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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 2.197 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

18.05.2012 17:05
Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten

Viele Jahre hatte ich den Skeptical Inquirer (SI) abonniert; eine Zeitschrift, die sich der Aufklärung von Behauptungen des Paranormalen widmet. Ich habe ihn dann irgendwann abbestellt, denn die Themen wiederholten sich.

Jetzt habe ich mich an diese Zeitschrift wieder erinnert, weil zu den Veranstaltern des Skeptikerkongresses in Berlin, dem diese Marginalie gewidmet ist, auch die Organisation gehört, die den SI herausgibt. Sie hieß damals etwas zungenbrecherisch CSICOP (Verballhornung: Psi-Cop), inzwischen CSI.

Manche der Behauptungen des Übersinnlichen oder sonstwie Schrägen sind schnell als Phantasie zu entlarven - Entführungen durch Aliens zum Beispiel. Andererseits gibt es einen harten Kern angeblicher Phänomene, denen sich schon im 19. Jahrhundert ernsthafte Wissenschaftler gewidmet haben und die immer noch Gegenstand der wissenschaftlichen Bemühungen von Parapsychologen sind - Hellsehen, Telepathie, Präkognition zum Beispiel.



Man ist in diesen fast 150 Jahren manchmal sehr intensiver Forschung von Parapsychologen keinen Schritt weitergekommen. Manchmal scheint sich etwas zu zeigen, das sich dokumentieren läßt. Dann ist es - schwupp - wieder weg.

Eine der klügsten Parapsychologinnen, die sich dieser Forschung mit großem Engangement über Jahrzehnte gewidmet hatte, ist darüber zur Skeptikerin geworden: Susan Blackmore. Sie war Universitätsdozentin für Psychologie und hat diesen Beruf aufgegeben, um als Publizistin zu arbeiten.

Warum sie die Parapsychologie an den Nagel gehängt hat, können Sie hier lesen.

hubersn Offline



Beiträge: 1.342

18.05.2012 17:25
#2 RE: Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten

Das erinnert mich an den alten Parapsychologen-Witz: "All of you out there who believe in telepathy, raise your hand. All right. Now, everyone who believes in telekinesis...raise MY hand."

Gruß,
hubersn

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

18.05.2012 18:10
#3 RE: Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten

Zitat
"How girls evolved to shop, and other ways to insult women with 'science'"




Das klingt schon so, als ob der Vortrag nicht sachlich wird, sondern Tatsachenbehauptungen moralisch bewertet werden (anstatt nach richtig oder falsch).

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Florian Offline



Beiträge: 3.180

18.05.2012 18:56
#4 RE: Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten

Zitat
Zitat
--------------------------------------------------------------------------------
"How girls evolved to shop, and other ways to insult women with 'science'"


--------------------------------------------------------------------------------

Das klingt schon so, als ob der Vortrag nicht sachlich wird, sondern Tatsachenbehauptungen moralisch bewertet werden (anstatt nach richtig oder falsch).


______________________________________________________________________________





Da Science in Anführungszeichen steht, vermute ich, dass in dem Vortrag die übliche Küchenpsychologie skeptisch betrachtet wird.
Also so Bücher in der Art wie "Warum Frauen nicht einparken und Männer nicht zuhören können".

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

18.05.2012 21:52
#5 RE: Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten

Zitat von Zettel

Man ist in diesen fast 150 Jahren manchmal sehr intensiver Forschung von Parapsychologen keinen Schritt weitergekommen. Manchmal scheint sich etwas zu zeigen, das sich dokumentieren läßt. Dann ist es - schwupp - wieder weg.




