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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 31 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Seiten 1 | 2
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

04.05.2012 14:38
Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Dieses Thema wurde hier im Forum schon oft - und sehr kompetent - diskutiert. Es wird uns, das kann man mit Sicherheit sagen, noch lange erhalten bleiben.

Übrigens war le nucléaire auch eines der Themen in der Debatte Sarkozy-Hollande am Mittwoch. Sarkozy verteidigte vehement die Atomenergie und warf Hollande vor, er weiche in diesem Punkt von der bisherigen französischen Linie ab, weil er einen entsprechenden Pakt mit den Grünen geschlossen habe; es gehe um deren Stimmen für Hollande im zweiten Wahlgang.

Hollande sprach sich nicht etwa gegen die Atomenergie aus, sondern verteidigte sich: Er wolle ja nur ein einziges KKW schließen, das in Fessenheim. Und auch nach seinen Plänen sollten 50 Prozent des französischen Stroms aus KKWs kommen (derzeit sind es ungefähr 75 Prozent).

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.05.2012 15:32
#2 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Ich sehe das in Ihrem Blogbeitrag vorgetragene Problem irgendwie nicht. Es wird schon so sein, daß die deutsche Energiepolitik völlig schwachsinnig ist. Über diesen Punkt ist sich aber nur eine winzige Minderheit einig, die weder in der Politik noch bei den Energieversorgern Einfluß hat.

1. Die Befürworter der Energiewende haben immer wieder und von Anfang an darauf hingewiesen, daß ein derartig gravierender Umbau kompliziert und teuer sein wird. Das worüber sie sich da aufregen ist für niemanden eine Überraschung.

2. Die Abkehr von der Atomwirtschaft in Deutschland beruht auf einem breiten Konsens auch in der Bevölkerung. Das hängt auch etwas damit zusamme, daß das Thema nun wirklich komplex und nicht durch jedermans eigene Erfahrungen breit diskussionsfähig ist. Dies ist völlig anders als bei der Migrations- und Islamproblematik wo nun jederman eine eigene Erfahrung hat und glaubt darauf eine Meinung aufbauen zu können. Es gibt Hinweise (Bucherfolg Sarrazin), daß in dieser Frage es eine weite Opposition gegen die "offizielle" Politik gibt, wobei sich das aber nicht in Wahlerfolgen oder öffentlichem Druck "handhabbar" niederschlägt.

3. Bei den Benzinpreisen, deren Erhöhungen ja nun wirklich nicht hausgemacht sind, gibt es eine öffentliche Empörung. Eine analoge Empörung bezüglich der ja nun wirklich mittlerweise ebenso bedeutsamen Strompreiserhöhungen ist bei bestem Willen nicht erkennbar.

4. Auch bei den Energieversorgern ist kein Widerwille gegen die Vorstellungen der Politik erkennbar. Wie denn auch? Das sind Geschäftsleute und die können sinnvoll nur bei Einhaltung der Rahmenbedingungen Geschäfte machen. Atomkraftwerke lassen sich gegen den erklärten Willen der Politik nur schlecht in Gang halten und neu bauen schon mal gar nicht. Selbst in der Werbung geht es nur noch darum wer die besten, schönsten und meisten Energierzeuger mit Sonne und Wind baut oder hat.

Weltweit gesehen mag die deutsche Energiepolitik originell sein. Aber gerade Sie haben häufiger darauf hingewiesen, daß dieser Gesichtspunkt in Deutschland noch nie ein Hindernis dargestellt hat. Am deutschen Wesen... und so.

Auch ohne die Energiepolitik ist die herrschende Politik (Klimawandel, Steuern, Gesetzgebung, Gleichheitspropaganda, Bürokratie) ein Politik der Deindustrialisierung. Insofern ist es doch nur konsequent und auch gar nicht so tragisch wenn es am Ende weniger Energie und vor allem weniger zuverlässige Energieversorgung gibt. Beamte, Rentner, Arbeitlose und Sozialpädagogen können ihren täglichen Verrichtugnen auch so nachgehen (Blogger wie Sie brauchen schon eher kontinuierlichen Strom). Weltweit gesehen sind tägliche Stromabschaltungen eigentlich eher die Regel als die Ausnahme.

So what?

123 Offline



Beiträge: 287

04.05.2012 17:26
#3 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Laut den in ihrem Urteil stets unfehlbaren Grünen ist aber garnicht die Energiewende der Grund für die steigenden Strompreise, sondern naütlich einzig und allein die Politik der Regierung.

http://www.handelsblatt.com/politik/deut...570848-all.html

Künast: „Schwarz-Gelb hat stromintensive Betrieben bei den Netzentgelten massiv entlastet - dieser Einnahmeausfall treibt die Kosten für Verbraucher und Mittelstand in die Höhe„ und „Hier werden soziale Schieflagen bewusst organisiert.“

So vermeldet es dpa, als wäre dpa ein Propagandaorgan der Grünen selbst. Und was dpa verkündet, wird in den Leitmedien ungeprüft übernommen.

Egal wie sehr die Energiewende die Strompreise, und da diese in praktisch allen Produkten und Dienstleistungen enthalten sind, das Preisniveau insgesamt in die Höhe treibt, die grünen Medien werden wie bei Fukujima dafür sorgen, daß die Bevölkerung weiterhin die Lehren der ökogrünen Priesterschaft verinnerlicht.

