei den Sowjets in der Tat "Planspiele" (Grass) gab, die eine weitgehende "Auslöschung des Volks" der Gegenseite bedeutet hätten. Aber auch diese damalige Gedankenwelt hat er nicht verstanden.



Es handelte sich dabei nämlich um Planspiele für einen Zweitschlag und nicht einen Erstschlag. Natürlich wollte man das nicht realisieren, aber es wurde als Reaktion auf einen Erstschlag der Gegenseite angedroht, um diesen zu verhindern. Das war das Prinzip der sogenannten massive retaliation (massiven Vergeltung) als Grundlage dessen, was man damals das "Gleichgewicht des Schreckens" nannte.

Einen atomaren Erstschlag (den die USA seitens der UdSSR fürchteten, umgekehrt die Sowjets vermutlich auch) hätte man hingegen nicht gegen die Bevölkerungszentren des Gegners geführt, sondern gegen dessen Raketenrampen und Fliegerhorste; das Ziel wäre es gewesen, den atomaren Vergeltungsschlag dadurch zu verhindern.

Jede Seite versuchte wiederum, dieser Konsequenz eines Erstschlags zu entgehen und die eigene Vergeltungsmacht dagegen zu "härten". Das war die sogenannte second strike capability, die Fähigkeit zum Zweitschlag, durch welche die Abschreckung aufrechterhalten werden sollte.

Es gab verschiedene Wege, das zu erreichen:

a) Silos, in denen die Raketen gegen den Erstschlag geschützt werden sollten;

b) die ständige Verlagerung der Abschußrampen, so daß die gegnerischen Raketen nicht auf sie programmiert werden konnten. Die meisten Raketen der UdSSR fuhren auf Lafetten durchs Land; die Minutemen der Amerikaner sollten auf Gleisen umhergefahren werden,

c) die Verlagerung der Zweitschlag-Kapazität auf U-Boote. Das machten beide Seiten; bei den USA waren es die Polaris-Raketen;

d) eine Bomberflotte, von der ständig ein Teil in der Luft kreiste. Das war die sicherste Waffe der USA für einen Zweitschlag, denn dem SAC, dem Strategic Air Command, hatten die Sowjets nichts Gleichwertiges entgegenzusetzen. (Der Film Kubricks "Dr.Seltsam oder wie ich lernte, die Bombe zu leben", basiert auf diesem Szenario eines Zweitschlags aufgrund eines - irrtümlich - registrierten Erstschlags der Sowjets).



Von allem dem hat Grass erkennbar keine Ahnung, wenn er von einem israelischen "Erstschlag" fabuliert, der "das iranische Volk auslöschen könnte".

Das ist, lieber Martin, wirklich nicht eine Frage der Position, sondern des Wissens.

Grass versteht das nicht, worüber er moralisiert:

Israel behält sich in der Tat das Recht auf einen Präventivangriff vor, aber nicht einen nuklearen und nicht einen, der das "iranische Volk auslöschen" würde; sondern er hätte das Ziel, die Atomrüstung des Iran zu treffen.

Und Israel hat in der Tat eine Fähigkeit zu einem nuklearen Zweitschlag (zu der es sich nicht äußert), die es aber nur zur Abschreckung besitzt - wie schon die USA und die UdSSR zur Zeit des Kalten Kriegs. Nicht einmal die Sowjets hatten damals gegenüber den USA Pläne zu einem nuklearen Erstschlag gegen die Bevölkerungszentren. Dies jetzt Israel zuzuschreiben ist absurd.

Man kann das wirklich nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur lächerlich machen, wie Martenstein es tut.

Herzlich, Zettel

Edit: Am Beginn des zweiten Absatzes "aber" durch "nämlich" ersetzt.

