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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.05.2012 15:47
#26 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von xanopos
edit: Die in der Wikipedia angegeben 18% des Dampfprozesses beeiehen sich auf Heizwert des Gases, also ist eine Addition richtig.

Ich habe auch nicht gesagt, dass es falsch ist. Es ist lediglich ... ungewöhnlich. Mir wäre eine Rechnung mit dem addierten Stromoutput lieber.

Nebenbei: Es gibt auch Kohlekraftwerke mit Vorschalt-GT's anstelle der sonst üblichen Frischluftgebläse. Das wirkt auch verfahrenstechnisch wirkungsgradsteigernd, aber ob der Stromoutput der GT's dann einfach der Kraftwerks-Gesamtleistung zuaddiert wird? Keine Ahnung. Wäre mal interessant zu wissen.

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.543

07.05.2012 15:55
#27 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von AldiOn
Nur glaube ich nicht (von Wissen kann natürlich keine Rede sein), daß Wetteränderungen wirklich von so kurzfristiger Natur sind und das man das nicht mit einer auch größeren Menge geeigneter Elektronik in den Griff bekommen könnte.

Es geht nicht um die Wetteränderung an sich, die wird natürlich richtig prognostiziert, allerdings ist der Zeitkorridor der Prognose deutlich größer als das Fahrplanintervall. Nehmen Sie als Beispiel Nebel oder Bewölkung, das ist das größte Hindernis für eine akkurate PV-prognose (im Winter kommt auch noch Schneefall hinzu: Die Anlage wird zugeschneit und keine Elektronik der Welt sagt Ihnen, wann Bauer Hansen mit dem Besen aufs Dach steigt und seine Paneele freikehrt).

Zitat von AldiOn
Was ich sagen will: Natürlich kann man ein suboptimales System (auf ein solches gehen wir ja zu) mit entsprechender Anstrengung (=höhere Kosten) halbwegs lauffähig halten. Was kann denn schlimmstenfalls passieren: Ab und zu mal ein Stromausfall wie es weltweit und eben auch in den USA eher üblich ist. Mit der Zeit wird dann eben die Erinnerung an eine dauerhaft verläßliche Stromversorgung verblassen und die Anbieter von Notstromanlagen (wie ich übrigens schon eine habe) werden gut Geschäfte machen Im Zweifel wird Unmut über Stromausfälle mit dem Hinweis auf die ja noch unzumutbareren Gefahren der Atomenergie erstickt.

Zu den Kosten und der Notstromversorgung bei einem Blackout verweise ich auf den großartigen Beitrag von R.A.: http://zettelsraum.blogspot.com/2012/02/...unkel-wird.html . Der ist von niemandem vom Tisch zu wischen, und das wird auch in der momentanen Diskussion nicht getan. Die Kernkraftgegner und Sonnenfreunde bestreiten nicht die Gefahren der Energiewende, sie schieben Sie nur anderen in die Schuhe

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

R.A. Offline



Beiträge: 7.389

07.05.2012 15:59
#28 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Calimero
Hätten wir in Deutschland ausbeutbare Erdgasvorkommen in ausreichender Menge, würden wir nicht über das Für und Wider diskutieren.


Die haben wir ja. Jedenfalls gehe ich davon aus, daß auch Schiefergas im wesentlichen die beschriebenen "sauberen" Eigenschaften hat.

Es wird aber nicht über das Für und Wider diskutiert, weil die Diskussion von Alternativen in Deutschland politisch inkorrekt ist.

Zitat
Bei GuD's werden aber anscheinend die Einzelwirkungsgrade der beiden Prozesse einfach addiert. Also knapp 40% von der GT plus beispielsweise 18% Wirkungsgrad des dahinter geschalteten Dampfkraftprozesses.


Das halte ich für legitim, denn die 18% werden ja auch wirklich genutzt.

Wobei Abwärmenutzung wohl auch bei anderen Kraftwerkstypen möglich wäre. Auch da könnte man dann legitimerweise einen höheren Wirkungsgrad angeben.

Problematisch ist aber, daß die zusätzlichen Prozente nicht immer gebraucht werden, es ist also ein Wirkungsgrad mit "bis zu X%".

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.05.2012 16:01
#29 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Meister Petz
Die Kernkraftgegner und Sonnenfreunde bestreiten nicht die Gefahren der Energiewende, sie schieben Sie nur anderen in die Schuhe

Genau

Und in der Öffentlichkeit gibt es niemanden der da dagegenhalten will oder kann. Für Politiker wäre es mittlerweise Selbstmord und die Energieversorger hängen von den Politikern ab.

Wir hier sind uns natürlich einig, daß diese Zentralverwaltung der Energie recht schnell zu einer Mangelverwaltung führen wird.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.05.2012 16:53
#30 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von R.A.