Aber selbst wenn die Folgekosten der Energiewende realistisch betrachtet würden, die Bevölkerung wäre eher bereit einen enormen Verlust an Lebensstandard hinzunehmen, als sich der (eingebildeten) Gefahr eines KKW-Gau ausgeliefert zu sehen. Was sind schon ein paar Euro mehr auf der Stromrechnung im Vergleich zum Krebstod von Millionen und einer unbewohnbaren, atomverseuchten BRD. Eigentlich erstaunlich, daß überhaupt noch ein KKW Strom liefern darf.

Und was sind schon der Verlust von paar millionen Arbeitsplätzen, wenn man engergieintensive Betriebe NICHT wettbewerbsfähig hält, im Vergleich zu dem viel wichtigeren Gefühl des Gutseins und der ökomoralischen Überlegenheit gegenüber dem Rest der Welt.

Bisher glaubten die Ökodeutschen, ihr Gutsein wäre zum Nulltarif. Diese Phase der Irritation wird schon bald vorbei sein. Die Geschichte der Deutschen lehrt, daß die Deutschen zu enormen Opfern bis in apokalyptischen Dimensionen bereit sind, wenn es um die Erfüllung höherer Ideale geht. Wie gewohnt dominiert bei den Deutschen der Gleichschritt im gesellschaftspolitischen Denken. Diesmal Abmarsch Richtung Energiewende.


P.S. Es ist auffällig, daß bei Ökoumfragen nie aufgeschlüsselt wird, wie unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund den KKW-Ausstieg und die Folgekosten sehen. Sind die etwa alle exakt ökolinks sozialisiert, was ein enormer Integrationserfolg wäre, oder haben sie sich ihre eher pragmatisch-realistischen Haltungen, wie man sie aus ihren Heimatländern kennt, bewahrt ?

Falls da heraus käme, daß z.B. die Deutschen mit türkischen Mihigru, sowie die Türken mit Mihigru und türkischem Paß, die Energiewende egal wäre, oder daß diese vielleicht sogar KKW´s toll finden, wäre das für die Grünen etwas peinlich, wo sie sich sonst doch immer so gern als Interessensvertreter der Bürger mit Mihigru aufspielen.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.05.2012 18:18
#4 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von 123
Die Geschichte der Deutschen lehrt, daß die Deutschen zu enormen Opfern bis in apokalyptischen Dimensionen bereit sind, wenn es um die Erfüllung höherer Ideale geht.

Das habe ich allerdings weit zurückhaltender ausgedrückt.

Deswegen hier mal richtig bösartig

Zitat von 123

P.S. Es ist auffällig, daß bei Ökoumfragen nie aufgeschlüsselt wird, wie unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund den KKW-Ausstieg und die Folgekosten sehen. Sind die etwa alle exakt ökolinks sozialisiert, was ein enormer Integrationserfolg wäre, oder haben sie sich ihre eher pragmatisch-realistischen Haltungen, wie man sie aus ihren Heimatländern kennt, bewahrt ?

Bei denen zahlt die Heizung doch das Amt oder?

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.05.2012 19:40
#5 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von 123

Künast: „Schwarz-Gelb hat stromintensive Betrieben bei den Netzentgelten massiv entlastet - dieser Einnahmeausfall treibt die Kosten für Verbraucher und Mittelstand in die Höhe„ und „Hier werden soziale Schieflagen bewusst organisiert.“


Zitat von Handelsblatt
Kretschmann fordert von Merkel, auch über finanzielle Anreize zum Bau neuer Kraftwerke zu diskutieren.


Da frag' ick mir, ja wat denn nu?

Wie solche finanziellen Anreize die Energiekosten für Verbraucher und Mittelstand unberührt lassen, ist wohl nur Kennern dieser sonderbaren grünen Ökonomie begreiflich.
Der Öködeutsche wie auch sein Vorfahre, und das beweist ebenfalls die Geschichte - speziell die des zweiten Weltkriegs, marschierte mit, weil er eben keine Opfer bringen musste, sondern jede Menge Pakete bekam. Oder Einspeisevergütungen. Oder einen Posten als Fahrradbeauftragter.

Ökö hin oder her, der Atomausstieg geht ganz klar auf die Rechnung der Grünen. Deren Umfragewerte sinken logischerweise aus diesem einen Grund:
Der Ausstieg kostet Geld, und zwar soviel Geld, dass niemand dies als soziale Schieflage abtuen kann. Es sei denn, er will keine Wahlen mehr gewinnen und als Ökösarkast durch die Lande ziehen. Renate Künast hat mit dieser Nummer ihre Wahl jedenfalls krachend verloren.

Viele Grüße, Erling Plaethe

AldiOn Offline




Beiträge: 983

04.05.2012 19:54
#6 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Erling Plaethe
der Atomausstieg geht ganz klar auf die Rechnung der Grünen. Deren Umfragewerte sinken logischerweise aus diesem einen Grund:
Der Ausstieg kostet Geld,



eher doch wohl weil die Piraten jünger, sexier und linker sind und trotzdem ohne der Hautgout von DDR und Altersheim auskommen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.658

04.05.2012 19:59
#7 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von AldiOn

Zitat von Erling Plaethe
der Atomausstieg geht ganz klar auf die Rechnung der Grünen. Deren Umfragewerte sinken logischerweise aus diesem einen Grund:
Der Ausstieg kostet Geld,



eher doch wohl weil die Piraten jünger, sexier und linker sind und trotzdem ohne der Hautgout von DDR und Altersheim auskommen.