R.A. Offline



Beiträge: 7.632

27.04.2012 12:15
#4 RE: Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

Zitat von Martin
ich bin nach wie vor überrascht, wie sehr sich alle Welt mit der Person Grass und der Qualität seines 'Gedichts' beschäftigt. Offensichtlich gibt es am Inhalt nicht so viel auseinanderzusetzen .


Ganz im Gegenteil.
Mit den Inhalten hat man sich schon beschäftigt - und weil die so abstrus sind, lohnt sich die weitere Debatte dazu nicht. Über z. B. Grass' Geisteszustand kann man dagegen durchaus noch kontrovers diskutieren.

Wenn z. B. morgen der Papst erklären würde, der Mond bestünde aus Käse - dann wäre die inhaltliche Diskussion auch ganz kurz. Aber es gäbe einige andere Aspekte ausführlich zu bereden ...

Martin Offline



Beiträge: 2.720

27.04.2012 12:59
#5 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Zettel
Grass versteht das nicht, worüber er moralisiert:

Israel behält sich in der Tat das Recht auf einen Präventivangriff vor, aber nicht einen nuklearen und nicht einen, der das "iranische Volk auslöschen" würde; sondern er hätte das Ziel, die Atomrüstung des Iran zu treffen.

Und Israel hat in der Tat eine Fähigkeit zu einem nuklearen Zweitschlag (zu der es sich nicht äußert), die es aber nur zur Abschreckung besitzt - wie schon die USA und die UdSSR zur Zeit des Kalten Kriegs. Nicht einmal die Sowjets hatten damals gegenüber den USA Pläne zu einem nuklearen Erstschlag gegen die Bevölkerungszentren. Dies jetzt Israel zuzuschreiben ist absurd.

Man kann das wirklich nicht ernsthaft diskutieren, sondern nur lächerlich machen, wie Martenstein es tut.

Herzlich, Zettel



Lieber Zettel,

auch auf die Gefahr, mich lächerlich zu machen: Ein nuklearer Zweitschlag für Israel macht keinen Sinn, da nach einem (effektiven) iranischen Erstschlag zwar noch die Zweitschlagkapazitäten existierten, aber von Israels Bevölkerung selbst nicht mehr viel übrig wäre. Allein die Dimension des Landes macht die Abschreckung nicht mit der des kalten Krieges vergleichbar.

Allein aus diesen Überlegungen heraus müsste Israel einen wie auch immer gearteten Erstschlag ausführen, wäre die Regierung völlig von der nahen Gefahr überzeugt. Ob ein Regierungsvertreter dazu im Namen Israels eine Drohung oder anderes von sich gegeben hat will ich nicht recherchieren. Grass müsste ja die Quelle angeben können - hat ihn jemand gefragt?

Ob in dem angenommenen Szenario (eine Intervention der USA außen vorgelassen) ein Erstschlag atomar, konventionell und örtlich begrenzt/großflächig ausgeführt würde, darüber würde sicher die dann existierende Situation diktieren: Hätte der Iran mobile fertig bestückte mobile Atomraketen, dann wäre ein auf engen Raum fokussierter Angriff vielleicht weniger wirksam.

Gruß, Martin

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.04.2012 13:31
#6 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Martin
auch auf die Gefahr, mich lächerlich zu machen: Ein nuklearer Zweitschlag für Israel macht keinen Sinn, da nach einem (effektiven) iranischen Erstschlag zwar noch die Zweitschlagkapazitäten existierten, aber von Israels Bevölkerung selbst nicht mehr viel übrig wäre. Allein die Dimension des Landes macht die Abschreckung nicht mit der des kalten Krieges vergleichbar.


Der Sinn besteht in der Abschreckung. Wenn man deiner Logik folgte, hätte die Bundeswehr zur Zeit des Kalten Krieges auch keinen Sinn gehabt, denn von ihr (und vermutlich von Deutschland) wäre im Ernstfall nicht viel übrig geblieben.

Zitat von Martin
Allein aus diesen Überlegungen heraus müsste Israel einen wie auch immer gearteten Erstschlag ausführen, wäre die Regierung völlig von der nahen Gefahr überzeugt.