Die älteste Organisation, die sich dem Ausloten des Grenzwertigen widmet, ist die Britische Society for Psychical Research (SPR), 1882 in London gegründet (im Zuge des zweiten Welle des Spiritismus in den 70er Jahren; die erste fand nach 1848 statt; bei der zweiten wurden dann die "Manifestationen" spektakulärer als nur Klopfgeister und Buchstabenraten mittels Ouija-Brettchen [*]: Geistertrompeten, Levitationen, Geisterphotographien, Manifestationen **). Den ersten Erfolg verbuchte die SPR übrigens, als sie Madame Blavatsky 1884 als höchst schlichte Hütchenspielerin bloßstellte. Andererseits hat die SPR von Anfang an die strikt neutrale Erforschung solcher, na, "transrationaler Phänomene" auf ihr Panier geschrieben; im Gegensatz zu den meisten "Skeptikern" würde man dort also Spökskes akzeptieren, wenn man sie denn dingfest machen könnte. Ich glaube, es war Susan Blackmore (if memory serves...), die das als Anlaß nahm, um nach gut 2 Jahrzehnten die SPR zu verlassen: Bei allem, was man guten Gewissens als "Wissenschaft" etikettieren kann, haben sich in 100 Jahren die Erkenntnislage und die Forschungsmethoden tiefgreifend gewandelt und erweitert; niemand streitet mehr darum, ob es den Äther gibt oder die Atome Fiktion sind; in Sachen "PSI", "UFOs", Altantis, pp. ist man in mittlerweile 130 Jahren keinen Schritt weitergekommen in der Frage, ob der Gegenstand des Interesses überhaupt existiert. Für Frau Blackmore der ziemlich sichere Erweis, daß es ihn nicht gibt. Occam's razor in action.

* Sprich "squeegee board". Der Scientific American veröffentlichte, gefühlt etwa im Jahr 2000, mal eine Sammlung putziger Leserzuschriften, darunter die eines 15-jährigen Mädchens: "My boyfriend tells me that there is something called a squeegee board, that makes it possible to know what people of the other side of the world are thinking. But such a thing cannot exist, can it?" [Lobenswerter Skeptizismus!]. Und als Zusatz: "via e-mail".

** Die denkwürdigste Materialisation, die mir in der Literatur untergekommen ist (bei John Michel), behauptet, auf einer Séance in Warschau, 1920, habe sich ein zwei Meter großer Neanderthaler manifestiert, der zum Ensetzen der Anwesenden dreimal mit markerschütterndem Gebrüll um den Tisch getobt und dann unter Hinterlassung eines fürchterlichen Gestanks wieder ins Nichts verschwunden sei. Man mag das ja nicht in allen Punkten glauben, aber ich würde einiges dafür geben, das gesehen zu haben...

EDIT 22:14 - P.S. vielleicht nicht ganz spurlos. Bei dem Geist des Urmenschen könnte es sich mgw. um diesen handeln:
http://www.forteantimes.com/strangedays/...n_and_apes.html

Hausmann Offline



Beiträge: 710

18.05.2012 22:29
#6 RE: Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten
Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

18.05.2012 23:00
#7 RE: Marginalie: Weltkongreß der Skeptiker Antworten

Zitat von Florian
Also so Bücher in der Art wie "Warum Frauen nicht einparken und Männer nicht zuhören können".



Das ist natürlich populär- bis pseudowissenschaftlicher Kram. Hoffentlich geht es nicht auf die andere pseudowissenschaftliche Extreme (Gender Mainstreaming) hinaus.

Im populären (nicht-progressiven) Volksglauben werden die psychologischen (statistischen) Unterschiede zwischen Männern und Frauen tatsächlich häufig übertrieben, im "progressiven" Gender Mainstreaming dagegen bis ins lächerlich-extreme geleugnet. Und dann gibt es da natürlich noch einen harten Kern wirklicher Sexisten, aber die sind (von bestimmten Einwanderungsgruppen abgesehen) heutzutage nun wirklich ein Phantom und im Aussterben begriffen, stellen aber heute noch einen wunderbaren Strohmann da, um auch Fakten weg zubeißen.

Was mich skeptisch gemacht hat, war die Art wie im Titel des Vortrages der Fokus auf die "Beleidigung von Frauen" mit "wissenschaftlichen Argumenten", anstatt schlicht auf die Aufklärung von populär(pseudo)wissenschaftlichen Mythen, gelegt wurde.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2012 14:13
#8 Psi Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Die älteste Organisation, die sich dem Ausloten des Grenzwertigen widmet, ist die Britische Society for Psychical Research (SPR), 1882 in London gegründet (im Zuge des zweiten Welle des Spiritismus in den 70er Jahren; die erste fand nach 1848 statt; bei der zweiten wurden dann die "Manifestationen" spektakulärer als nur Klopfgeister und Buchstabenraten mittels Ouija-Brettchen [*]: Geistertrompeten, Levitationen, Geisterphotographien, Manifestationen **).

Ja, das war eine interessante Gesellschaft.

