Das Thema wurde gestern schon in einem anderen Thread von C. angesprochen. Jetzt hierzu das Zitat des Tages: Gauck interpretiert Wulff, und alle Probleme verschwinden. Aber interpretiert er Wulff richtig?
"Ganze Jumbos voller Eskimos, Wie in New York City - richtig schwer was los. Wir steh'n am Bahnsteig und begrüßen jeden Zug, Denn graue deutsche Mäuse, die haben wir schon genug."
Ist schon gut, daß Wulff nicht mehr im Amt ist, wenn er auch (mal wieder, wie eigentlich fast bei jedem Rücktritt der letzten Jahre) aus völlig falschen, geradezu abwegigen Gründen gehen mußte.
"Nimm das Recht weg – was ist dann ein Staat noch anderes als eine große Räuberbande!" Und nimm den Staat weg, dann bleiben unorganisierte Räuber zurück!
Ganz ehrlich: So hat es Wulff nicht gemeint, und so hat er es auch nicht gesagt. Wulff betrieb Anbiederung an die wachsende muslimische Bevölkerung. Gauck stellt klar, dass die Religion nicht das Bestimmende ist, sondern das Bekenntgnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Das ist was ganz anderes!
Zitat von ZettelDas Thema wurde gestern schon in einem anderen Thread von C. angesprochen. Jetzt hierzu das Zitat des Tages: Gauck interpretiert Wulff, und alle Probleme verschwinden. Aber interpretiert er Wulff richtig?
Lieber Zettel,
ob er jetzt Wulff richtig interpretiert, kann nur Wulff selbst sagen. Jede Interpretation wird aber fehllaufen, da es keine eindeutige Definition gibt, was jetzt mit "dem Islam" gemeint ist. Immer gern genommen werden Formulierungen wie "den Islam gibt es nicht" mit einer von wissenden Lächeln begleiteten Betonung des "den" oder auch, wenn es mal dumm läuft "Das ist nicht der Islam".
Dank Gaucks Erklärung sind wir jetzt einen Schritt weiter oder aus der Sicht der Islamverbände einen Schritt zurück. Durch die aufgeregte Reaktion auf des Bundespräsidenten entspannt vorgetragene Binsenweisheit wissen wir wie die Worte Wulffs verstanden werden sollen.
Zitat von MazyekSchließlich bargen Muslime die griechischen-hellenistischen Fundamente der europäischen Zivilisation, vor allem Aristoteles, vor der Versenkung, indem sie sie ins Arabische übersetzten. Die griechischen Wissenschaften – als maßgebliches Erbe Europas – wanderten also vom Griechischen über das Arabische ins Lateinische. Wir stehen also im Abendland auch auf morgenländischen Beinen.
Von Kindesbeinen an kennen wir Wörter wie Marzipan, Zucker, Ingwer und Zimt, Tarif, Schach, Scheck, Scheriff, Mütze, Jacke, Kabel und Watte und auch die Laute aus Ebenholz, die wie eine Gitarre klingt. Und als Schüler lernen wir Chemie und Algebra, also auch mit Ziffern umzugehen.
Mazyek ist allerdings gar nicht so empört, wie ich es gestern beim Spiegel herausgelesen habe, findet die Taz bei der neuen Osnabrücker Zeitung.
Zitat von tazMazyek lobte Gauck dagegen. „Der Bundespräsident bricht nicht mit bisherigen Vorstellungen, sondern führt die begonnene Debatte als kluger Moderator fort. Der erneute Erregungs-Remix über die jüngste Äußerung ist nur hinderlich“, sagte Mazyek der Neuen Osnabrücker Zeitung (Freitag). Er widersprach Medienberichten, wonach er Gauck „Geschichtsfälschung“ vorgeworfen habe. Gauck habe sich nicht von der Einschätzung Wulffs distanziert, der Islam gehöre zu Deutschland.