Nein. Wie Zettel schon sagte: So lange der Iran die Bombe noch nicht hat, genügt es, durch einen Angriff mit "konventionellen" Waffen gegen die atomare Infrastruktur deren Herstellung zu verhindern. Israel hat ja etwas Ähnliches schon mal im Irak gemacht. Und nichts anderes ist im Moment auch im Gespräch. Israel wäre es sogar am liebsten, die Amerikaner übernähmen den Job, weil diese über Waffen verfügen, unterirdische Anlagen anzugreifen, und weil der darauf zwangsläufig folgende Aufruhr im islamischen Raum sich besser nicht hauptsächlich gegen Israel richtet. Etwas anderes war nie ernsthaft im Gespräch. Israel ist seit seiner Gründung bedroht, und es verfügt wohl schon sehr viele Jahre über die Atombombe, aber trotz existenzbedrohender Überfälle durch die arabischen Armeen stand ihr Einsatz nie zur Diskussion.

Wer etwas anderes behauptet, bekundet damit nur, dass er die Nahost-Politik aus einem inhaltsleeren Raum betrachtet, den er dann durch Hirngespinste füllt, die zu Spekulationen über deren Ursache Anlass geben.

Nebenbei gesagt: Dem Iran die Atombombe aus der Hand zu schlagen, liegt auch im ureigensten deutschen Interesse. Wenn es auf hart auf hart kommt, müssen aber wieder die üblichen Verdächtigen für uns die Drecksarbeit machen, während wir den Friedensengel spielen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.04.2012 13:32
#7 RE: Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

Zitat von R.A.
Wenn z. B. morgen der Papst erklären würde, der Mond bestünde aus Käse - dann wäre die inhaltliche Diskussion auch ganz kurz. Aber es gäbe einige andere Aspekte ausführlich zu bereden ...



Und wie! Zum Beispiel, ob Emmentaler oder Camembert.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

27.04.2012 13:48
#8 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat Rayson

"Wenn man deiner Logik folgte, hätte die Bundeswehr zur Zeit des Kalten Krieges auch keinen Sinn gehabt, denn von ihr (und vermutlich von Deutschland) wäre im Ernstfall nicht viel übrig geblieben."



Das spricht dann wohl eher für "Martins" Sichtweise, denn das militärische Abschreckungspotential der
Bundeswehr war ja dann doch eher rührend.




Zitat Rayson


"Nebenbei gesagt: Dem Iran die Atombombe aus der Hand zu schlagen, liegt auch im ureigensten deutschen Interesse."



Ojemine, die deutsche Freiheit wird nicht nur am Hindukusch, sondern auch im (oder gegen?) den Iran
verteidigt.
Wurden schon scharfe diplomatische Noten ausgetauscht. Iranische Flotte schon in Marsch auf
deutsche Küste gesetzt?

Lieber Rayson, Ihre gespenstischen Vorausschauen erinnern mich an Westerwelle, der seinerzeit
auch schon irakische Raketen, nach 20 minütiger Flugzeit, in München einschlagen sah.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

27.04.2012 13:52
#9 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Martin
Ein nuklearer Zweitschlag für Israel macht keinen Sinn, da nach einem (effektiven) iranischen Erstschlag zwar noch die Zweitschlagkapazitäten existierten, aber von Israels Bevölkerung selbst nicht mehr viel übrig wäre.

Ein Zweitschlag macht nie Sinn, wenn es zu ihm kommen sollte. Das ist ja die absurde Logik der Nuklearstategie: Der einzige Sinn, eine Zweitschlagkapazität zu schaffen, besteht darin, sie nie einsetzen zu müssen.

Man hat das in der damaligen strategischen Diskussion gern mit dem Bild der zwei Skorpione in einem Glas verglichen: Sticht der eine zu, dann sticht auch der andere ihn, sterbend, noch zu Tode. Beide wissen das, also sticht keiner.