Das eine schließt das andere ja nicht unbedingt aus. Und wie ich gehört habe sammeln die Piraten ihre Wähler bei den Nichtwählern. Die Beute bei den im Bundestag vertretenen Parteien ist recht paritätisch verteilt, wenn ich mich richtig erinnere.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Hermes Offline



Beiträge: 54

04.05.2012 23:16
#8 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Betreffs der fehlenden Gasturbinenkraftwerke wäre noch einmal interessant zu erfahren, ob die denn nun tatsächlich deswegen unrentabel sind, weil sie so selten gebraucht werden, was implizieren müsste, dass die Erneuerbaren die meiste Zeit Strom liefern können. Das wird zwar immer in den Medien berichtet, scheint mir aber zu den tatsächlichen Verfügbarkeitszeiten von Sonne und Wind nicht zu passen. Könnte es nicht eher sein, dass die Gasturbinenkraftwerke deutlich schneller verschleißen und mehr Brennstoff benötigen, wenn man ständig Lastwechsel fährt, um die Lücken zu schließen, die Sonne und Wind gelassen haben? Wenn das nämlich der Fall wäre, wäre die Energiewende auch hier ein ökologisches Eigentor, wie sie es schon bei der Renaissance der Braunkohle seit vergangenem Winter war und bei der Produktion von Solarzellen und Windkraftanlagen und insbesondere der Gewinnung der dafür erforderlichen Rohstoffe ohnehin ist.

Alreech Offline



Beiträge: 50

06.05.2012 01:37
#9 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

schnellerer Verschleiß durch Lastwechsel würde nur bestehende Gaskraftwerke betreffen, es geht aber um zusätzliche Gaskraftwerke.

Das Geld das in eine Gaskraftwerk gesteckt wird, rentiert sich nur wenn man auch Strom verkaufen kann. Wenn man keinen oder nur wenig Strom verkaufen kann, dauert es länger bis das investierte Geld wieder erwirtschaftet ist.
Andere Investments sind da wohl schneller amortisiert.

Allerdings sind Gaskraftwerke als Blockheizkraftwerke durchaus für energieintensive Industrieunternehmen interessant.
Die meisten diese Betriebe brauchen nicht nur Strom, sondern auch Prozeßwärme, beides kann mit einem Blockheizkraftwerk erzeugt werden.

Der selbst verbrauchten Strom muß nicht teuer vom Energieversorger gekauft werden - und zudem gibt es für jede verbrauchte Kilowattstunde noch eine Selbstverbrauchsvergütung, die auf alle Stromkunden umgelegt wird.
Zudem wird die Mineralölsteuer erstattet.
Das Blockheizkraftwerk stellt auch zumindest einen Notbetrieb sicher, wenn der Strom ausfällt...

Die meisten großen energieintensiven Betriebe ( Chemiefirmen wie BASF, Hoechst, ect... ) dürften allerdings solche Blockheizkraftwerke schon lange haben, hier bietet es sich an bei einer Modernisierung die Anlage etwas größer zu dimensionieren und mit den örtlichen Netzversorger einen Einspeißungsvertrag schließen bei dem man als Reservekraftwerk einspringt wenn Flaute oder Wolkendecke für einen Strommangel sorgen. Das die dann erzeugte Energie besonders teuer ist, versteht sich von selbst...

Deswegen könnte es schon bald Empörung geben, das die böse Chemieindustrie die Strompreise in die Höhe treibt indem sie Gaskraftwerke betreibt, für die sie auch noch Subventionen vom Stromkunden bekommt.
Die kleineren energieintensiven Betriebe die sich so etwas nicht leisten können wandern eben ab. Strom ist grün und kommt aus der Steckdose, das Geld für die Arbeitslosen von Vater Staat. Wo ist das Problem ?
Kleinere und mittelständische Unternehmen und die Arbeitsplätze bei ihnen sind noch nie wichtig genug gewesen, um von der Politik beachtet zu werden.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2012 10:57
#10 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Alreech
schnellerer Verschleiß durch Lastwechsel würde nur bestehende Gaskraftwerke betreffen, es geht aber um zusätzliche Gaskraftwerke.


Gaskraftwerke müssten als Spitzenlastkraftwerke auf relativ schnelle Lastwechsel ausgelegt sein.

Zitat
Allerdings sind Gaskraftwerke als Blockheizkraftwerke durchaus für energieintensive Industrieunternehmen interessant.
Die meisten diese Betriebe brauchen nicht nur Strom, sondern auch Prozeßwärme, beides kann mit einem Blockheizkraftwerk erzeugt werden.


Das Problem bei der Abwärmenutzung ist: Strombedarf und Wärmebedarf sind nicht immer zeitgleich. Beispiel: Ein Spitzenlastkraftwerk und der Fernwärmebedarf im Winter. Abhilfe kann ein Wärmespeicher sein, z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Gedersdorf#Kraftwerk_Thei.C3.9F

hubersn Offline



Beiträge: 835

06.05.2012 15:54
#11 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von xanopos

Zitat von Alreech
schnellerer Verschleiß durch Lastwechsel würde nur bestehende Gaskraftwerke betreffen, es geht aber um zusätzliche Gaskraftwerke.