Ja, wenn das jetzt so ist, können wir zur Tagesordnung übergehen und uns auf den Moderator Gauck freuen. Ich weiß nur nicht über was noch debattiert werden soll. Cem Özdemir hat bereits das Ergebnis vorweggenommen: „Wenn der Bundespräsident erklärt, dass Muslime, die hier leben, zu Deutschland gehören, dann gehört natürlich auch ihr Islam zu Deutschland.“
Der Kaffee in der Tasse vor mir stammt ursprünglich aus der Neuen Welt; das Porzellan der Tasse aus China. Tee, Reis, Kartoffeln; die Druckkunst, das Schießpulver, der Kompass, das Papiergeld, die Meerschweinchen...
"Wörter wie Tee oder Pow-wow oder Bonze erinnern uns daran, daß..."
Ich schlußfolgere, daß die chinesischen Apatschen auch zu Deutschland gehören.
Die reden über ihren Anspruch auf die rechtliche und organisatorische Gestaltung der deutschen Gesellschaft gemäß ihren Normen und Wertvorstellungen Einfluß nehmen zu wollen. Grund: Sie wollen die Anerkennung dieses Anspruch bei den Eliten und der restlichen Bevölkerung durchsetzen.
Zitat von MarriexOb Gauck Wulff richtig interpretiert, hängt davon ab, ob jener selbst ervstanden hat, was ihm sein Redenschreiber damals aufgesetzt hat.
Zitat von FAZWie Wulff zu seiner Formulierung gekommen sei, hat im Februar – nach Wulffs Rücktritt – der Journalist Hans-Ulrich Jörges in der Zeitschrift „Stern“ mitgeteilt. Er, Jörges, habe „im Weggehen“ nach einem Staatsbankett zu Ehren des Emirs von Qatar damals dem Pressesprecher von Bundespräsident Wulff, Olaf Glaeseker, von der Anregung eines muslimischen Kollegen erzählt: Er wünsche sich, dass Wulff in seiner Rede zur deutschen Einheit diesen „befreienden“ Satz wage. Per SMS habe der Sprecher ihm später eröffnet, der Satz sei nun in der Rede.
Ein muslimischer Journalist erzählt einem deutschen Journalisten erzählt dem Pressesprecher des Bundespräsidenten, was in die nächste Rede kommen soll und es kommt.
Warum eigentlich immer diese Aufgeregtheit beim Islamthema ?
Alles was sich in der BRD befindet ist Teil der BRD.
Woran die Debatte krankt, ist daß man konsequent eine Begriffsdefinition unterlässt. Nämlich: Was genau beinhaltet "Islam"?
Entsprechend verläuft die Debatte um die Deutungshoheit je nach Weltanschauung und Interessenslage, was denn eigentlich der Islam sein soll. Nicht unbedingt was er gemäß den vorfindbaren Fakten ist.
Religion ? Religion mit Rechtssystem und damit eine politische Ideologie ? Oder ein Rechtssystem mit angehängter Religion ? Oder einfach nur etwas ganz arg Buntes und Vielfältiges, das man garnicht in definieren kann ?
Und welche Konsequenzen ergeben sich daraus, je nach Islamdefinition, für die Gesellschaft in welcher sich der Islam ausbreitet ?
Und wiederum wie man darauf reagiert ?
Eigenartig an dieser Debatte ist jedoch weniger das Gesagte, sondern das stets Nichtgesagte.
Diese Präsidenten, die doch alle Bürger die innerhalb der BRD leben repräsentieren sollten, sprechen nur den nicht-nuslimischen Bevölkerungsanteil an.
Sie sagen nicht, das Grundgesetz ist Teil des Islam in der BRD. Die Homosexuellenrechte, das Recht auf Religionswechsel, die Gleichberechtigung der Frauen, die Meinungsfreiheit - sind Teile des Islam in Deutschland, weil sie als Grundrechte jedem Menschen zustehen, und zwar auch Moslems, wenn ihnen diese Grundrechte durch ihr Umfeld verwehrt werden.