Das ist alles ziemlich schaurig. Aber alle haben sich an diese Logik gehalten, und es ist nicht zu dem atomaren Inferno gekommen, das damals viele als fast unausweichlich ansahen (der sehr kluge Günter Anders zum Beispiel).

Herzlich, Zettel

Martin Offline



Beiträge: 2.720

27.04.2012 14:53
#10 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Rayson
Der Sinn besteht in der Abschreckung. Wenn man deiner Logik folgte, hätte die Bundeswehr zur Zeit des Kalten Krieges auch keinen Sinn gehabt, denn von ihr (und vermutlich von Deutschland) wäre im Ernstfall nicht viel übrig geblieben.



Lieber Rayson,

mir ist nicht bekannt, dass die Bundeswehr über eine nukleare Erstschlagskapazität verfügte. Deutschland war unter dem Schutzschirm der USA.


Zitat
Nein. Wie Zettel schon sagte: So lange der Iran die Bombe noch nicht hat, genügt es, durch einen Angriff mit "konventionellen" Waffen gegen die atomare Infrastruktur deren Herstellung zu verhindern. Israel hat ja etwas Ähnliches schon mal im Irak gemacht. Und nichts anderes ist im Moment auch im Gespräch.



Ich hatte geschrieben, dass die Dimension eines Erstschlags von der Situation abhängt, und den Scope dazugegeben. Was 'im Gespräch' ist wissen wir beide nicht, würde ich mal annehmen. Ich glaube nicht, dass man das in der Zeitung nachlesen kann.

Gruß, Martin


edit: Quote als quote kenntlich gemacht.

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

27.04.2012 15:03
#11 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Zettel

Man hat das in der damaligen strategischen Diskussion gern mit dem Bild der zwei Skorpione in einem Glas verglichen: Sticht der eine zu, dann sticht auch der andere ihn, sterbend, noch zu Tode. Beide wissen das, also sticht keiner.

Das ist alles ziemlich schaurig. Aber alle haben sich an diese Logik gehalten, und es ist nicht zu dem atomaren Inferno gekommen, das damals viele als fast unausweichlich ansahen (der sehr kluge Günter Anders zum Beispiel).




Einzig "logisch" wäre es gewesen, da man nicht wirklich miteinander kämpfen wollte, die Armeen aufzulösen und das Gerät zu verschrotten. Sind zwei Kombattanten (vermutlich) gleich stark sind, ergibt der Kampf keinen Sinn, es gibt nichts zu gewinnen.

Das ist aber nur meine einfache Sicht.


Im übrigen wird eine wie auch immer geartete Invasion im Iran nicht auch nur ein Problem dauerhaft lösen. Was würde passieren, ließe man den Iran m it seinem großmäuligen Präsidenten einfach Iran sein?

mfG Reisender

Martin Offline



Beiträge: 2.720

27.04.2012 15:04
#12 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Zettel
Ein Zweitschlag macht nie Sinn, wenn es zu ihm kommen sollte. Das ist ja die absurde Logik der Nuklearstategie: Der einzige Sinn, eine Zweitschlagkapazität zu schaffen, besteht darin, sie nie einsetzen zu müssen.



Lieber Zettel,

das Militär rechnet in Wahrscheinlichkeiten des Ausmaßes der Zerstörungen, das Ergebnis beeinflusst die Zweitschlagstrategie. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die geographische Ausdehnung UDSSR/USA nicht vergleichbar mit der von Iran/Israel ist. Ich hätte mal grob angenommen, dass die hinter einer Zweitschlagstrategie liegenden Zahlen hier nicht vergleichbar sind: An diesen Zahlen wird ja gedreht, wenn dann Raketenschutzschirme installiert werden. Ihre Argumentation 'im Prinzip' stimmt zwar, ohne Zahlen im Detail ist das Bild nicht so klar.