Gaskraftwerke müssten als Spitzenlastkraftwerke auf relativ schnelle Lastwechsel ausgelegt sein.




Es besteht eben leider ein Unterschied zwischen Gaskraftwerk und Gaskraftwerk. Man kann daran gut erkennen, wie beliebig die Argumentation der Grünen ist. Je nach Zielrichtung wird Ihnen ein Grünen-Energieexperte erklären, dass Gaskraftwerke ideal sind um Schwankungen in der Einspeisung der EE auszugleichen. Oder er wird Ihnen erklären, dass Gaskraftwerke einen sehr hohen Wirkungsgrad haben.

Was selten erwähnt wird ist die Tatsache, dass nicht beides zusammen geht. Die Gaskraftwerke mit hohem Wirkungsgrad sind GuD-Kraftwerke, eine Kombination aus Gasturbine und Dampfkraftwerk. Die schnell reagierenden Gaskraftwerke sind hingegen reine Gasturbinen, deren Wirkungsgrad eher bescheiden ist.

Nun ist aber leider das Problem, dass die Volllaststundenzahl von Windkraftanlagen vielleicht bei 3000 liegt, bei Photovoltaik eher bei 2000. Da das Jahr aber bekanntlich 8760 Stunden hat, lässt sich ausmalen, dass die Ausgleichskraftwerke einen erklecklichen Anteil des Jahres laufen müssen. Leider eben nicht am Stück, die abzufahrenden Leistungsgradienten um die EE-Erzeugungsschwankungen auszugleichen sind sehr steil.

In der guten alten Zeit, als Gasturbinen zusammen mit Pumpspeichern die Lastspitzen abgefahren haben und vielleicht 30min bis 1h pro Tag gelaufen sind, konnte man mit dem schlechten Wirkungsgrad der Gasturbinen gut leben. Die 500-1500h im Jahr, da war entscheidend dass die Investitionskosten niedrig sind, die Brennstoffkosten konnten durch den höheren Wert des Spitzenlaststroms kompensiert werden.

Kurz zusammengefasst unterm Strich: es wird teuer. Sehr sehr teuer.

Gruß,
hubersn

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.05.2012 16:40
#12 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von hubersn
Volllaststundenzahl von Windkraftanlagen vielleicht bei 3000 liegt, bei Photovoltaik eher bei 2000. Da das Jahr aber bekanntlich 8760 Stunden hat

Das verstehe ich jetzt nicht.
Verbleiben doch min 5000 Stunden oder ca. 2/3 für die normalen bzw. Gaskraftwerke. Das müßte doch für eine rentable Funktion eigentlich reichen.

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

06.05.2012 16:57
#13 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Was kostet uns die Energiewende? Das Bundesfinanzministerium veröffentlicht sogenannte Steuervergünstigungen des Bundes. Darunter versteht man den großzügigen Verzicht des Staates auf Steuern, wenn die Steuerpflichtigen bestimmte Bedingungen erfüllen.

Je nach politischer Meinung könnte man das als Subventionen oder Steuergeschenke, aber auch als handwerklich schlechte Reparaturleistungen an kaputten Gesetzen bezeichnen ;-)

Jedenfalls findet man hier einige interessante Angaben zum Bundeshaushalt 2012:
http://www.bundesfinanzministerium.de/bu.../ep60/ep60.html

Dort ist folgende interessante PDF-Datei mit einer Liste der 20 größten derartigen Maßnahmen verlinkt:
http://www.bundesfinanzministerium.de/bu...60/s6001a02.pdf

Von diesen zwanzig Maßnahmen sind sieben allein dem Energiesteuergesetz gewidmet. Der Gesamtwert beträgt 4.460.000.000 Euro.
Dazu gibt es drei Stromsteuerbegünstigungen mit insgesamt 3.760.000.000 Euro.




PS: Anlass für die Recherche: In Berlin regte sich heute ein den Piraten nahestehender reichweitenstarker Blogger darüber auf, dass die »Energiemafia« vom Staat wieder mal bevorzugt werde. Ich konnte das nicht so recht nachvollziehen: http://stefanolix.wordpress.com/2012/05/...rer-anhanger-1/

PPS: Die erneuerbaren Energiequellen findet man nicht in der Liste der 20 größten Steuervergünstigungen, weil die Förderung der erneuerbaren Energiequellen vor allem durch zwangsweise erhobene Sonderabgaben erfolgt …

stefanolix Offline



Beiträge: 1.957

06.05.2012 17:01
#14 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von AldiOn

Zitat von hubersn
Volllaststundenzahl von Windkraftanlagen vielleicht bei 3000 liegt, bei Photovoltaik eher bei 2000. Da das Jahr aber bekanntlich 8760 Stunden hat

Das verstehe ich jetzt nicht.
Verbleiben doch min 5000 Stunden oder ca. 2/3 für die normalen bzw. Gaskraftwerke. Das müßte doch für eine rentable Funktion eigentlich reichen.




