Vor fast vier Jahrzehnten habe ich angefangen, mich für die europäische Einigung zu engagieren. Und will das auch weiterhin tun. Aber das bedeutet heute, daß man sich gegen die monströsen Pläne der EU-Spitze engagiert.
Bislang hat man sich ja vorsichtshalber ein Kabarettistenhütchen aufgesetzt oder eine Exorzistensoutane ("pfui") umgetan, wenn man laut mit dem Gedanken spielte, dies und genau dies sei von Anfang an das Ziel dieses "great game" gewesen. Mittlerweile hat der Wasserstand im Maschinenraum aber scheints eine Höhe erreicht, wo es wurscht ist, ob das Desaster der blinden Ignoranz oder der Perfidie geschuldet ist.
Zitat von FAB. im Beitrag #2 ...dachten sich andere auch.
Ich lese immer wieder gerne die mindestens lesenwerten Bemerkungen von MFK. Gestört hat mich nicht das er rechts oder populistisch ist sondern seine mir etwas arg verschwörungstheoretisch erscheinenden Gedanken zu der angeblich von Politikern mir Absicht errichteten Neuen Weltordnung. Zu sehr erschinen mir diese Sachen ein Verstoß gegen mir grundlegend erscheinende logische Gesetze wie etwa Hanlon’s Razor – Wikipedia zu sein.
erschienen mir witzig und (aber nur) zu fortgeschrittener Stunde mit etwas Alkohol zitierfähig.
Wenn nun diese Gedankengänge auch noch die höheren - Zettelschen - Weihen bekommen .... es gibt Grund richtig beunruhigt zu sein wo ich früher amüsiert gelassen war.
Zitat von R.A. Schlimmer kann man der europäischen Idee kaum schaden.
Geht es denn überhaupt noch um die oder stimmen sie Manfred zu, daß es auch (oder sogar vor allem) um grundlegende Freiheitsrechte geht?
Ich sehe gerade: Der Blogbeitrag ist nicht von Zettel sondern von R.A.
Und nein, es gibt weiterhin keinen Grund, eine gesteuerte Verschwörung anzunehmen. Alle verhalten sich lediglich den offensichtlichen Anreizen des Systems entsprechend. An dem sie leider viel zu viel selbst mitbasteln dürfen.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Natürlich birgt jede Krise überraschende Chancen, warum diese nicht beim Schopfe packen. Ich finde die Diskussion gruselig, aber das liegt an meinem limitierten Vorstellungsvermögen. ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Zentralismus irgendetwas gutes sein kann. Aber die Propagandamaschine ist sofort angesprungen. Und natürlich stehen die Schuldigen schon fest, falls sich das deutsche Volk störrisch zeigen sollte.
Zitat von ZEITZu Recht hat Finanzminister Schäuble darum gefordert, dass die Übertragung von so viel Hoheitsgewalt nach Brüssel mit der Einrichtung einer direkt gewählten EU-Kommission und folglich einer grundlegenden Änderung der jeweiligen nationalen Verfassungen einhergehen müsse, die auch in Deutschland nur per Volksabstimmung möglich wäre.
Diese Offenheit ehrt den überzeugten Europäer Schäuble. Dumm nur, dass es seine Regierung ist, die seit Jahren durch falsche Schuldzuweisungen quer durch Europa die nationalen Ressentiments so angeheizt hat, dass die Erzielung der Mehrheiten in den notwendigen Referenden höchst fraglich ist
Ich notiere "nationale Ressentiments". Dieser Begriff hat Erfolgspotential. Das wird auch der Grund sein, warum es nicht zur Volksabstimmung kommen wird.
Und nein, es gibt weiterhin keinen Grund, eine gesteuerte Verschwörung anzunehmen. Alle verhalten sich lediglich den offensichtlichen Anreizen des Systems entsprechend. An dem sie leider viel zu viel selbst mitbasteln dürfen.