Gruß, Martin

Reisender ( gelöscht )
Beiträge:

27.04.2012 15:07
#13 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Rayson
[ Wenn man deiner Logik folgte, hätte die Bundeswehr zur Zeit des Kalten Krieges auch keinen Sinn gehabt, denn von ihr (und vermutlich von Deutschland) wäre im Ernstfall nicht viel übrig geblieben.




Nach meiner Einschätzung war die Bundeswehr Kanonenfutter. Das hätte die Führung im Ernstfall selbst erkannt, nachdem die ersten Teile der BRD nach der Sprengung von Deichen der Elbe geflutet worden wären.

mfg Reisender

Nobster Offline




Beiträge: 77

27.04.2012 15:14
#14 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Zettel


Man hat das in der damaligen strategischen Diskussion gern mit dem Bild der zwei Skorpione in einem Glas verglichen: Sticht der eine zu, dann sticht auch der andere ihn, sterbend, noch zu Tode. Beide wissen das, also sticht keiner.

Das ist alles ziemlich schaurig. Aber alle haben sich an diese Logik gehalten, und es ist nicht zu dem atomaren Inferno gekommen, das damals viele als fast unausweichlich ansahen (der sehr kluge Günter Anders zum Beispiel).

Herzlich, Zettel


Zum Thema Skorpione und Naher Osten fällt mir folgende Geschichte ein:

Zitat

Am Nil bittet ein Skorpion einen Frosch: „Setz mich ans andere Ufer über; ich habe da zu tun Der Frosch aber ist vorsichtig: „Ich fürchte, du würdest mich stechen, und ich müßte sterben — mitten im Strom — „Wie falsch gedacht: Vergiß nicht, daß ich, wenn ich dich stäche, selbst sterben müßte " Da willigte der Frosch ein.

Mitten im Strom stach der Skorpion den Frosch. Dieser sprach, ehe er mitsamt seinem Passagier versank: „Aber das ist doch unlogisch!" — „Unlogisch?" erwiderte der Skorpion, „Vergiß nicht, wir sind im Nahen Osten!"


Quelle : http://www.zeit.de/1958/36/der-witz-der-woche

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

27.04.2012 17:14
#15 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Rayson

Wer etwas anderes behauptet, bekundet damit nur, dass er die Nahost-Politik aus einem inhaltsleeren Raum betrachtet, den er dann durch Hirngespinste füllt, die zu Spekulationen über deren Ursache Anlass geben.


So ist es, Günter Grass hat offensichtlich nicht nur ein Problem mit Israel. Mindestens so stark wie dieses Problem scheint die Stärke seiner Zuneigung zur Iranischen Revolution zu sein. Das macht es ihm auch so leicht die Verhältnisse in ihr Gegenteil zu verkehren. Er vertritt - mit Abstrichen - die offizielle Position des Iran.
Und da ist er beileibe nicht der einzige in Deutschland.

Zitat von Rayson
Nebenbei gesagt: Dem Iran die Atombombe aus der Hand zu schlagen, liegt auch im ureigensten deutschen Interesse. Wenn es auf hart auf hart kommt, müssen aber wieder die üblichen Verdächtigen für uns die Drecksarbeit machen, während wir den Friedensengel spielen.


Genau, und nicht nur im deutschen Interesse, eigentlich im Interesse aller, die in Reichweite iranischer Mittelstreckenraketen liegen. Der Hauptfeind der arabischen Länder ist zur Zeit nicht Israel, sondern der Iran.
Die ganze Diskussion, ob Israel eine Bedrohung darstellen könnte, für wen auch immer, ist eine Phantom-Diskussion. Für die Arabische Liga und für die Türkei ist klar was zu tun ist. Der Iran muss weiter isoliert werden, weil er die Bedrohung darstellt. Dazu wird nicht nur Druck auf den Iran ausgeübt, sondern auch auf Syrien und den Irak. Der Schlüssel für einen Fortschritt in diesen Bemühungen, in die selbstverständlich auch die USA involviert sind, liegt bei den Kurden in Syrien und im Irak. Die Türkei geht dabei durchaus Risiken ein, aber mit Israel hat das erst mal sehr wenig zu tun.
Die sichern zur Zeit ihre Grenzen - mit Zäunen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hermes Offline