Die Verteilung der 5.000 Stunden ist nicht planbar. Wenn es einen Typ Gaskraftwerk gibt, der bei Strommangel sehr schnell reagiert, aber keinen guten Wirkungsgrad hat, dann bewirkt die pro Jahr erzeugte Menge immer noch keinen besseren Wirkungsgrad ;-)

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

06.05.2012 17:49
#15 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von hubersn
Nun ist aber leider das Problem, dass die Volllaststundenzahl von Windkraftanlagen vielleicht bei 3000 liegt, bei Photovoltaik eher bei 2000.


PV in Deutschland nur um die 1000. 2000 Volllaststunden sind in Nordafrika möglich.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

06.05.2012 18:34
#16 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von stefanolix
Die Verteilung der 5.000 Stunden ist nicht planbar.

Sind Sie da sicher?
Nach meiner Erinnerung gibt es doch da für den nächsten Tag schon bereits jetzt standardmäßig Vorraussagen wieviel von PV und WK kommen. Soweit ich da falsch liege könnte man sich doch einfach nach dem Wetterbericht und der Zahl der Sonnenstunden richten.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

07.05.2012 12:27
#17 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Manche Gleichungen lassen sich ja radikal vereinfachen, indem man einfach Terme herauskürzt.
z.B. "unkonventionelle Gasvorkommen" aus eigener Produktion:

http://www.manager-magazin.de/unternehme...,831637,00.html

Meister Petz Offline




Beiträge: 3.714

07.05.2012 12:49
#18 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von AldiOn

Zitat von stefanolix
Die Verteilung der 5.000 Stunden ist nicht planbar.

Sind Sie da sicher?
Nach meiner Erinnerung gibt es doch da für den nächsten Tag schon bereits jetzt standardmäßig Vorraussagen wieviel von PV und WK kommen. Soweit ich da falsch liege könnte man sich doch einfach nach dem Wetterbericht und der Zahl der Sonnenstunden richten.


Lieber AldiOn, wenn Sie das fehlerfrei können, rate ich Ihnen, sich bei einem Übertragungsnetzbetreiber zu bewerben, ein siebenstelliges Brutto wäre Ihnen sicher .

Im Ernst: Je mehr installierte Leistung aus Wind und PV wir haben, umso schwieriger werden die Prognosen, da schon eine minimale Abweichung einen enormen Regelbedarf verursacht. Zudem: Die Fahrpläne der Erzeuger gliedern sich in viertelstündliche Intervalle. Wenn Sie einen Wetterbericht ansehen, kommt meistens sowas wie: "Im Laufe des Vormittags Nebelauflösung und zunehmend heiter". Oder "Gegen Abend auffrischender Wind". Für den Hausgebrauch reicht das völlig aus, wenn Sie nur sowas simples wie eine Bergtour planen, ist es schon schwieriger, da Sie wissen müssen, ob Sie die Hütte noch vor dem Gewitter erreichen. Um so mehr für den Netzbetreiber, der - um einen Fahrplan komplett ohne eingriffe zu fahren - viertelstundengenau Sonneneinstrahlung und Windstärke an jeder Stelle in ganz Deutschland wissen muss.

Wenn Sie sich eine typische Tabelle von Prognose und tatsächlicher Einspeisung anschauen, finden Sie Abweichungen meistens dann, wenn sich das Wetter ändert. Nach 1-2 Stunden stimmt die Prognose dann wieder ziemlich gut. Das liegt daran, dass es schwer ist, den exakten Zeitpunkt der Wetteränderungen vorauszusagen. Das heißt, auch wenn Sie über den ganzen Tag im Schnitt eine Prognosegenauigkeit von 99% haben, können Sie sich nix davon kaufen, da schon eine Viertelstunde mit großer Abweichung (z. B. Gewitter zieht statt um 17:15 schon um 17:00 auf) erfordert, dass Sie regelnd ins Netz eingreifen. Und je mehr installierte Leistung sie haben, um so mehr müssen Sie regeln, da eine 10% Abweichung bei 1GW Einspeisung nur 100 MW Regel- bzw. Ausgleichsenergie erfordert, bei 10 GW (bei Starkwind und Sonne kommt das gar nicht so selten vor) aber schon 1 ganzes GW. Das ist eine Menge Holz...

Gruß Petz

"The problem with quotes from the Internet is that it is difficult to determine whether or not they are genuine" - Abraham Lincoln

Thomas Pauli Offline




Beiträge: 1.486

07.05.2012 12:53
#19 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von manager magazin
Die zuständigen Bundesminister haben sich darauf geeinigt...


So einfach geht das! Dann kann ja alles beim alten bleiben und schön mit Karacho den Bach runtergehen. Die anderen Länder sind ja auch zu blöde, daß sie die sich bietenden Gelegenheiten einfach nutzen, statt den moralisch höherwertigen Verzicht zu üben! Gottseidank sind wir ja nicht mehr ganz allein - Japan hat, wenigstens zeitweise, alle Reaktoren vom Netz genommen; jetzt müssen wir nur unsere vielgerühmte Überzeugungskraft aufbieten, damit das so bleibt und ihnen dann nacheifern!