Man bereitet man die deutsche Bevölkerung auf die Akzeptanz des expandierenden Islam vor, unternimmt aber keinen Versuch das Grundgesetz als Rechtsanspruch und Ethik auch und sogar insbesondere für die Muslime in der BRD zu vermitteln !
Hieran zeigt sich exemplarisch, daß der Westen seine eigenen ethischen Maßstäbe längst aufgegeben hat. Historisch betrachtet ist das keineswegs ungewöhnlich. Ethische Reglements, wie sie Religionen repräsentieren, wurden schon vielfach ausgetauscht wenn man andere für vorteilhafter hielt. Beispielhaft dafür war die Expansion des Christentums. Auf den Islam trifft dies genauso zu. Überall wo sich der Islam je ausgebreitet hat, und zwar auch dort wo dies friedlich geschah, war er nach relativ kurzer Zeit der dominante gesellschaftspolitische Faktor. Rasch konvertierte vor allem auch die Oberschicht (Mongolen, Indonesien, Malaysia), weil sie erkannte, daß sich mit dem Islam sehr gut Macht ausüben und aufgrund des inkludierten Rechtssystems relativ einfach ein Staat organisieren ließ.
So wie einst das Christentum die heidnischen Kulte verdrängt hat, wird es nun mit dem Christentum und den säkularen Gesellschaftsformen des Westens gegenüber dem Islam ergehen. Denn der Islam ist eine gradezu perfekt stabile Gesellschaftsform, die niemals Anhänger an andere Kulte verloren hat durch Konversion, und nur in drei Fällen jemals und minimal Territorium abgeben musste (Spanien, Balkan, Israel).
Nun, eine Ausbreitung eines (dominierenden) Islam hätte auch Vorteile. In keinem islamischen Land gibt es derart hohe Steuern, Ökologismus, Genderrepression, Turbosozialstaat, negative Geburtenraten,... den ganzen ökolinken Müll wäre man in einer islamischen Gesellschaft los. Und Frauen in der Politik sind leider auch nicht grade eine Referenz für den Westen, wenn man an Koryphäen wie Claudia Roth, Nahles, Leutheusser-S., Böhmer, ect. denkt.
Der Westen hat sich einfach kulturell überlebt und dankt in den nächsten Jahrzehnten ab.
Nicht daß der Islam ein Teil Deutschlands ist lautet die Feststellung. Sondern daß Deutschland immer mehr ein Teil des Islam werden wird. Das wird auch intuitiv von Vielen so verstanden, und deshalb die Aufgeregtheit. Aber wie gesagt, eine solche Entwicklung hätte auch etliche Vorteile.
Zitat von C.„Wenn der Bundespräsident erklärt, dass Muslime, die hier leben, zu Deutschland gehören, dann gehört natürlich auch ihr Islam zu Deutschland.“
... dass Homosexuelle, die hier leben, zu Deutschland gehören, dann gehört natürlich auch ihre Homosexualität zu Deutschland. Wie klingt denn das, und wie ist das zu verstehen.
... dass Wein, der hier wächst, zu Deutschland gehört, dann gehört natürlich auch der Riesling zu Deutschland
Zitat von ZettelDieser Artikel faßt im wesentlichen das zusammen, was ich früher an verschiedenen Stellen zu diesem Thema geschrieben habe.
Volle Zustimmung. Der Punkt ist doch: Wenn es *den* Islam gar nicht gibt, wie kann *er* dann zu Deutschland gehören? Das muss man dann schon noch ein wenig konkretisieren.