Einerseits gab es diese Welle des Spiritismus, die ja bis zum Anfang des 20. Jahrhunderts anhielt; wann hatte Thomas Mann sein Erlebnis in einer Séance (waren es die Gebrüder Schneider?)? Es gab viel reisende Medien; eine gewisse Eusabia Palladino (oder so ähnlich) zum Beispiel, die wunderschöne menschliche Gestalten materialisieren konnte.

Auf der anderen Seite war das aber auch der pure Szientismus. Die Society for Psychical Research war eine Gelehrte Gesellschaft, der beispielsweise auch Lewis Carroll angehörte und William James, einer der Begründer der wissenschaftlichen Psychologie. In einem Zeitalter, in dem alles sich als erforschbar erwiesen hatte, wollte man eben auch auf dieses Gebiet die wissenschaftliche Methode anwenden.



So ist es bis heute mit der Parapsychologie. Einige Spökenkieker mögen unter den Parapsychologen gewesen sein (zum Beispiel einer ihrer Begründer in Deutschland, Hans Bender). Aber die meisten waren Wissenschaftler, die der Natur auch hier Daumenschrauben anlegen wollten, wie Rhine an der Duke University, der rigoroses Experimentieren und statistische Tests einführte.

Sie lassen sich aber offenbar keine Daumenschrauben anlegen, die Psi-Phänomene. Vermutlich, weil es sie gar nicht gibt. Vielleicht aber auch, weil es zu ihrem Wesen gehört, nicht reproduzierbar zu sein.

Aus meiner Sicht, lieber Ulrich Elkmann, spricht kein Aspekt "des" wissenschaftlichen Weltbilds dagegen, daß es diese Psi-Phänomene geben könnte - so wenig, wie es unwissenschaftlich ist, an Quantenverschränkung und Quantenteleportation zu glauben.

Unser Gehirn ist halt für das Überleben in einer Makrowelt gemacht, in der es Objekte und deren Eigenschaften, Kausalität und Bewegung und dergleichen "gibt". Daß "die" Realität Aspekte enthält, die dieses Gehirn nicht abbilden kann, ist trivial.



Nur kann man andererseits nicht behaupten, daß es etwas gibt, das man nicht festnageln kann. Also sollte man aus meiner Sicht auch hier hübsch kantianisch-bescheiden sein und sagen: Wir wissen es nicht.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

19.05.2012 16:17
#9 RE: Psi Antworten

Die Sicht auf diese Bereiche hat zwei, tja, Gewichtungen. Zum einen die "philosophische": hier kommt das Weltanschauliche hinein: "es gibt, Horatio, mehr zwischen Himmel und Erd'/als eure Schulweisheit...", wo "die Schulfüchse","die Orthodoxie", "die Gesellschaft" in die Schranken gewiesen werden und man den armen Spießern, die im Käfig der engen Rationalität hocken, eine Nase dreht. Man könnte das die philosophische Boheme nennen (daher ergibt sich die Nähe der künstlerischen Avantgarden zu den gerade gängigen Esoterismen; zumal sie auch die miesten ihrer Stichworte daher beziehen - in Bonn gab es 1995 eine große Ausstellung über "Avantgarde und Okkultismus", wo das ziemlich erschlagend belegt wurde, wie sehr nicht nur Kandinsky mit seinem "Geistigen in der Kunst" aus diesen "Schaudern weht uns an aus den unendlichen Räumen" da hineingeschnuppert haben; Strindberg ist da ein Fall, wo das schon ins Pathologische lappt.) Zum andren der praktische Aapekt:
Für die Naturwissenschaft ist die Sache andererseits problemlos: wenn solche Phänomene verlässlich dingfest zu machen sind, sind sie eben nicht mehr übernatürlich, sondern Teil des normalen Kosmos: und eben auch so beschreibbar: wann kommt welches Phänomen unter welchen Unterständen vor? Beide Bereiche sind naturgemäß kaum sauber zu trennen. Der "alte Spiritismus" mit seinen Medien gab sich ja den Anspruch, gewissermaßen "wissenschaftlich" materiell verifizierbare Resultate zu erbringen, die man sehen und anfassen konnte, also über die "reine Ohrenzeugenschaft", wie bei anderen "Kontakten mit dem Transzendenten", hinausgingen, schien aber die Realität dieses Tranzendenten über den Glauben hinaus, also praktisch-faktisch, zu bestätigen (hauptsächlich natürlich in der Frage "Leben nach dem Tod". Bei Justinus Kerner überwiegt da noch der religiöse Aspekt. Es dürfte kein Zufall sein, daß die Welle der Marienerscheinungen, in Lourdes u.a., etwa zur gleichen Zeit auftauchen wie in protestantischen Ländern das Tischrücken). Daß da, wo Engel sind, auch gleich Teufel aufscheinen, da haben dann die okkulten Zirkel des fin de siècle ausgebaut (Aleister Crowley z.B., bei Meyrink ist das dick mit der "dunklen Seite" unterfüttert, den "Lords of the Dark Face").
Bei Rudi Schneider war die Sache schlicht: wenn Thomas Mann bei Schrenck-Notzing (mit dem sich übrigens auch Meyrink in den 20er Jahren kurzgeschlossen hat) anwesend war, konnte er zaubern; wenn erfahrenere Beobachter zuschauten, halt nicht. (Wie sagt der alte Indianerhäuptling in Little Big Man? "Sometimes the magic works, sometimes it doesn't.")
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudi_Schneider