Die anderen werden schon noch merken, wie schön es ist, im Dunkeln zu sitzen und die Welt zu retten, wenn sie ihre billige Energie in schnödes Wachstum und Wohlstand umsetzen. Ist aber wohl ganz gut, daß wir so wenige Kinder haben - sie könnten eines Tages unangenehme Fragen stellen!

Herzlich, Thomas

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 7.493

07.05.2012 13:17
#20 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

P.S. Zumindest die Tschechen zeigen sich bereit, von deutscher Weisheit zu lernen:
http://www.reuters.com/article/2012/05/0...E8G73DI20120507


Sehr beruhigend, daß das brüderliche Verhältnis zu den russischen Freunden da nicht gestört wird.
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/7099a0b6-...l#axzz1uBEPs2k1

R.A. Offline



Beiträge: 7.624

07.05.2012 15:11
#21 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von manager magazin
Die zuständigen Bundesminister haben sich darauf geeinigt...


Und einer der beiden Minister ist Rösler.

Ich finde das alarmierender als die Königsmord-Gerüchte im Spiegel.

Rösler hat mit seinem Gauck-Erfolg wahrscheinlich die Trendwende eingeleitet, aber dann mit der neuen Benzin-Bürokratie und jetzt offenbar mit der Entscheidung gegen neue Gasförderung ganz schlimme Beispiele gebracht, was ein liberaler Wirtschaftsminister NICHT machen darf.
Ich bin mir nicht mehr sicher, ob ich ihn noch als Vorsitzenden haben will.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2012 15:15
#22 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Meister Petz
Und je mehr installierte Leistung sie haben, um so mehr müssen Sie regeln, da eine 10% Abweichung bei 1GW Einspeisung nur 100 MW Regel- bzw. Ausgleichsenergie erfordert, bei 10 GW (bei Starkwind und Sonne kommt das gar nicht so selten vor) aber schon 1 ganzes GW. Das ist eine Menge Holz...


Die Gretchenfarge lautet: Wieviel zusätzliche Erneuerbare verkraftet das deutsche Stromnetz noch. Heute sind es rund 25GW PV und 29GW Wind.

Calimero Offline




Beiträge: 3.278

07.05.2012 15:16
#23 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Hermes
Betreffs der fehlenden Gasturbinenkraftwerke wäre noch einmal interessant zu erfahren, ob die denn nun tatsächlich deswegen unrentabel sind, weil sie so selten gebraucht werden, was implizieren müsste, dass die Erneuerbaren die meiste Zeit Strom liefern können. Das wird zwar immer in den Medien berichtet, scheint mir aber zu den tatsächlichen Verfügbarkeitszeiten von Sonne und Wind nicht zu passen. Könnte es nicht eher sein, dass die Gasturbinenkraftwerke deutlich schneller verschleißen und mehr Brennstoff benötigen, wenn man ständig Lastwechsel fährt, um die Lücken zu schließen, die Sonne und Wind gelassen haben?


Dieser Wunsch nach Gaskraftwerken, welche so toll zur ökologischen Energiewende passen sollen, fußt lediglich auf simplifizierten Annahmen, praxisfernen Vorstellungen und der Magie von veröffentlichten Zahlen. Der ökologisch bewusste Mitmensch und jeder unreflektierte Politiker verbindet mit dem Wort "Gaskraftwerke" m.E. folgendes:

Sauber - so wie die Gastherme im Keller der Doppelhaushälfte von Oberstudienrat Lindemann. Ventil auf - leises Brummen - am Ende warm. Beim Kraftwerk dann halt noch am Ende Strom - gekrönt von einem leichten Abgasfähnchen überm Kaminrohr.
Schnell und flexibel - von null auf hundert Prozent (und wieder zurück) in kürzester Zeit. Ideal, um die wetterbedingten Lastschwankungen der brennstoffunabhängigen Zufallsstromerzeugung auszugleichen.
Effizient - Wirkungsgrade in der Gegend von 80 Prozent, wogegen die konventionellen Kraftwerke mit kolportierten 40 Prozent Wirkungsgrad wie dinosaurierartige Energieverschwender dastehen.

Während der letzte Punkt ganz einfach falsch ist, stimmen die ersten beiden zwar, sind allerdings nur die halbe Wahrheit. Auch wenn das allgemeine Halbwissen darüber schon häufig (auch von mir) gerade gerückt wurde, schreibe ich dazu gern etwas.

Sauber: Stimmt. Um das anzuerkennen und toll zu finden muss man aber gar kein Öko sein. Auch aus betriebswirtschaftlicher und technischer Sicht ist das ein Riesenvorteil. Da entfällt zum Beispiel die Abgasreinigung mit ihrem technischen Aufwand, ihrer ganzen Zuschlagstofflogistik und ihren Druckverlusten. Man hat auch keine Reststofflogistik (Asche, Schlacke, Gips) an der Backe, wie überhaupt das Nichtanfallen von Asche technisch ein Traum ist. Keine Abrasion (Sandstrahleffekt) an den Bauteilen im Rauchgasstrom, keine Anbackungen, die den Wärmeübergang verschlechtern - tolle Sache!
Und noch etwas kommt dazu. Da im (gereinigten) Erdgas kaum Schwefel vorhanden ist besteht keine Gefahr einer Säurekorrosion. Man muss also nicht darauf achten, dass die Abgastemperatur oberhalb des Säuretaupunktes bleibt. Das ist ein Riesenvorteil, weil man die Rauchgaswärme wirklich bis zum Ende ausnutzen kann. In einem Kohlekraftwerk darf man dagegen bis zum Eintritt in die Rauchgaswäsche eine gewisse Mindesttemperatur nicht unterschreiten.

