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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 59 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 04:12
Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Es gibt ein Klischee, das seit Jahrzehnten die Medien durchzieht: Die Unterscheidung zwischen beispielsweise "Falken" und "Tauben", zwischen "Betonköpfen" und "Reformern", zwischen "Fundamentalisten" und "Technokraten"; dergleichen.

Das wird auch gern auf die umbenannte SED angewandt. Angeblich stehen sich die "Reformer" aus dem Osten und die "Betonlinken" aus dem Westen gegenüber.

So, als wenn der beispielsweise von Gesine Lötzsch angestrebte "Zweite Sozialismusversuch" in Deutschland eine "Reform" wäre. Die Unterscheidung ist im Kern falsch.

Es geht vielmehr, argumentiere ich in dieser Marginalie, um verschiedene Strategien zur "Machteroberung" (Gesine Lötzsch), basierend auf unterschiedlichen Lebenerfahrungen und heutigen Machtgegebenheiten, die im Osten und im Westen verschieden waren und sind.

Frank Offline




Beiträge: 187

03.06.2012 10:19
#2 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Lieber Zettel,
ich möchte da ein wenig widersprechen. Erstens wird das Chaos in der Linke weitergehen. Riexinger, ein Lafontainegetreuer, hat nur eine knappe Mehrheit erhalten und Oskars Betonköpfe riefen nach der Abstimmung: "Wir haben den Krieg gewonnen...."
Gysis Bemerkung, dass HASS in seiner Partei sei, ist also nicht falsch. Dieses Westsammelsurium aus Trotzkisten, Antisemiten, Paganisten, Autonomen und von Agenda 2010 beleidigten Gewerkschaftern hat keine Zukunft.
Nun zum Osten. Hier gibt es schon Realpolitiker, die lernfähig sind. Dass ihr Ziel Sozialismus 2.0 ist, ist unbestritten. In Brandenburg dominiert dunkelste Vergangenheit (in einer Koalition mit der SPD!!!), andere in Sachsen oder Thüringen gehen neue Wege so wie Katja Kipping.
Eine neue Generation (Abitur 1995), alte, aber durchaus akzeptable Ideen (Kipping gibt eine Zeitschrift heraus namens "Prager Frühling").

Die Zusammenfassung eines Kippingaufsatzes

Zitat
Im Zusammenhang mit der Herausbildung einer neuen linken Partei in Deutschland stehen wir vor der Herausforderung, uns kritisch unseren antiimperialistischen und antizionistischen Traditionslinien zu stellen. Eine solche Auseinandersetzung birgt die Chance zu einer kritischen Reflexion linker Geschichte mit all ihren Höhen und Tiefen. Wir kommen weiterhin nicht umhin anzuerkennen, dass sich unsere Welt mit dem Untergang des Staatsozialismus gravierend gewandelt hat. Eine neue Herangehensweise erscheint dringend erforderlich.

Israel verdient unsere kritische Solidarität. Sein Existenzrecht ist unanfechtbar. Es darf nicht Projektionsfläche für real empfundene aber nicht hinterfragte Widersprüche innerhalb des globalen Kapitalismus werden. Der Antizionismus ist spätestens seit den 50er Jahren in den Kontext des Kalten Krieges zu stellen und für aktuelle Politikansätze zu verwerfen. Mit nationalen, so genannten antiimperialistischen Befreiungsbewegungen, die sich Methoden des Terrors bedienen, kann es kein Bündnis und keine Solidarität geben. Für die Linken in Deutschland stellt sich heute vor allem die Aufgabe, mit humanistisch gesinnten Vertreter/-innen der Friedens-, Flüchtlings- und Frauenbewegung und den demokratischen Parteien in den verschiedenen Ländern ins Gespräch zu kommen. Mögen diese Initiativen und Stimmen gegenwärtig auch noch so marginalisiert, unterdrückt und klein sein, sie bilden die Hoffnung auf eine andere, eine bessere Welt. Ihnen gehört unsere Unterstützung.



http://www.katja-kipping.de/article/452....spitzungen.html

Wenn ich mal das vergleiche mit dem, was Gunter Gabriel, der SPD-Apartheid-Erkenner oder der SPD-OB Schröter aus Jena ("Übt Kaufverzicht gegenüber Waren aus Israel") sagen, präferiere ich die junge Dame aus Dresden.

Klar, trotz 67% wird Frau Kipping den Chaosladen nicht einen können. Mein Tipp für die nächste BTW: Piraten und Linke scheitern an der 5%-Klausel.