Beiträge: 54

27.04.2012 22:05
#16 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat

Einzig "logisch" wäre es gewesen, da man nicht wirklich miteinander kämpfen wollte, die Armeen aufzulösen und das Gerät zu verschrotten. Sind zwei Kombattanten (vermutlich) gleich stark sind, ergibt der Kampf keinen Sinn, es gibt nichts zu gewinnen.



Menschlich gesehen durchaus, spieltheoretisch gesehen überhaupt nicht. Denn die Fähigkeiten zweier Armeen sind ein klassisches Gefangenendilemma. Wenn beide Seiten so hochgerüstet sind, dass sie die jeweils andere Seite vollständig vernichten können, dann wird es nicht zum Krieg kommen, weil auch keine Seite in einem Zweitschlag vernichtet werden will. Die Seite, die von sich aus abrüstet, beraubt sich jedoch des Drohpotentials und schafft eine Situation, in der der Gegner angreifen kann, ohne Vergeltung befürchten zu müssen. Deswegen ist es auch keine Option, dass Israel seine Atomwaffen abgibt. In dem Moment, in dem das geschieht, werden Israels Feinde mit allem, was sie an Armeekapazität besitzen, über Israel herfallen.

Das könnte allerdings auch trotzdem geschehen, wenn man sich auf Seiten der Angreifer von dem rationalen Kalkül verabschiedet, das zwischen den USA und der UdSSR verhinderte, dass der Kalte Krieg zu einem heißen wurde. Die schlimmste Vorstellung während des Kalten Krieges war die Atombombe in den Händen eines Verrückten - der Stoff, aus dem z.B. James-Bond-Filme sind. Aber heute laufen die verrückten Möchtegern-Märtyrer überall auf der Welt herum: Wenn also nicht mehr sicherzustellen ist, dass großes Vernichtungspotential nicht in deren Hände gerät, wäre hier die optimale Strategie, dieses Potential zu zerstören (solange man nicht auf der anderen Seite einem hochgerüsteten Gegner gegenübersteht - dann hat man wirklich ein Problem).

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.04.2012 23:48
#17 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Martin
Was 'im Gespräch' ist wissen wir beide nicht, würde ich mal annehmen. Ich glaube nicht, dass man das in der Zeitung nachlesen kann.


Mit der Begründung können wir auch von der Herrschaft Außerirdischer ausgehen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

27.04.2012 23:52
#18 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat von Tischler
Ojemine, die deutsche Freiheit wird nicht nur am Hindukusch, sondern auch im (oder gegen?) den Iran
verteidigt.


Wird sie ja nicht. In einem Fall wird für etwas anderes gekämpft, im anderen gar nicht.

Zitat von Tischler
Lieber Rayson, Ihre gespenstischen Vorausschauen erinnern mich an Westerwelle, der seinerzeit
auch schon irakische Raketen, nach 20 minütiger Flugzeit, in München einschlagen sah.


Ich weiß nicht, welche Vorstellungen du von verantwortungsvoller Politik hast. Offensichtlich gehört nicht dazu, die Zahl der Staaten gering zu halten, die das eigene Land mit Atomwaffen bedrohen könnten. Wenn du Anschauungsmaterial möchtest, wie sich der Umgang mit Atomwaffenstaaten verändert, empfehle ich einen Blick nach Nordkorea.