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

19.05.2012 17:48
#10 RE: Psi Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann
Man könnte das die philosophische Boheme nennen (daher ergibt sich die Nähe der künstlerischen Avantgarden zu den gerade gängigen Esoterismen; zumal sie auch die miesten ihrer Stichworte daher beziehen - in Bonn gab es 1995 eine große Ausstellung über "Avantgarde und Okkultismus", wo das ziemlich erschlagend belegt wurde, wie sehr nicht nur Kandinsky mit seinem "Geistigen in der Kunst" aus diesen "Schaudern weht uns an aus den unendlichen Räumen" da hineingeschnuppert haben; Strindberg ist da ein Fall, wo das schon ins Pathologische lappt.)

Gibt es unter Poeten eine besondere Anfälligkeit für's Übersinnliche? Generell wohl eher nicht. Aber in der Avantgarde der ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts?

Vielleicht. Ähnlich wie in der Romantik gab es eine Tendenz gegen Rationalität, Vernunft, das Städtische. Das Letztere damals repräsentiert durch die Philister, wie zB ETA Hoffmann und Tieck sie gern karikiert haben; hundert Jahre später durch den "Moloch Stadt". Also Rückkehr zur Natur, zum Einfachen, zum Irrationalen.

Tieck hat noch von Feen und Elfen geschrieben, als Balzac schon die kapitalistische Wirklichkeit schonungslos porträtierte.

Zitat von Ulrich Elkmann
Für die Naturwissenschaft ist die Sache andererseits problemlos: wenn solche Phänomene verlässlich dingfest zu machen sind, sind sie eben nicht mehr übernatürlich, sondern Teil des normalen Kosmos: und eben auch so beschreibbar: wann kommt welches Phänomen unter welchen Unterständen vor?

Ja, so dachte sich das schon William James, und dann Rhine und viele ehrenhafte Wissenschaftler, bis in die Gegenwart. Daryl Bem zum Beispiel ist ein angesehener Sozialspsychologe.

Der Haken an der Sache ist, daß eben einerseits nichts verläßlich dingfest zu machen ist; daß andererseits aber in diesen fast 150 Jahren auch keine Entwarnung gegeben werden konnte. Es werden immer wieder erstaunliche Daten publiziert; auch in angesehenen Zeitschriften; beispielsweise mit der Autoganzfeld-Methode. Und dann scheitern wieder Replikationsversuche. Es ist - wie verhext.

Zitat von Ulrich Elkmann
Bei Justinus Kerner überwiegt da noch der religiöse Aspekt. Es dürfte kein Zufall sein, daß die Welle der Marienerscheinungen, in Lourdes u.a., etwa zur gleichen Zeit auftauchen wie in protestantischen Ländern das Tischrücken). Daß da, wo Engel sind, auch gleich Teufel aufscheinen, da haben dann die okkulten Zirkel des fin de siècle ausgebaut (Aleister Crowley z.B., bei Meyrink ist das dick mit der "dunklen Seite" unterfüttert, den "Lords of the Dark Face").

Ja, das erinnert - s.o. - manchmal schon sehr an den Gespenster-Hoffmann.

Zitat von Ulrich Elkmann
Bei Rudi Schneider war die Sache schlicht: wenn Thomas Mann bei Schrenck-Notzing (mit dem sich übrigens auch Meyrink in den 20er Jahren kurzgeschlossen hat) anwesend war, konnte er zaubern; wenn erfahrenere Beobachter zuschauten, halt nicht.