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Sit intra te concordia et publica felicitas
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stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

03.06.2012 10:46
#3 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Zitat von Frank
(…) Nun zum Osten. Hier gibt es schon Realpolitiker, die lernfähig sind. Dass ihr Ziel Sozialismus 2.0 ist, ist unbestritten. In Brandenburg dominiert dunkelste Vergangenheit (in einer Koalition mit der SPD!!!), andere in Sachsen oder Thüringen gehen neue Wege so wie Katja Kipping.
Eine neue Generation (Abitur 1995), alte, aber durchaus akzeptable Ideen (Kipping gibt eine Zeitschrift heraus namens "Prager Frühling").

(…)

Wenn ich mal das vergleiche mit dem, was Gunter Gabriel, der SPD-Apartheid-Erkenner oder der SPD-OB Schröter aus Jena ("Übt Kaufverzicht gegenüber Waren aus Israel") sagen, präferiere ich die junge Dame aus Dresden.

Klar, trotz 67% wird Frau Kipping den Chaosladen nicht einen können. Mein Tipp für die nächste BTW: Piraten und Linke scheitern an der 5%-Klausel.



Katja Kipping lässt sich nicht in das Schema »Oben« und »Unten« aus Zettels Artikel einordnen. Katja Kipping war nie »UNTEN«. Sie stammt aus einem bürgerlichen Umfeld und hat nie zu den Benachteiligten gehört (ihre Familie betreibt ein kleines, feines Hotel hier in Dresden). Materielle Probleme hat sie m. W. nicht kennengelernt. Ein Interview mit ihr:

http://www.sueddeutsche.de/geld/reden-wi...legitim-1.47338

Katja Kipping war auch nicht »OBEN«: Sie hat nie mit der SED geherrscht, sie hat mit den alten Bonzen, den Vertretern des repressiven DDR-Staatsapparats und den DDR-Systemprofiteuren nichts zu tun. Politik war für sie immer Opposition. Man beobachtet ja die Entwicklung junger Lokalpolitiker. Ich würde sie persönlich als hochintelligent, für eine Politikerin relativ ehrlich und authentisch, politisch als links-libertär-hedonistisch einschätzen.

Ihr fehlt aber der Wille zur Macht und der Wille, sich für Macht zu 150% einzusetzen. Sie hat vor dem Parteitag offen gesagt, dass sie sich die Parteiführung als Teilzeitjob vorstellen könnte. Mit so einer Einstellung hat sie schon verloren. Ich hoffe, dass sie den Absprung aus der Führung dieser Linkspartei schafft, bevor sie daran kaputtgeht. Mit ihren persönlichen Eigenschaften kann sie in einer Partei mit Lafontaine und den Lafontainistas nur scheitern.

Noch eine Anmerkung zur sozial-ökonomischen Seite. Bei aller persönlichen Sympathie: Ihre Ansätze sind einfach nicht tragfähig. Sie plädiert zwar für ein relativ moderates Grundeinkommen von 950 Euro pro Monat für jeden Menschen, aber sie zeigt keinen wirklich gangbaren Weg zur Finanzierung und nachhaltigen Sicherung dieses Grundeinkommens (es gibt ja auch keinen solchen Weg).

uniquolol Offline




Beiträge: 254

03.06.2012 11:27
#4 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Ich denke, man kann mit Verlauf und Ergebnis des Parteitages vollauf zufrieden sein...

PS: hier noch eine “Herausragende Rede von Katja Kipping”
http://www.youtube.com/watch?v=cH5G-s7oRvU

Blub ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2012 11:46
#5 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Ja, aber per Hartz IV haben wir mit den Mietzuschüssen doch schon fast einen ähnlichen Betrag, wenn man die Miete einrechnet, als Grundeinkommen, oder nicht? Wieso soll das dann nicht funktionieren? Die Sozialsysteme sind doch schon da!

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.06.2012 12:40
#6 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Zitat von Blub
Ja, aber per Hartz IV haben wir mit den Mietzuschüssen doch schon fast einen ähnlichen Betrag, wenn man die Miete einrechnet, als Grundeinkommen, oder nicht? Wieso soll das dann nicht funktionieren? Die Sozialsysteme sind doch schon da!


Also ich beziehe kein Hartz IV. Du?