Nein, es gibt keinen Grund an eine Verschwörung zu denken. Es wird ja auch offen kommuniziert, dass die Krise genutzt werden soll um nachzuholen was verkehrt herum angegangen wurde. Nämlich eine Währungsunion zu bilden ohne vorher eine politische Union zu errichten. Dass es allerdings mehr Schwierigkeiten bei ihrer Bildung (Europäische Verfassung) gab, als bei der Einführung des Euro, war der Beginn des Durchregierens auf europäischer Ebene. Es folgte der Vertrag von Lissabon; als die Umsetzung dessen was in Referenden in Europa knapp durchging oder vom Souverän abgelehnt wurde - wenn man ihn denn gefragt hatte. Die Missachtung des Souveräns erreicht einen Höhepunkt nach dem anderen. Der zukünftig mächtigste Mann Europas, Wolfgang Schäuble, redet einfach nur Klartext. Niemand hat sich verschworen, alle wissen Bescheid, es regt sich nur keiner auf - abgesehen von ein paar Bloggern, denen meine Hochachtung gilt, und ein paar wenigen Parlamentariern die sich für ihr Demokratieverständnis beschimpfen lassen müssen.
Schade, dass ich nun beides erleben werde: Den Sieg der Demokratie und ihre Niederlage.
Zitat von R.A.Aber das bedeutet heute, daß man sich gegen die monströsen Pläne der EU-Spitze engagiert.
Pokerspieler im Tilt-Modus eben.
Der Begriff zielt auf Irrationalität ab. Meiner Meinung nach ist Schäuble aber rational genug, um zu wissen, dass die Erpressungsposition der EU (genauer: der Schuldner innerhalb des Euro-Systems) inzwischen so gigantisch ist, dass auch bestinformierte Deutsche sich ihr nicht mehr entziehen können werden und "rational" auch in einer Volksabstimmung für die Pest und gegen die Cholera stimmen würden. Man kann auch völlig uninformiert sein und schlicht einen Blick in die Bilanz der Bundesbank zum Stichwort "Forderungen innerhalb des Euro-Systems" werfen. Dieser Posten erhöht sich aktuell jeden Monat ohne jegliche politische Intervention oder Legitimation um 50 Milliarden Euro und übertrifft die deutschen Beiträge zu den diversen Instrumenten zur "Rettung" "des Euro" schon jetzt, wenn man davon ausgeht, dass Deutschland hier nicht nur auf den theoretischen 25-30 % sitzen bleiben wird. Lt. dem letzten Monatsbericht der Bundesbank vom 18.06.2012 ist dieser Posten inzwischen auf 711 Milliarden Euro angeschwollen (http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Do...publicationFile , S. 139), d.h. grob geschätzt 3 Bundeshaushalte. Wie gesagt, ohne JEGLICHE politische Legitimation.
Das Ergebnis einer solchen Volksabstimmung, so sie denn käme, ist meiner Meinung nach angesichts der Fakten, die schon jetzt geschaffen wurden, und des offenen Verfassungsbruchs, in dem wir schon lange leben, schlicht irrelevant. Und nur deshalb bringt der - meine Meinung - eiskalte Pokerspieler Schäuble dieses Instrument überhaupt in die Debatte. Ganz gleich wie solch eine Abstimmung ausgehen würde - sie würde an den geschaffenen Fakten nichts ändern.
Zitat Die von den Verantwortlichen gerne zur Ablenkung als "Eurokrise" bezeichnete Schuldenkrise
Da stimme ich nicht mit dir überein R.A. die Bezeichnung Eurokrise ist treffend. Die Krise ist auf die Einführung des Euros zurückzuführen. Durch die haben sich in der Euro-Peripherie kreditgetriebene Finanzblasen gebildet, deren Platzen jetzt die Stabilität der jeweiligen Finanzsysteme gefährdet. Hinzu kommt, dass es ohne freie Wechselkurse nicht möglich ist, die Zahlungsbilanzungleichgewichte wieder auszugleichen. Die Bezeichnung Eurokrise verschleiert also nichts, sondern stellt das eigentliche Problem in das Zentrum: Den Euro.
Zitat von notquiteMan kann auch völlig uninformiert sein und schlicht einen Blick in die Bilanz der Bundesbank zum Stichwort "Forderungen innerhalb des Euro-Systems" werfen.