Zitat
Bei GuD's werden aber anscheinend die Einzelwirkungsgrade der beiden Prozesse einfach addiert. Also knapp 40% von der GT plus beispielsweise 18% Wirkungsgrad des dahinter geschalteten Dampfkraftprozesses.


Das halte ich für legitim, denn die 18% werden ja auch wirklich genutzt.

Wobei Abwärmenutzung wohl auch bei anderen Kraftwerkstypen möglich wäre. Auch da könnte man dann legitimerweise einen höheren Wirkungsgrad angeben.



Hab mich grad mal bei eon schlaugelesen, weil ich wissen wollte, ob man für den AH-DE eine Stützfeuerung installiert hat (Exhaust- und Frischdampftemperatur liegen ja sehr nah beieinander). Hat man aber anscheinend nicht.
Jetzt wäre für mich ja mal interessant zu sehen, wie sich die Anlage im Teillastbetrieb verhält. Ohne Stützfeuer dürften da die Dampfparameter nicht zu halten sein, wobei es mit dem Wirkungsgrad steil abwärts gehen sollte.
Da hätte man also entweder einen hohen Wirkungsgrad - oder schnell und flexibel.

Dafür habe ich jetzt gelesen, dass man die Anlage in Singleshaft-Bauweise realisiert hat. Es gibt also keine Klemmenleistungen zu addieren, da man auf einen gemeinsamen Generator geht. Net schlecht! Da hat man sich schon was Feines hingebastelt - für die Grundlast. Nichtsdestotrotz - das ist schon ein schickes Schätzchen. Leider falscher Verein, also komme ich da so schnell nicht hin zum angucken.

Was die Abwärmenutzung bei Kohlekraftwerken angeht: Die wird soweit möglich auch realisiert und geht dann auch in den Gesamtwirkungsgrad ein. In meinem letzten KW wurde z.B. noch per Wärmeverschubsystem kurz vor der Rauchgasentschwefelung ein paar Grad Rauchgastemperatur (wohlgemerkt nach dem Kessel und nach dem Elektrofilter) aufs Maschinenkondensat übertragen. Das brachte 1,5 % Wirkungsgrad, war aber unglaublich aufwändig. Man brauchte dafür einen extra Wasserkreislauf für die Wärmeübertragung, sowie Wärmetauscher mit Teflonschläuchen bzw Edelstahlberohrung (wg. der Säurekorrosion).

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SF-Leser Offline



Beiträge: 159

08.05.2012 12:55
#31 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat Hubersn

Zitat
Was selten erwähnt wird ist die Tatsache, dass nicht beides zusammen geht. Die Gaskraftwerke mit hohem Wirkungsgrad sind GuD-Kraftwerke, eine Kombination aus Gasturbine und Dampfkraftwerk. Die schnell reagierenden Gaskraftwerke sind hingegen reine Gasturbinen, deren Wirkungsgrad eher bescheiden ist.




Wenn ich mir die Funktionsskizze des von calimero verlinkten Gud Kraftwerks ansehe, fällt mir dabei die in die Generatorwelle eingefügte Kupplung auf.

Zunächst habe ich gedacht, daß man die Kupplung während der (wahrscheinlich) unterschiedlichen Hochlaufzeiten der Gas- und der Dampfturbine benötigt.

Aber wenn man die Kupplung einfach gar nicht mehr schließt, dann hat man doch wieder ein normales Gasturbinenwerk, oder?

Grüße

SF- Leser

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

08.05.2012 15:31
#32 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von SF-Leser
Zunächst habe ich gedacht, daß man die Kupplung während der (wahrscheinlich) unterschiedlichen Hochlaufzeiten der Gas- und der Dampfturbine benötigt.

So isses auch. Man kann die GT ja auch solo betreiben, aber die Dampfturbine braucht zwingend den Dampf aus dem Abhitze-DE - sonst dreht sich da nüscht.

Zitat von SF-Leser
Aber wenn man die Kupplung einfach gar nicht mehr schließt, dann hat man doch wieder ein normales Gasturbinenwerk, oder?

Genau. Dann hat man eine klassische Single-GT, die ihr Abgas mit 650°C ungenutzt in die Atmosphäre bläst. Um solche Energievergeudung zu vermeiden ist man ja dazu übergegangen noch einen vergleichsweise trägen Dampf-Kraft-Prozess hinten dran zu hängen. Für den schnellen Einsatz als Spitzenlasterzeuger ist dieser aber nicht notwendig.
Dass sie in Irsching nur einen Generator haben der von beiden Turbinen getrieben wird, ist aber relativ unüblich - soweit ich weiß. So sparen sie sich jedenfalls das ganze Geraffel für Großgeneratoren in doppelter Ausführung.

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