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 15:33
#7 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Zitat von stefanolix
Katja Kipping war auch nicht »OBEN«: Sie hat nie mit der SED geherrscht, sie hat mit den alten Bonzen, den Vertretern des repressiven DDR-Staatsapparats und den DDR-Systemprofiteuren nichts zu tun. Politik war für sie immer Opposition. Man beobachtet ja die Entwicklung junger Lokalpolitiker. Ich würde sie persönlich als hochintelligent, für eine Politikerin relativ ehrlich und authentisch, politisch als links-libertär-hedonistisch einschätzen.

Sie ist, lieber Stefanolix, Mitglied der "Roten Hilfe", einer Organisation, die sogenannte "politische Gefangene" betreut - aber nur unter der Voraussetzung, daß diese nicht mit der Staatsanwaltschaft zusammenarbeiten. Ich denke, das zeigt, daß man zu Ihrer Kennzeichnung "linksextrem" hinzufügen muß.

Ich gebe Ihnen Recht: Zweiundzwanzig Jahre nach dem Ende der DDR wächst eine Generation heran, die selbst nicht mehr die Machtausübung durch die SED erlebt hat. Kipping ist gewiß kein Funktionärstyp. Insofern kann es sein, daß mein Versuch einer Analyse bald obsolet ist. Den augenblicklichen Zustand der umbenannten SED sehe ich aber so, wie ich es zu beschreiben versucht habe.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 15:56
#8 "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Frank
Lieber Zettel,
ich möchte da ein wenig widersprechen. Erstens wird das Chaos in der Linke weitergehen. Riexinger, ein Lafontainegetreuer, hat nur eine knappe Mehrheit erhalten und Oskars Betonköpfe riefen nach der Abstimmung: "Wir haben den Krieg gewonnen...."
Gysis Bemerkung, dass HASS in seiner Partei sei, ist also nicht falsch. Dieses Westsammelsurium aus Trotzkisten, Antisemiten, Paganisten, Autonomen und von Agenda 2010 beleidigten Gewerkschaftern hat keine Zukunft.

Das sehe ich, lieber Frank, eigentlich nicht als Widersprechen. Es paßt zu dem, was ich geschrieben habe.

Zitat von Frank
Nun zum Osten. Hier gibt es schon Realpolitiker, die lernfähig sind. Dass ihr Ziel Sozialismus 2.0 ist, ist unbestritten. In Brandenburg dominiert dunkelste Vergangenheit (in einer Koalition mit der SPD!!!), andere in Sachsen oder Thüringen gehen neue Wege so wie Katja Kipping. Eine neue Generation (Abitur 1995), alte, aber durchaus akzeptable Ideen (Kipping gibt eine Zeitschrift heraus namens "Prager Frühling").

Da sind wir wahrscheinlich verschiedener Meinung. Ich halte diese Ideen von einem besseren Sozialismus nicht für akzeptabel.

Jeder Sozialismusversuch hat mit der Idee eines besseren Sozialismus begonnen; Castro beispielsweise wurde gerade dafür von europäischen Intellektuellen gefeiert, daß er eine Art libertären Sozialismus wolle.

Wenn Kipping sich vom "Antizionismus" distanziert, dann ist das gewiß ein Fortschritt. Aber was will sie sonst? Wie stellt sie sich den Sozialismus in Deutschland vor, den der von ihr mitgegründete Think Tank "Institut Solidarische Moderne" entwerfen soll?

Ich habe einmal ein bißchen dort herumgelesen und lese Aussagen wie diese:

Zitat
Ziel ist, den programmatischen und strategischen Verständigungsprozess weiter voranzubringen, der in der gesellschaftlichen und politischen Linken wie in der kritischen Wissenschaft und Kultur schon in Gang gekommen ist und durch die Wende in der Atompolitik neuerlichen Auftrieb gewonnen hat. Dabei kommt es dem ISM weniger auf die möglichst vollständige und durchgearbeitete Auflistung der verschiedenen einzelnen Schritte eines sozialökologischen Gesellschaftsumbaus an. Vielmehr will es deutlich machen, dass ein solcher Umbau nur als ein zusammenhängendes soziales, kulturelles und politisches Projekt entworfen werden kann, als Projekt letztlich einer anderen Gesellschaft: einer Solidarischen Moderne. Zur fortlaufenden Ausgestaltung und Durchsetzung eines solchen Projekts muss sich eine breite Allianz verschiedener Akteur_innen herausbilden. Dieser Allianz will das Institut Solidarische Moderne mit der Diskussion des vorliegenden Papiers erste Gelegenheiten der Zusammenkunft eröffnen.

Man sollte diese Leute nicht unterschätzen, lieber Frank. Sie wollen eine "andere Gesellschaft". Sie wollen den neuen Sozialismusversuch in Deutschland.