Wobei zu Deutschland weit weniger "gehört", als hierzulande auch tatsächlich und zum Teil auch selbstverständlich anzutreffen ist. Zum Beispiel gehört der Fußball nicht zu Deutschland, ist aber für viele Menschen normaler Alltag.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Ja, die Muslime, die hier leben, gehören zu Deutschland. Sagt zumindest der Bundespräsident. Nun, unter der Prämisse gehören sicher auch Neonazis und Kommunisten zu Deutschland. Denn hier sind die auch, weggehen werden die sicher auch nicht und zumindest eine von beiden Gruppen ist auch politisch nicht gerade marginalisiert. Gehört deswegen der Kommunismus zu Deutschland ? Oder der Nationalsozialismus ?
Die Aussage von Wulff war dumm (und die Geschichte, dass er sich den Satz hat zustecken lassen, passt dazu). Aber das was Gauck jetzt sagt macht es nicht unbedingt klüger. Es ist eine triviale bis vollkommen nutzlose Erkenntnis, dass es Muslime mit deutschem Pass gibt. Es gibt gar Muslime deren Vorfahren seit Jahrhunderten in Deutschland leben. Na und ? Muss ich deswegen Respekt für eine Religion emfinden, die ich als unendlich menschenverachtend emfinde ? Muss ich deswegen kulturellen Ideen, die seit Hunderten von Jahren überholt sind, für richtig oder gar nützlich halten ? Denn genau darum gehts doch am Ende nur.
Vor allem von linker Seite wird der Islam stets als geschlossener Block dargestellt ohne jede Differenzierung bei dessen Repräsentanten. Die Medien ignorieren vollkommen, daß z.B. der Zentralrat der Muslime kaum Unterstützer in der großen Gemeinschaft der Moslems in der BRD hat. Dieser Zentralrat spricht also nur für sich selbst bzw. seine Funktionäre.
Er wird aber medial jedoch aufgebaut zu DEM Sprachrohr ALLER Moslems in der BRD, und bei jedem Anlaß zitiert ohne je kritische Nachfrage.
Es geht den Medien folglich überhaupt nicht um die real existierenden Moslems, auch nicht um den Islam als solchem, sondern einzig um die Propagierung eines von ihnen gewünschten fiktiven Islam- und Moslembildes.
Zu Frankreich: Warum könnten dort so viele Moslems säkular eingestellt sein ?
Viele Moslems stammen aus Algerien. Dort kam schon in den frühen Neunzigern eine fromme Bewegung (FIS) per Wahlen an die Macht, und setzte im Alltag umgehend ihre Vorstellungen von Kultur und Zusammenleben um. Es gab dann den Militärputsch und anschließenden terroristischen Bürgerkrieg, dem über Hundertausend zum Opfer fielen. Darunter viele säkulare Moslems.
Viele flohen nach Frankreich, und das ist wohl auch ein entscheidender Unterschied zu anderen Moslemethnien Europas. Nach F kamen Moslems, die flohen vor einer Bewegung die einen Scharia-Staat wollte. Hinzu kam, daß auch nach dem Kolonialismus Französisch gelehrt wurde und im Alltag präsent blieb, ebenso wie zum Teil französische Lebensart.
Viele Moslems in Algerien hatten also schon VOR der Einwanderung nach Frankreich die Wertvorstellungen ihrer künftigen Heimat verinnerlicht.
P.S. Warum gibt es eigentlich keine Untersuchungen daürber, wieviele Moslems eigentlich gar keine mehr sind oder sein wollen ?
Warum tut der Westen stets so, als wären alle Menschen die in den islamischen Kulturkreis hinein geboren wurden, auch ihren Überzeugungen nach tatsächlich Moslems ?
Warum gilt Sympathie und Unterstützung nur den radikalen Verbänden, nicht aber Ex- oder pro forma- Moslems ?
Im Westen besteht offenbar ein massives Interesse nach Etablierung eines Klischees, daß alle Moslems fromm seien, und zwar insbesondere bei vielen Linken, die in einem frommen Islam ihren logischen Verbündeten sehen gegen ihren Hauptfeind, die westliche Zivilisation.