Alles in allem: Hätten wir in Deutschland ausbeutbare Erdgasvorkommen in ausreichender Menge, würden wir nicht über das Für und Wider diskutieren. Dann hätten wir wahrscheinlich fast ausschließlich gasbefeuerte Kraftwerke, denn die o.g. Vorteile allein sind schon immens. Dazu kommt noch eine sehr einfache Art der Brennstofflieferung und Brennerdosierung, man braucht keine Brennstoffaufbereitung etc.
Nur - wir haben diese Vorkommen nicht. Und wir haben im letzten Winter gesehen wie Gaskraftwerke abgefahren und dafür irgendwelche Museumsstücke angefahren werden mussten, weil das knappe Gas gerade so für die Heizungsversorgung der Haushalte gereicht hat.

Schnell und flexibel: Wie schon angemerkt ist hier zwischen der reinen Gasturbine und einem GuD-Krafwerk zu unterscheiden. Die reine GT wird "hochgeschleppt", vorbelüftet und nach vielleicht 5 min gezündet. Kurz danach kann schon synchronisiert und ans Netz geschaltet werden. Bis zur Volllast braucht sie dann nur noch 15 - 30 min.
Die Dinger haben viele Vor-, aber zwei schwere Nachteile. Zuerst mal "frisst" der Verdichter der GT schonmal bis zur Hälfte der selbst erzeugten Antriebsenergie. Unter anderem deshalb erreichten GT's lange Zeit maximal einen Wirkungsgrad von um die 30%. Das bei den eh schon hohen Brennstoffkosten ist ein Schlag ins Kontor. Deshalb wurden die Teile lange Zeit auch nur für die Spitzenlast vorgehalten.
Heute erreicht man schon wesentlich höhere Wirkungsgrade (ich glaube um 40%), erkauft dies aber mit sehr hohem zusätzlichen technischem Aufwand. So werden die Turbinenschaufeln (aus hochfesten Materialien) z.B. mittlerweile innenbelüftet ausgeführt, und während des Betriebes mit einem Luftfilm gekühlt.

Die hohen Belastungen bedingen aber auch relativ kurze Wartungsintervalle. Alle paar tausend Stunden (ich habe ca 1500 im Hinterkopf) müssen wesentliche Teile ausgetauscht werden, was die Sache wieder kostspieliger macht. Zudem kosten Anfahrvorgänge ordentlich Lebensdauer. Wenn ich mich recht erinnere "frisst" ein Anfahrvorgang ca 40 Stunden Materiallebensdauer.

Bei einem GuD-Kraftwerk macht man aus einem weiteren Nachteil der GT nun eine Tugend. Die relativ hohen Abgastemperaturen nach der Turbine (ca 650°C) nutzt man in einem Abhitzekessel um quasi ein zusätzliches Dampfkraftwerk zu betreiben. Der Kessel ist dabei eigentlich nur ein großer gestufter Wärmeaustauscher mit einem für sich gesehen miesen Wirkungsgrad. Die erreichbaren Dampfparameter sind einfach zu gering um damit groß was reißen zu können.
Aber man nutzt ja eh nur Abwärme, also ist es im ganzen okay. Man macht aus zwei Einbeinigen eine eierlegende Wollmilchsau mit allem Zipp und Zapp, die auch noch schön bedienerfreundlich ist (Ich habe so ein Ding mal am Simulator gefahren. Ist regelrecht langweilig das ganze.) Allerdings verlangt diese Sau auch ein besonderes Futter und konkurriert dabei noch mit Menschen, Autos und anderen Abnehmerländern. ;-)

Jetzt noch zur Effizienz, also dem sehr hohen Wirkungsgrad der hochmodernen und sauberen Gaskraftwerke (so gehören die Worte wohl im Politik- und Mediensprech zusammen): Wenn es um den Wirkungsgrad von konventionellen (Kondensations-)Kraftwerken mit derzeit ca 45% geht, ist die Sache einfach. Generatorklemmenleistung geteilt durch Brennstoffmassenstrom mal dessen Heizwert. Bei GuD's werden aber anscheinend die Einzelwirkungsgrade der beiden Prozesse einfach addiert. Also knapp 40% von der GT plus beispielsweise 18% Wirkungsgrad des dahinter geschalteten Dampfkraftprozesses. Macht dann bemerkenswerte 58%, bei denen Unbeleckte dann feuchte Augen bekommen.
Richtig lustig wirds dann, wenn noch irgendwo Wärme ausgekoppelt wird. Und das ist ja gerade bei GuD's durchaus üblich, welche gerne von Stadtwerken oder der Industrie betrieben werden, die am Standort auch Bedarf für Wärme haben. In diesem Beispiel aus einem Wikipedia-Link sieht man das im letzten Satz:

Zitat
Benutzt man den Heißdampf statt für die Dampfturbine als Fernwärme, so werden Wirkungsgrade bis zu 85% erreicht.