Herzlich, Zettel

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 16:17
#9 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Zettel
Man sollte diese Leute nicht unterschätzen, lieber Frank. Sie wollen eine "andere Gesellschaft". Sie wollen den neuen Sozialismusversuch in Deutschland.

Ich habe mir eben dieses Video angesehen. Sehr empfehlenswert.

Ulrich Brand sagt unverhohlen, worum es letztlich geht: Um die Machtfrage. Und Sven Gingold sagt fast wörtlich das, was einst die Stamokaps gesagt haben: Man brauche ein "breites Bündnis". Es ist die uralte kommunistische Bündnisstrategie, mit deren Hilfe die Machtfrage im Sinn der Kommunisten beantwortet werden soll.

Neu ist allein, daß man jetzt die Ökologie als den Ansatzpunkt sieht. Man will sozusagen das Wasser der Öko-Welle auf seine sozialistischen Mühlen umleiten.

Es ist die Strategie von Wolfang Harich, an den ich bei dieser Gelegenheit wieder einmal erinnern möchte. Ich habe immer wieder einmal auf das Werk dieses überzeugten Kommunisten hingewiesen, den selbst Jahre in Ulbrichts Gefängnissen nicht vom Kommunismus abbringen konnten.

Er erkannte hellsichtig, daß nur die Ökologie noch die Rechtfertigung für eine Diktatur würde liefern können: Wolfgang Harich und die Öko- Diktatur; ZR vom 7. 3. 2007.

Frank Offline




Beiträge: 187

03.06.2012 16:50
#10 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat
Zitat von Zettel
Man sollte diese Leute nicht unterschätzen, lieber Frank. Sie wollen eine "andere Gesellschaft". Sie wollen den neuen Sozialismusversuch in Deutschland.
Ich habe mir eben dieses Video angesehen. Sehr empfehlenswert.
Ulrich Brand sagt unverhohlen, worum es letztlich geht: Um die Machtfrage. Und Sven Gingold sagt fast wörtlich das, was einst die Stamokaps gesagt haben: Man brauche ein "breites Bündnis". Es ist die uralte kommunistische Bündnisstrategie, mit deren Hilfe die Machtfrage im Sinn der Kommunisten beantwortet werden soll.



Lieber Zettel, ich kenne auch diese Strategie aus Studienzeiten. Heute gibt es das im "Kampf gegen Rechts".

Die eigentliche Frage, die ich mir stelle ist, was besser ist für dieses Land:
Eine "Dubcek"-demokratische Linkspartei a la Partito Democratico in Italien als potentieller Bündnispartner in einer Dreier-oder Vierer-Koalition Linke-SPD-Grüne-(Piraten) als Alternative zur bürgerlichen Koalition oder die wahrscheinlichere Variante weitere Chaostage bei Oskar in der Linkentonne und bei den Piraten Land unter--
und damit die Große Koalition auf Dauer.

Wenn ich eine bürgerliche Kanzlerin auf Dauer haben möchte, drücke ich natürlich Oskar L. alle Daumen und dazu den Piraten-Chaoten.
Intelligente Linkspolitiker wie Bartsch oder Ramelow oder Kipping werden dann irgendwann bei der SPD oder den Grünen landen.

---

Zitat
Zitat von Zettel
Neu ist allein, daß man jetzt die Ökologie als den Ansatzpunkt sieht. Man will sozusagen das Wasser der Öko-Welle auf seine sozialistischen Mühlen umleiten.

Es ist die Strategie von Wolfang Harich, an den ich bei dieser Gelegenheit wieder einmal erinnern möchte. Ich habe immer wieder einmal auf das Werk dieses überzeugten Kommunisten hingewiesen, den selbst Jahre in Ulbrichts Gefängnissen nicht vom Kommunismus abbringen konnten.

Er erkannte hellsichtig, daß nur die Ökologie noch die Rechtfertigung für eine Diktatur würde liefern können...



??? In Hamburg (zu CDU-Regierungszeiten) wurden alle Schüler in diesen unsäglichen Al Gore-Film geschickt. In NRW zu CDU/FDP-Zeiten wurde beschlossen, "Transfair-Produkte sind gut" als Thema im Zentralabitur vorzuschreiben.

P.S.: Mein Lieblings-Linke-Vorsitzender bleibt ein anderer Saarländer

http://www.youtube.com/watch?v=ptgEwEFs6MM

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Sit intra te concordia et publica felicitas
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Bollin Offline



Beiträge: 17

03.06.2012 17:18
#11 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Ein Grund ist m.E. aber auch, dass die Altkader zu alt werden für die aktive Arbeit bzw. schlicht wegsterben. Und die zwangsweise Nachwuchsgewinnung 'FDJ' (freie! deutsche Jugend) gibt es in dieser Form auch nicht mehr.