Zitat von 123 Vor allem von linker Seite wird der Islam stets als geschlossener Block dargestellt ohne jede Differenzierung bei dessen Repräsentanten. Die Medien ignorieren vollkommen, daß z.B. der Zentralrat der Muslime kaum Unterstützer in der großen Gemeinschaft der Moslems in der BRD hat. Dieser Zentralrat spricht also nur für sich selbst bzw. seine Funktionäre.
Ja, man liest und hört öfter, dass der Anteil der Muslime, die Mitglieder der Islamverbände sind, sehr niedrig ist.
Zitat von 123 Er wird aber medial jedoch aufgebaut zu DEM Sprachrohr ALLER Moslems in der BRD, und bei jedem Anlaß zitiert ohne je kritische Nachfrage.
Es geht hier - wie Sie in Ihren weiteren Ausführungen richtig erkennen - mal wieder um Gruppenrechte. Dass es unter den in Deutschland lebenden Muslimen alle Schattierungen von fanatisch bis komplett säkular gibt, wird dabei ausgeblendet. Dies passt nicht in die linke Idylle vom bon sauvage, der seine (natürlich streng traditionelle) kulturelle Identität um jeden Preis ausleben und nicht mit der Dekadenz des Westens kontaminieren möchte. Es fängt ja schon damit an, dass man diese Menschen zunächst als Muslime identifiziert.
Es verwundert auch nicht, dass dieser linke Islam-Protektionismus einen paternalistischen Generalbass hat. Man möchte diese armen Muslime davor schützen, dass sie sich in freiem Entschluss für eine westliche Lebensart (oder Teile davon) entscheiden. Das dürfen die doch nicht, das ist doch nicht ihre Kultur!
Gruppenrechte oder - wie man sie auch nennt - Menschenrechte der dritten Generation sind in Wahrheit Feinde der Menschenrechte: Religionsfreiheit ist nicht das Recht einer Gruppe, ihren Glauben entsprechend den Vorstellungen ihrer Anführer zu gestalten, sondern das Recht des Einzelnen, seine Religion frei zu wählen, frei zu interpretieren und frei zu praktizieren sowie auch das Recht des Einzelnen, frei von Religion zu sein. Aber für eine linksdominierte Gesellschaft, die individuelle Freiheitsrechte einschränken möchte und das Individuum verachtet, ist diese Mediatisierung des Einzelnen natürlich passend.
Zitat von 123 Im Westen besteht offenbar ein massives Interesse nach Etablierung eines Klischees, daß alle Moslems fromm seien, und zwar insbesondere bei vielen Linken, die in einem frommen Islam ihren logischen Verbündeten sehen gegen ihren Hauptfeind, die westliche Zivilisation.
Zitat Bisher ist wenig davon zu sehen; anders als beispielsweise in Frankreich. Dort sagen immerhin 42 Prozent der Moslems, daß sie sich in erster Linie als Franzosen fühlen und erst in zweiter Linie als Moslems. In Deutschland sind es ganze 13 Prozent, die sich in erster Linie als Deutsche verstehen. 66 Prozent sehen sich in erster Linie als Moslems.
Naja...ich find das aber auch ein Stück weit normal! Ich meine, wieviele der beispielsweise in Irak lebenden Armerikaner oder Europär werden wohl von sich aus sagen, sich in erster Linie als Iraker zu fühlen und erst in zweiter als Amerikaner/Europäer. Klar sind das im Großen und Ganzen Leute, die nur Zeitverträge haben und sich nicht für immer dort niederlassen wollen... ...ich finde, aus meiner persönlichen Sicht, mehr als Toleranz und auch Interesse an der anderen Kultur ist eig. gar nicht erforderlich, dann ist doch völlig Wurst als was man sich als "erstes" fühlt.