Was aber an der Bewertung gar nichts ändern muss, denn es ist blanke Illusion anzunehmen, dass dieser Posten auch durch "mehr Europa" irgendwann werthaltig wird. Und wenn man wie meinereiner davon ausgeht, dass uns ein künstlich errichtetes Gesamteuropa kurz oder lang sowieso um die Nase fliegen wird, weil sich ökonomische und politische Realität eben nicht ewig nach Wille und Vorstellung richtet, dann können wir froh sein, wenn nur dieses "Vermögen" weg ist.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
schöner Beitrag. Schäuble muss sich wirklich den Vorwurf gefallen lassen, hier Alarmismus zu betreiben. Den Binnenmarkt wollen eigentlich alle, auch die Nichteurozonler und die drei EFTA-Staaten, die dem EWR angehören. Letztere noch mit dem Nachteil, dass sie das in Brüssel und Straßburg zubereitete Menü ohne wirkliche Mitwirkungsmöglichkeiten aufgetischt bekommen. Es ist unwahrscheinlich, dass ein Auseinanderbrechen der Eurozone auch ein Ende des Binnenmarkts mit sich bringt. Aber wenn man es sich lange genug einredet ...
Seltsam auch Schäubles Herumgedruckse bei der Frage nach der Volksabstimmung. Die müsste, wollte man die entsprechenden Pläne verwirklichen, natürlich stattfinden; denn dass mit diesen Zentralisierungsschritten die Identität des Grundgesetzes geändert würde, liegt auf der Hand. Da kann sich das BVerfG nicht aus der Verantwortung stehlen, nach allem, was es seit Maastricht zum Thema der europäischen Integration verkündet hat. In den meisten anderen Mitgliedstaaten würde es natürlich auch Referenden geben. Und ich bin überzeugt davon, dass sich die Bürger überall gegen diese weitere Kompetenzverlagerung aussprechen werden.
Doch mit einem bloßen Integrationsstopp ist es nicht getan. Die Probleme, in denen die Union auch ganz abgesehen von der Schuldenkrise steckt, würden dadurch nicht gelöst. Es ist ohnehin fraglich, ob die Grenzen der Integrationsfähigkeit nicht schon erreicht sind und in bestimmten Punkten nicht ein Rollback die vernünftigste Option wäre, wohingegen in manchen Bereichen mehr Europa wünschenswert wäre.
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #8Nein, es gibt keinen Grund an eine Verschwörung zu denken.
Das sehe ich auch so. Die beteiligten Spitzenpolitiker sind blind in die Krise geschlittert und versuchen jetzt, daraus etwas zu machen. Wie Rayson richtig sagte: Jeder folgt den Regeln, wie sie nun einmal sind.
Zitat Die Missachtung des Souveräns erreicht einen Höhepunkt nach dem anderen.
Demokratie ist halt die Garantie dafür, daß kein Volk besser regiert wird als es das verdient hat. Der Souverän läßt sich halt gerne belügen. Also wird die Chance genutzt.
Zitat Schade, dass ich nun beides erleben werde: Den Sieg der Demokratie und ihre Niederlage.
Es ist keine Niederlage der Demokratie, sondern eine für Demokratien leider typische Fehlsteuerung. Auch Schäubles Superzentralstaat wird eine Demokratie sein. Ich glaube ihm sogar, daß auch das Parlament gestärkt und die direkte Verantwortlichkeit der Kommission hergestellt wird. Die beteiligten Politiker wollen keine Diktatur, sie sind vom Parlamentarismus überzeugt. Aber es wird eben eine disfunktionale Bürokratenkonstruktion sein. Demokratisch gewählte Parlamentarier werden die Regeln für ganz Europa aufstellen - und egal wie sie sich anstrengen, die Regeln werden Murks sein.
Zitat von Michel im Beitrag #10Die Krise ist auf die Einführung des Euros zurückzuführen.
Nein. Die Krise ist eine reine Schuldenkrise. Der Bankrott Griechenlands und anderer Staaten hat alleine damit zu tun, daß die Regierungen dort jedes Jahr mehr ausgeben als sie einnehmen - ein solches System muß immer schief gehen. Die Frage ist nur, wie lange man sich bis zur Pleite durchwursteln kann.
Und da hat der Euro natürlich Einfluß gehabt. Ohne Euro wäre die griechische Party nicht so groß geworden, und hätte auch nicht so lange gedauert. Der Euro hat auch keine Immobilienblasen verursacht (was man alleine schon daran sieht, daß es die nur in zwei Euro-Staaten gegeben hat). Aber wo gerade eine Blase am Entstehen war, hat das billige EZB-Geld die noch deutlich mehr aufgeblasen.