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

03.06.2012 17:53
#12 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Frank


??? In Hamburg (zu CDU-Regierungszeiten) wurden alle Schüler in diesen unsäglichen Al Gore-Film geschickt. In NRW zu CDU/FDP-Zeiten wurde beschlossen, "Transfair-Produkte sind gut" als Thema im Zentralabitur vorzuschreiben.




Eben ("!!!" statt "???"...): GRÜN ist ja flächendeckend die einzige Orientierungsmarke ins Höhere, Längerfristige, "über den Tag hinaus" Reichende geworden - das grundiert mittlerweile die gesamte Politik wie früher die "abendländische Kultur/christlichen Werte". Das sind Axiome westlicher Politik, die unhintergefragt bleiben und auf die ganz nach Gusto draufgesattelt werden kann. (Fragt sich, ob eine Gesellschaft irgendeinen ideologischen Grundbelag dieser Art braucht, ob nun glaubensfromm oder ökofromm, um auf Dauer zu funktionieren - die "internationale Solidarität" (auch deren grüne Variante) war erweislich nie mehr als eine rhetorische Luftnummer.)
Man stelle sich mal einen Politiker vor, der öffentlich erklärte: "Naturschutz ist wurscht - wenn eine Gesellschaft pro Nase ein Jahreseinkommen von mehr als 4.000 $/€ erwirtschaftet, sorgen die Leute ganz allein dafür, daß es den Problembären gut geht" - das dürfte alle Aussichten auf eine Karriere in diesem Bereich kappen, obwohl es die reine Wahrheit ist.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 18:21
#13 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Frank
Wenn ich eine bürgerliche Kanzlerin auf Dauer haben möchte, drücke ich natürlich Oskar L. alle Daumen und dazu den Piraten-Chaoten.

Intelligente Linkspolitiker wie Bartsch oder Ramelow oder Kipping werden dann irgendwann bei der SPD oder den Grünen landen.

Das glaube ich eher nicht, lieber Frank.

Kipping will ja das Gegenteil von dem, was die SPD will. Seit der Abspaltung der USPD und dann der Gründung der KPD gibt es eine eindeutige Alternative: Bejaht man den demokratischen Rechtsstaat und strebt innerhalb von ihm Reformen an; oder will man den Sozialismus aufbauen.

Dazwischen gibt es nichts. Es ist ein Entweder-Oder. Man kann nicht zugleich ein politisches System verbessern und es zerstören wollen.

Natürlich gab und gibt es auch innerhalb der SPD Leute, die den Sozialismus wollen; einst die Stamokaps, heute beispielsweise Andrea Ypsilanti, die gemeinsam mit Kipping das ISM gegründet hat. Die Stamokaps wurden seinerzeit von Egon Bahr aus der Partei geworfen.

Wenn die SPD Leute wie Kipping aufnehmen sollte, dann würde sie sich selbst aufgeben. Sie könnte sich dann gleich in SED umbenennen.

Herzlich, Zettel

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2012 18:37
#14 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Zettel
Sie wollen eine "andere Gesellschaft". Sie wollen den neuen Sozialismusversuch in Deutschland.


Genau. Sie wollen den Systmwandel, früher hieß es noch "Systemwechsel". Die Begriffe werden immer unschärfer, die Ziele aber bleiben.



Die Fokussierung auf das "System" gab es schon im real existierenden Sozialismus. Gemeint ist das "privatkapitalistische Eigentum an den Produktionsmitteln" und "der bürgerliche Parlamentarismus". Hinzu kommt der Austritt aus der Nato, was nichts anderes als die Aufhebung der Westbindung und die Eingliederung in die russische Einflusssphäre bedeutet.

Es gibt sicher den einen oder anderen in den demokratischen Parteien der sich mit so etwas anfreunden kann. Die SPD Mitglieder und Grünen im Institut Solidarische Moderne z.B. Aber Parteiräson sind diese Ideen nur bei der umbenannten SED.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 18:56
#15 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Erling Plaethe
Die Fokussierung auf das "System" gab es schon im real existierenden Sozialismus. Gemeint ist das "privatkapitalistische Eigentum an den Produktionsmitteln" und "der bürgerliche Parlamentarismus". Hinzu kommt der Austritt aus der Nato, was nichts anderes als die Aufhebung der Westbindung und die Eingliederung in die russische Einflusssphäre bedeutet.