Ja, natürlich waren das alles Scharlatane. Eusapia (so hieß sie, ich habe jetzt nachgesehen) Palladino hat zum Beispiel Geister zum Erscheinen gebracht, die exakt so aussahen wie die Bilder, in die Illustrierten erschienen waren. Das ouija-Brett nützt bekanntlich den ideomotorischen Effekt aus.
Aber, lieber Ulrich Elkmann, das besagt natürlich nicht, daß Psi nicht existiert.

Nur denke ich, nach diesen fast 150 Jahren Forschung sollte man es gut sein lassen. Wenn es Psi gibt, dann wird es uns weiter so foppen wie bisher.

Herzlich, Zettel

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

19.05.2012 18:40
#11 RE: Psi Antworten

Zitat von Zettel

Eusapia (so hieß sie, ich habe jetzt nachgesehen) Palladino hat zum Beispiel Geister zum Erscheinen gebracht, die exakt so aussahen wie die Bilder, in die Illustrierten erschienen waren.



Am frappantesten war der Fall der "Cottingley Fairies"
http://en.wikipedia.org/wiki/Cottingley_Fairies
um 1920, auf den ja Arthur Conan Doyle allen Ernstes hineingefallen ist (der allerdings schlichtweg an alles glaubte; er wollte u.a. Harry Houdini, den Entfesselungskünstler und einer der ersten, der den öffentlichen Skeptiker gab, davon überzeugen, er, Houdini, vollbrächte seine Befreiungen durch übernatrüliche Kräfte, nur sei es ihm eben nicht bewußt: Verdrängung halt...).

Das ist es eigentlich, was einen so mißstimmt an der Sache: daß diese Scharlatane solch billige Maschen verwenden und die schlichtesten Tricks zum 100. Mal dem Publikum unterschieben. Mundus vult decipi, aber ein wenig mehr Mühe & Originalität wäre wünschenswert. Ob die Bewertung "Scharlatane" so immer die rechte ist. Bei den englischen Feen-Photographien war den Mädchen wohl schlicht peinlich, welche Naivität Erwachsene an den Tag legen können, wenn sie wie Fox Mulder auf "I want to believe" geeicht sind; für viele Geisterm3edien gab es kein Zurück, nachdem sie nun einmal in diese Richtung festgelegt waren. Bei Madame Blavatsky und Ron Hubbard ist klar, daß hier ein bewußter Schwindel zum Geldeintreiben aufgezogen worden ist; bei Erich von Däniken liegt der Verdacht zwar nahe, er hat aber den Überzeugungstäter, dre schlicht alles glaubt, was ihm durch die Kopf rauscht, so nachdrücklich gegeben, daß man keine hohen Wetten darauf abschließen möchte.
Bei den meisten Propheten darf man wohl den Glauben an die eigenen Voraussagen annehmen, besonders um Sahen Weltuntergang (der Maya-Schwindel für den kommenden Dezember ist allerdings eine Mode-Sache: da ist viel camp im Sinne Susan Sontags im Spiel). Ärgerlich wirds, wenn man wie Paco Rabanne groß den Weltuntergang verkündet und nach dessen Ausbleiben schlicht weitermacht wie bisher.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paco_Rabanne

Zitat
_____________
En 1999, quelques jours avant l’éclipse solaire totale du 11 août, il prédit au travers des médias que la station spatiale Mir allait s’écraser en France, ses débris provoquant des milliers de morts à Paris et dans la région du Gers. Sûr de lui, il s’engage à ne plus faire de prédiction si celle-ci ne se réalise pas. Cependant il prétend avoir eu une apparition de la Vierge lui intimant de continuer les prédictions.
_____________

Die Idee hinter den Skeptiker-Organisatonen ist ja, das Publikum zu etwas mehr Skepsis gegenüber diesem fahrenden Volk anzuhalten, und es davor zu bewahren, beispielsweise in Zukunftstechnologien wie Paolo Rossis E-Kat oder in Zuckerkügelchen mit good vibrations zu investieren. Wenn man gesehen hat, wie zäh das Wohlwollen an die Homöopathie auch in studierten und vermeintlich aufgeklärten Menschen festklebt, kann einem schon blümerant werden.

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