Und als allererstes fühl ich mich immer noch als Mensch. Obgleich mir das teilweise peinlich ist... ;-D
Zitat von emjot...ich finde, aus meiner persönlichen Sicht, mehr als Toleranz und auch Interesse an der anderen Kultur ist eig. gar nicht erforderlich, dann ist doch völlig Wurst als was man sich als "erstes" fühlt.
Ich bin, lieber emjot, sehr für Toleranz und Interesse an anderen Kulturen.
Aber es geht ja hier gerade nicht um andere Kulturen, sondern es geht um Deutsche. Natürlich dürfen sich, wenn sie bestimmte Bedingungen erfüllen, auch Ausländer in Deutschland aufhalten. Das Recht von Ausländern, sich über Generationen in einem Land aufzuhalten, ohne in dieses Land einzuwandern, kennt allerdings meines Wissens kein Land.
Wenn man aber nach Deutschland einwandert, dann wird man Deutscher; so, wie jemand, der in die USA einwandert, Amerikaner wird. Er ist dann Angehöriger dieser amerikanischen Nation. Und natürlich erwartet man von ihm, daß er sich auch als solcher fühlt. Analoges gilt selbstverständlich für Einwanderer nach Deutschland.
Es gab einmal die Idee von Multikulti; die Zielvorstellung, daß Deutschland in verschiedene Kulturen zerfallen solle. Jede mit ihren eigenen Werten, ihren eigenen gesellschaftlichen Regeln usw. Ich glaube nicht, daß das heute noch jemand, der bei Verstand ist, für erstrebenswert hält.
Es hat multinationale Staaten gegeben; das Zarenreich zum Beispiel, das Osmanische Reich, das Habsburger Reich. In allen konnte der Zusammenhalt nur mit Zwang aufrechterhalten werden. Alle hatten ein Staatsvolk, das die anderen Nationen mehr oder weniger unterdrückte (am wenigsten Unterdrückung gab es noch in Kakanien).
Alle zerfielen, sobald dieser Zwang wegfiel. Zuletzt die Sowjetunion.
Zitat Ich bin, lieber emjot, sehr für Toleranz und Interesse an anderen Kulturen.
Das hätte ich auch nicht angezweifelt... ;-)
Zitat Alle zerfielen, sobald dieser Zwang wegfiel. Zuletzt die Sowjetunion.
Ja. Ein schlimmes Beispiel ist ja das ehemalige Jugoslawien. Einerseits, habe ich mich, bei meinem letzen Kroatienurlaub gefragt (und das Thema auch schon mit einer Freundin dikutiert, die gebürtige Bosniakin ist) wie es dazu kommen konnte, dass Menschen die Jahrelang, wenn auch unter zwang, in Frieden gelebt haben sich plötzlich gegenseitig niedermetzeln. Aber ich denke hier ist die Gefahr, dass einige Fanaten mit gewalltätigen Handlungen beginnen. Dabei werden Menschen getötet, deren hinterbliebene dann, aus naheliegenden Gründen wiederum Hass auf die Gegenseite entwickeln. An genau diesesr Stelle, ist meiner Meinung nach das Nationalgefühl, die Identifikation mit einer bestimmten Gruppe notwendig. Deshalb auch mein letzter Satz in dem letzten Post, dass es mir manchmal peinlich ist, Mensch zu sein... (natürlich nicht ganz ernst gemeint)
Ich frage mich schon seit langem, was waäre nötig, damit alle Menschen ein gemeinsames Identitätsgefühl entwickeln könnten? Ein Angriff der 3ten Art? Aber wahrscheinlich nicht mal das... ;-D
Zitat von emjot...ich finde, aus meiner persönlichen Sicht, mehr als Toleranz und auch Interesse an der anderen Kultur ist eig. gar nicht erforderlich, dann ist doch völlig Wurst als was man sich als "erstes" fühlt.
Und als allererstes fühl ich mich immer noch als Mensch. Obgleich mir das teilweise peinlich ist... ;-D
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