Es geht letztlich für alle Kommunisten um die "Machtfrage".

Sie unterscheiden sich in ihrer Strategie. Da gibt es "Reformer", "Betonlinke", "Emanzipatorische Linke" usw. Als Marxisten sehen sie aber alle - ja völlig richtig - den Parlamentarismus und das Privateigentum als die beiden entscheidenden Hindernisse bei der "Machteroberung" (so bekanntlich Gesine Lötzsch).

Es mag Leute geben, die tatsächlich immer noch von einem Sozialismus à la Prager Frühling träumen; einem "emanzipatorischen" Sozialismus. Sie haben nichts aus der Geschichte gelernt.

Sie haben nicht verstanden, daß Sozialismus - die Aufhebung der privaten Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel; das ist vermutlich der gemeinsame Nenner aller Sozialisten - unweigerlich zur Unfreiheit führt. Denn eine staatliche Steuerung der Produktion bedeutet Ineffizienz, und Ineffienz bedeutet Armut. Gegen die Armut hilft nur Unterdrückung. Am Ende steht die Dikatur.

Das ist der Weg, den jeder Sozialismusversuch gegangen ist; man kann das an der Geschichte der UdSSR ebenso studieren wie an der Cubas oder jetzt an Venezuela.

Aber es gibt offenbar Leute, die das nicht sehen wollen - oder die es sehr wohl sehen und für die der "freiheitliche Sozialismus" nur ein Agitprop-Schlagwort ist.

Herzlich, Zettel

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

03.06.2012 19:32
#16 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Zettel
Denn eine staatliche Steuerung der Produktion bedeutet Ineffizienz



In der Praxis sicher, in der Theorie könnte es anders sein. Man müsste sich dafür aber Produktionssteuerungsbeamte vorstellen, die wie Unternehmer denken und handeln. Zugegeben: Dies fällt schwer und ist absolut unrealistisch, denn der Beamte erhält seine fixen Bezüge und ist deshalb nicht von der Richtigkeit seiner Entscheidungen wirtschaftlich abhängig. Ganz im Unterschied zum Unternehmer in der Marktwirtschaft, der es sich aus ureigenstem Interesse nicht leisten kann, ineffizient und an der Nachfrage vorbei anzubieten.

Und genau deshalb funktioniert die Marktwirtschaft meistens und die Planwirtschaft nie: Erstere geht von einem realistischen, Letztere von einem absolut weltfremden Menschenbild aus. Dies scheint mir ohnehin das fundamentale Problem des Sozialismus zu sein.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.06.2012 19:59
#17 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Noricus
Und genau deshalb funktioniert die Marktwirtschaft meistens und die Planwirtschaft nie: Erstere geht von einem realistischen, Letztere von einem absolut weltfremden Menschenbild aus. Dies scheint mir ohnehin das fundamentale Problem des Sozialismus zu sein.

Ich stimme zu, würde es aber noch allgemeiner formulieren: Allein Konkurrenz zwingt zum ökonomischen Einsatz von Ressourcen und zur ständigen Verbesserung.

Ohne Konkurrenz um knappe Ressourcen hätte es keine Evolution gegeben. In der Geschichte der Menschheit war die Konkurrenz um knappe Ressourcen der einzige Antrieb zur biologischen wie kulturellen Weiterentwicklung.

Das Schlaraffenland, das sich die - auch die "emanzipatorischen" - Sozialisten ausmalen, würde notwendig Stillstand bedeuten. In einer Welt, in der sich alle anderen weiterentwickeln, bedeutet Stillstand wachsende Armut.

Herzlich, Zettel

dirk Offline



Beiträge: 1.538

03.06.2012 20:01
#18 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Zettel
Sie haben nicht verstanden, daß Sozialismus - die Aufhebung der privaten Verfügungsgewalt über die Produktionsmittel; das ist vermutlich der gemeinsame Nenner aller Sozialisten - unweigerlich zur Unfreiheit führt. Denn eine staatliche Steuerung der Produktion bedeutet Ineffizienz, und Ineffienz bedeutet Armut. Gegen die Armut hilft nur Unterdrückung. Am Ende steht die Dikatur.