Bei diesem weit verbreiteten Irrtum wird der Brennstoffausnutzungsgrad (P el + ausgekoppelte Wärmemengenge / Brennstoffmassenstrom * Heizwert) mit dem Wirkungsgrad (wie oben schon beschrieben) verwechselt.

Da muss man sich nicht wundern, dass bei allem Halbwissen allerorts Unverständnis darüber herrscht, dass die Energieversorger sich beim Bau von Gaskraftwerken derzeit zickig haben. Das Gesamtpaket besteht eben nicht nur aus sauber, flexibel und effizient. Es ist eben auch teuer und unsicher, wenn man weder die Brennstroffkosten, noch den tatsächlichen Absatz halbwegs sicher planen kann. Und nur wegen ermunternder Worte einer bekannt irrational agierenden Bundesregierung wird da keiner so schnell investieren.
Momentan rechnet sich die Kiste einfach nicht, weil die EE-Lastschwankungen von den billigeren Kohlekraftwerken und (KKW-)Stromimporten abgefangen werden können. Warum sich da ein Gaskraftwerk hinstellen? Wenn es wirklich mal gebraucht wird, wie im letzten Winter, wird ihm ja auch noch das Gas abgedreht.

Beste Grüße, Calimero

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Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

07.05.2012 15:31
#24 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Calimero
Wenn es um den Wirkungsgrad von konventionellen (Kondensations-)Kraftwerken mit derzeit ca 45% geht, ist die Sache einfach. Generatorklemmenleistung geteilt durch Brennstoffmassenstrom mal dessen Heizwert. Bei GuD's werden aber anscheinend die Einzelwirkungsgrade der beiden Prozesse einfach addiert. Also knapp 40% von der GT plus beispielsweise 18% Wirkungsgrad des dahinter geschalteten Dampfkraftprozesses. Macht dann bemerkenswerte 58%, bei denen Unbeleckte dann feuchte Augen bekommen.
Richtig lustig wirds dann, wenn noch irgendwo Wärme ausgekoppelt wird. Und das ist ja gerade bei GuD's durchaus üblich, welche gerne von Stadtwerken oder der Industrie betrieben werden, die am Standort auch Bedarf für Wärme haben.



Es sind tatsächlich bis zu 60% Gesamtwirkungsgrad: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313555.html

Zitat
Weltrekord: Das Kraftwerk Irsching 4 erreichte soeben einen Wirkungsgrad von 60,75 Prozent.



edit: Die in der Wikipedia angegeben 18% des Dampfprozesses bezeiehen sich auf Heizwert des Gases, also ist eine Addition richtig.

AldiOn Offline




Beiträge: 983

07.05.2012 15:41
#25 RE: Marginalie: Aktuelles zu den Kosten der "Energiewende" antworten

Zitat von Meister Petz

Zitat von AldiOn

Zitat von stefanolix
Die Verteilung der 5.000 Stunden ist nicht planbar.

Sind Sie da sicher?
Nach meiner Erinnerung gibt es doch da für den nächsten Tag schon bereits jetzt standardmäßig Vorraussagen wieviel von PV und WK kommen. Soweit ich da falsch liege könnte man sich doch einfach nach dem Wetterbericht und der Zahl der Sonnenstunden richten.


Lieber AldiOn, wenn Sie das fehlerfrei können, rate ich Ihnen, sich bei einem Übertragungsnetzbetreiber zu bewerben, ein siebenstelliges Brutto wäre Ihnen sicher .



Wäre wohl mehr was für den Kachelmann, der wohl entsprechende Kapazitäten auch frei hat.

Auf jeden Fall schönen Dank für ihre umfassenden Vortrag über die Auswirkung kurzfristiger Wetteränderungen auf die Energieversorgung.

Nur glaube ich nicht (von Wissen kann natürlich keine Rede sein), daß Wetteränderungen wirklich von so kurzfristiger Natur sind und das man das nicht mit einer auch größeren Menge geeigneter Elektronik in den Griff bekommen könnte.

Was ich sagen will: Natürlich kann man ein suboptimales System (auf ein solches gehen wir ja zu) mit entsprechender Anstrengung (=höhere Kosten) halbwegs lauffähig halten. Was kann denn schlimmstenfalls passieren: Ab und zu mal ein Stromausfall wie es weltweit und eben auch in den USA eher üblich ist. Mit der Zeit wird dann eben die Erinnerung an eine dauerhaft verläßliche Stromversorgung verblassen und die Anbieter von Notstromanlagen (wie ich übrigens schon eine habe) werden gut Geschäfte machen Im Zweifel wird Unmut über Stromausfälle mit dem Hinweis auf die ja noch unzumutbareren Gefahren der Atomenergie erstickt.

Sie sehen wie leicht es ist ihren möglicherweise sogar völlig richtigen Einwand vom Tisch zu wischen. Energieversorgung ist eben kein Thema bei dem außerhalb der Steckdosenerfahrung jederman aus eigener Anschauung mitreden kann. Und genau deswegen konnten die AKW-Gegner über Jahrzehnte mehr oder weniger unwidersprochen ihre Feindschaft gegen diese Technik ausleben - am Ende erfolgreich.

Ihr Einwand gegen meine Bemerkung mag sachlich richtig sein. Im Gesamtzusammenhang ist er völlig irrelevant (LEIDER!).

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