Solche Drohungen müssen noch nicht einmal ausgesprochen werden, obwohl ich annehme, dass die Verrückten an der Spitze des Iran das auch tun werden, sobald sie haben, was sie wollen.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

danielphoffmann Offline




Beiträge: 124

28.04.2012 11:13
#19 RE: Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

Zitat
Dass Israel das iranische Volk mittels eines Atomkrieges auslöschen möchte, diese Meinung stellt meiner Meinung nach keine Meinung dar, sondern eine Verrücktheit. So was hat nicht mal Nordkorea mit Südkorea vor.



das Grass nicht nur krass, sondern auch - sagen wir einmal - geistig begrenzt ist, das war meiner Familie stets bekann. Jedoch geht es darum nicht, sondern um die Verlogenheit des Grass, des Habermas, des Walsers, und all die anderen '1933' Nazis, die seit Jahrzehnten ihre autosuggestiv vergewisserte 'arisch-herrenmenschliche Überlegenheit' rot angemalt haben, um das Volk, was in ihren und ihres Herren Hitlers Augen unfähig war, den Krieg zu gewinnen, zu denunzieren.

An eye for an eye, a tooth for a tooth

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

30.04.2012 11:06
#20 RE: Erstschlag, Zweitschlag antworten

Zitat Rayson

"Ich weiß nicht, welche Vorstellungen du von verantwortungsvoller Politik hast. Offensichtlich gehört nicht dazu, die Zahl der Staaten gering zu halten,"



Wenn das denn die grundsätzliche Intention von Außenpolitik wäre würde ich Ihnen ja zustimmen.
Aber es gilt doch wohl eher die "unsere Bastard, deren Bastard" Blockbildung.
Oder haben sie etwas über verschräften diplomatischen Verkehr nach dem jüngsten langstrecken
Raketentest Indiens gehört?
Soviel zu "es geht ja darum die Zahl der Atomwaffenstaaten klein zu halten."

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

30.04.2012 12:13
#21 RE: Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

Zitat von Rayson

Zitat von R.A.
Wenn z. B. morgen der Papst erklären würde, der Mond bestünde aus Käse - dann wäre die inhaltliche Diskussion auch ganz kurz. Aber es gäbe einige andere Aspekte ausführlich zu bereden ...



Und wie! Zum Beispiel, ob Emmentaler oder Camembert.




Limburger!

Nachweis sh.:
John Brunner, "Report on the Nature of the Lunar Surface" (Analog Science Fiction/Science Fact, August 1960; nachgedruckt in der Sammlung No Future in It, 1962, dt. "Frühstück auf dem Mond", Anfrage an Pluto, Goldmann 1963). [Erklärung: ein Schlunz hat beim Zusammenbau einer Mondsonde eine Käsestulle im Satelliten liegen gelassen, & die Mikroben fanden die Zielgegend nicht so unwirtlich wie gedacht. Endlich wissen wir, was da oben zu schürfen ist.]

http://www.independent.co.uk/news/people...er-1598748.html
Zitat
__________
"John Brunner was one of the most intelligent and cultured men I have known. He was extraordinarily widely read, and both his work and his conversation reflected this. He was also a marvellous satirist; he wrote some wonderfully witty songs and poems as a pastiche of other people's work. His spoof article ''Report on the Nature of the Lunar Surface'' was a ''proof'' that the Moon is really made of green cheese."
___________

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

30.04.2012 12:56
#22 RE: Zitat des Tages: Martenstein zu Grass antworten

P.S. aus diesem Thread:

http://www.unmannedspaceflight.com/lofiv....php/t1164.html

edstrick Jul 21 2005, 07:09 AM

Bruce Moomaw recalled:

"Believe it or not, in early 1970 "Science" published -- completely deadpan, with no advance hint of its unusual nature, and smack in the middle of a set of legitimate papers -- a piece comparing the physical properties of the Apollo 11 and 12 lunar samples with those of several varieties of cheese. It ended by explaining the differences on the grounds of "how much better aged the lunar samples are." (I can't remember how close the issue date was to April 1.) I wonder how many other people did a double-take after they started to read that thing? "
"Properties and Composition of Lunar Materials: Earth Anologies", Science, 26 June, 1970, pg. 1579-1580.
"Abstract: The sound velocity data for the lunar rocks were compared to numerous terrestrial rock types and were found to deviate wildly from them. A group of terrestrial materials were found which have velocities comparable to those of the lunar rocks, but they do obey velocity-density relations proposed for earth rocks."
(from a yellowing envelope containing rather ratty and not very good to begin with xeroxes).


edstrick Jul 21 2005, 10:31 AM
Regarding the origin of the Cheese bit... The Science article xerox includes in it's references the following:

"Erasmus: "With this pleasant merry toy, he ..... made his friends to believe the moon to be made of green cheese," Adagia, 1542, Udall translation".

Betcha some translation is online.

ljk4-1 Apr 4 2006, 01:46 PM
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap060401.html
Hubble Resolves Expiration Date For Green Cheese Moon
Credit: Ranger Project, NASA
Explanation: Using the new camera on the Hubble Space Telescope, astronomers have been able to confirm that the Moon is made of green cheese. The telling clue was the resolution of a marked date after which the Moon may go bad. Controversy still exists, however, over whether the date resolved is truly an expiration date or just a "sell by" date. "To be cautious, we should completely devour the Moon by tomorrow," a spokesperson advised. Happy April Fool's Day from the folks at APOD. The above image (slightly altered) was actually taken in 1965 by the Ranger 9 probe minutes before impact. The popular Moon is made of Green Cheese myth can be traced back almost 500 years. It has been used historically in context to indicate a claim so clearly false that no one -- not even April Fools -- will believe it.

edstrick Apr 5 2006, 08:23 AM
Some of this happy lunacy goes back to John Brunner's ?delicious? short story: "A Report on the Nature of the Lunar Surface", where the most unhappy first astronauts to land on the moon find its primordial pristine organics rich surface has been transformed by biologic contamination on a crash-landed unmanned probe..... a technician's LIMBURGER CHEESE sandwich....

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:A...ittene_Theorien
Zitat
________
Das Grüner-Käse-Modell der geologischen Zusammensetzung des Erdmondes wurde 1978 von A. Nonymus vorgeschlagen. Die Grundannahme dieses Modells ist, dass die Lithosphäre des Mondes aus Käse besteht. A. Nonymus betonte, dass sein Modell die Existenz von Mondmäusen besser erkläre als das Silikatgestein-Modell, welches die Wissenschaft derzeit verwendet. Die chemisch-physikalische Zusammensetzung des Mondes ist Gegenstand wissenschaftlicher Debatten gewesen, seit Galileo Galilei die Existenz von Oberflächenstrukturen auf dem – früher als glatt angesehenen – Trabanten festgestellt hat. Dass Lunogeologen sich lange auf Analogieschlüsse und astronomische Modelle stützen mussten, änderte sich durch die Besuche irdischer Astronauten, die Stücke des Mondgesteins zur Erde brachten. In manchen Kreisen gelten diese Mondlandungen als umstritten.

Das Grüner-Käse-Modell widerspricht der aktuellen wissenschaftlichen Lehrmeinung über die chemische Zusammensetzung des Mondes.
_________

Kleine Korrektur: Das Proverbium findet sich nicht beim Erasmum, sondern:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moon_is...of_green_cheese
"The Moon is made of green cheese" was one of the most popular proverbs in 16th and 17th century English literature,[3] and it was also in use after this time. It likely originated in 1546, when The Proverbs of John Heywood claimed "the moon is made of a greene cheese." (Greene may refer here not to the color, as many now think, but to being new or unaged.)[4] A common variation is "to make one believe the Moon is made of green cheese" (i.e., to hoax).

EDIT: P.P.S.: "sell-by" date erschließt sich mir nicht. Der Mond ist doch vakuumverpackt...

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