Den Umweg über Armut muss man gar nicht gehen. DIe Freiheit, etwa ein Cafe zu eröffnen entfällt direkt. Aufsuchen kann man nur solche Cafes, die die Bürokratie geplant und gebaut hat und in diesen gibt es nur solche Kuchen, die dem Plan der Bürokratie entsprechen. (Möglicherweise nur solche, die als "gesund" erachtet werden). In jedem Cafe die gleiche Auswahl. Schöne Welt. Meine Wohnung muss ich mit den Dingen einrichten, die die Ämter vorgesehen haben. Andere Mobiliare und Dekorationen werden nicht verkauft.

Die Abhängigkeit vom Arbeitgeber ist viel als in der Marktwirtschaft, schließlich gibt ja nur einen. Ein Iphone würde nicht erfunden, und wenn doch in einem Beamten ein Steve Jobs steckte, dann würde er es nicht verwirklichen können. Und dann kommt die Armut hinzu.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2012 20:20
#19 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Zettel
Es geht letztlich für alle Kommunisten um die "Machtfrage".


Stimmt. Jetzt könnte man aber fragen: Ja wem den nicht in der Politik?
Die Machtfrage für Kommunisten leitet sich aber aus der angenommenen Herrschaft einer Klasse ab. Und solange es Klassen gibt, wird immer eine über die andere herrschen.
In der offenen Gesellschaft herrscht nun angeblich die Bourgoisie. Und zwar mittels ihrer Instrumente Privateigentum und Parlamentarismus.
Also müssen diese beseitigt werden, damit eine andere Klasse, eine die noch nicht herrschen konnte, die Arbeiterklasse, herrschen kann.
Und in der Tat, sie hat auch noch nicht geherrscht. Und so haben Kommunisten und ihre Anhänger nach egal wie vielen Versuchen immer die gleiche Begründung für den ewig letzten Versuch.
Solange die Existenz dieser Arbeiterklasse nicht entschieden bestritten wird, weil sie Bürger sind, wird die ML-Ideologie auch immer wieder verfangen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Ulrich Elkmann Offline




Beiträge: 14.560

03.06.2012 20:47
#20 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Erling Plaethe


Solange die Existenz dieser Arbeiterklasse nicht entschieden bestritten wird, weil sie Bürger sind, wird die ML-Ideologie auch immer wieder verfangen.




Es geht aber auch ganz prima ohne Arbeiterklasse. Das war ja der Dreh von "1968": die Arbeiter waren im System gefangen und davon korrumpiert, sie dachten nur noch an Lohnerhöhungen und panem et circenses (nach 68er Optik: Bildzeitung und Kaufhof), Der Klassenkampfgeist, den sie gehabt hätten, wenn sie diesen "Verblendungszusammenhang" (nach der Deutung vpn Herbert Marcuse) durchschaut hätten, war perdu. Als Ersatz kam dann entweder die "3. Welt" in Frage, vorzugsweise in Form von wildromantischen Guerilla-Bewegungen, in Form der "Marginalisierten, die das System mit endgültiger Ausgrenzung bestraft" hatte (von da die Aufwertung aller sexuellen Minderheiten und des ausfransenden Narrensaums (Stichwort "Antipsychiatrie"), auch dem was im klassischen Sozialismusverständnis hoffnungsloses "Lumpenproletariat" war), oder aber eben die "Intellektuellen", auch wenn es nur Bettelstudenten waren - die dann eben den Weltgeist in seinem Wirken verkörperten wie im Selbstverständnis des Realsozialismus eben Die Partei Selbst.

ESKA ( gelöscht )
Beiträge:

03.06.2012 20:47
#21 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Es ist nicht alles falsch, was Kommunisten sagen. Aber man muss die Inkonsistenzen nicht suchen, sie drängen sich auf.
Kipping ist ein typisches Beispiel für Wohlstandsverwahrlosung. So richtig arbeiten, gar Verantwortung tragen? Ach nö. Aber doch irgendwie überall mitmischen und was zu sagen haben wollen.

Zitat von Katja Kipping
"Dass es in der Spitze keinen Platz für Frauen gibt, ist ein politischer Fehler"

Zitat von Katja Kipping
Um das zu beeinflussen, braucht es Macht. Warum fordern die Frauen in der Linkspartei die nicht konsequenter ein?

Ich kann da nur für mich sprechen: weil es auch andere Dinge gibt, die mir wichtig sind, und weil es für alles ein gewisses Alter gibt.

Das heißt, die Männer können Sie gern mal schimpfen lassen, weil man sie danach problemlos wieder einfangen kann?

Der Vorwurf, mich als das weibliche freche Feigenblatt durchzumogeln, begleitet mich schon von Anfang an. Solch taktisches Verhalten ist mir aber fremd. Gerade weil ich derzeit nicht ganz an die Spitze will, habe ich die Freiheit, Probleme anzusprechen.

Try to find logic in that.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

03.06.2012 21:18
#22 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann

Es geht aber auch ganz prima ohne Arbeiterklasse. Das war ja der Dreh von "1968": die Arbeiter waren im System gefangen und davon korrumpiert, sie dachten nur noch an Lohnerhöhungen und panem et circenses (nach 68er Optik: Bildzeitung und Kaufhof), Der Klassenkampfgeist, den sie gehabt hätten, wenn sie diesen "Verblendungszusammenhang" (nach der Deutung vpn Herbert Marcuse) durchschaut hätten, war perdu. Als Ersatz kam dann entweder die "3. Welt" in Frage, vorzugsweise in Form von wildromantischen Guerilla-Bewegungen, in Form der "Marginalisierten, die das System mit endgültiger Ausgrenzung bestraft" hatte (von da die Aufwertung aller sexuellen Minderheiten und des ausfransenden Narrensaums (Stichwort "Antipsychiatrie"), auch dem was im klassischen Sozialismusverständnis hoffnungsloses "Lumpenproletariat" war), oder aber eben die "Intellektuellen", auch wenn es nur Bettelstudenten waren - die dann eben den Weltgeist in seinem Wirken verkörperten wie im Selbstverständnis des Realsozialismus eben Die Partei Selbst.


Das stimmt, in der Analyse dieser Verzweiflungsakte. Aber ein Klassenunterschied sollte auf jeden Fall konstruiert werden. Und er wird es immer noch. Es wird den Arbeitern ja regelrecht eingeredet, dass sie unterdrückt werden, damit sie die rettende Hand des Staates ergreifen. Dieser Klassenunterschied existiert ja vom Herrschaftsstandpunkt aus gar nicht mehr. Das ist ja grad der Verdienst des liberalen Grundgedankens der offenen Gesellschaft. Nur sollte der Staat durch Umverteilungspolitik nicht einzelne Klassen von Begünstigten schaffen, welche sich mit früheren Klasseneinteilungen u.U. decken und das Eigentum nicht als eine gesellschaftliche Größe sondern als eine individuelle betrachten.
In diesem Fall hätten es Kommunisten deutlich schwerer.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

03.06.2012 23:30
#23 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Noricus

Zitat von Zettel
Denn eine staatliche Steuerung der Produktion bedeutet Ineffizienz

In der Praxis sicher, in der Theorie könnte es anders sein.




Meines Erachtens spätestens seit Hayek auch in der Theorie nicht mehr.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

04.06.2012 07:21
#24 RE: "Projekt einer anderen Gesellschaft" Antworten

Zitat von Frank
In Hamburg (zu CDU-Regierungszeiten) wurden alle Schüler in diesen unsäglichen Al Gore-Film geschickt. In NRW zu CDU/FDP-Zeiten wurde beschlossen, "Transfair-Produkte sind gut" als Thema im Zentralabitur vorzuschreiben.

P.S.: Mein Lieblings-Linke-Vorsitzender bleibt ein anderer Saarländer http://www.youtube.com/watch?v=ptgEwEFs6MM



Tja, einen wie den Erich werden wir wohl nie wieder sehen.

Aber zu den Transfair-Produkten würde ich widersprechen bzw. nachfragen: Sie sind doch heute einfach ein Teil der Marktwirtschaft. Transfair ist eine spezielle Art des Marketings und bei einigen Zielgruppen erfolgreich. In welchem Fach war »Transfair« denn Thema im Zentralabitur?

stefanolix Offline



Beiträge: 1.959

04.06.2012 07:27
#25 RE: Marginalie: Westschrumpfung Antworten

Zitat von ESKA
Es ist nicht alles falsch, was Kommunisten sagen. Aber man muss die Inkonsistenzen nicht suchen, sie drängen sich auf.
Kipping ist ein typisches Beispiel für Wohlstandsverwahrlosung. So richtig arbeiten, gar Verantwortung tragen? Ach nö. Aber doch irgendwie überall mitmischen und was zu sagen haben wollen.



Da möchte ich als Dresdner (der den Werdegang der Politikerin beobachtet hat) und gleichzeitig als entschiedener politischer Gegner der SED/PDS/Linkspartei dezidiert widersprechen. Solche persönlichen Angriffe sind fehl am Platz. »Wohlstandsverwahrlosung« ist ein sehr harter Vorwurf und trifft auf diese Politikerin nicht zu.

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