Zitat Durch die haben sich in der Euro-Peripherie kreditgetriebene Finanzblasen gebildet, deren Platzen jetzt die Stabilität der jeweiligen Finanzsysteme gefährdet.
Ein Staatsbankrott gefährdet nicht das Währungssystem. Wenn die Griechen "ganz normal" (und wie in den Maastricht-Verträgen vorgesehen!) Anfang 2010 offiziell bankrott gegangen wären, dann hätte das eine Menge unangenehmer Folgen gehabt. In erster Linie natürlich für die Griechen, aber auch für diverse europäische Banken und damit vielleicht auch für die jeweiligen Steuerzahler. Aber für den Euro wäre das alles völlig egal gewesen. Das Märchen von der angeblich nötigen "Euro-Rettung" war von Anfang an eine bewußte Propagandalüge von Merkozy, weil Bankenrettungen unpopulär gewesen wären (und insbesondere eine Rettung französischer Banken mit deutschen Steuergeldern).
Zitat Nein. Die Krise ist eine reine Schuldenkrise. Der Bankrott Griechenlands und anderer Staaten hat alleine damit zu tun, daß die Regierungen dort jedes Jahr mehr ausgeben als sie einnehmen - ein solches System muß immer schief gehen.
Lieber R.A., ich glaube, ich hatte diese Diskussion mit Ihnen schon mehrmals. Vermutlich werde ich auch diesmal nicht überzeugen können, aber ich versuche es trotzdem noch einmal:
Ja, richtig, einzelne Regierungen geben zu viel aus. Aber es gibt unabhängig davon eine Euro-Krise, die es selbst bei supersoliden Staatshaushalten geben würde.
Wunderbares Beispiel ist Spanien. Der spanische Staat hat jahrelang sehr solide gewirtschaftet. Dennoch gab es ein Außenhandelsdefizit, weil Spanien (NICHT der Staat, sondern die einzelnen Spanier) systematisch mehr importiert als exportiert hat. Dieses Ungleichgewicht kam daher, weil die Produktivität in Spanien langsamer als in Deutschland stieg. Das war immer schon so und konnte in der Vergangenheit halt durch eine stetige Abwertung der Peseta ausgelichen werden. Aber in Euro-Zeiten nicht mehr. Deshalb wurde es aus Sicht spanischer Konsumenten nun auf einmal sehr attraktiv, preiswerte deutsche Produkte zu kaufen.
Den Import-Überschuss haben die Spanier allerdings nicht einmal sinnlos verkonsumiert. Nein, sie haben eigentlich super-seriös gehandelt und sich viele eigene Häuser gekauft.
Jeder einzelne Spanier hat einfach (für sich persönlich rational) auf die Marktsignale reagiert, wie sie ihm der Euro geliefert hat.
Das jahrelange Ungleichgewicht führte aber zur zunehmenden Verschuldung Spaniens und dadurch zur spanischen Bankenkrise.
Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie Sie diese Probleme einem Fehlverhalten des spanischen Staates zuschieben wollen. Dieser hat wie gesagt - zumindest relativ im Vergleich zu allen anderen EU-Staaten incl. Deutschland - sehr solide gewirtschaftet.
Das Problem für Spanien war NUR der starre Wechselkurs gegenüber Nordeuropa.
Zitat ich glaube, ich hatte diese Diskussion mit Ihnen schon mehrmals.
Sie hatten das Argument schon einmal (oder mehrfach?) gebracht - aber im Kontext mit anderen Fragen. Und ich habe dann verpennt, darauf einzugehen. Das will ich jetzt nachholen.
Zitat:Der spanische Staat hat jahrelang sehr solide gewirtschaftet.
Wenn man 400 Milliarden Schulden für solide hält ;-) Aber ja, Spanien hat eine Reihe von Jahren keine neuen Schulden gemacht. Bis dann 2008 angefangen wurde mit "Bankenrettungen".
Zitat Dennoch gab es ein Außenhandelsdefizit, weil Spanien (NICHT der Staat, sondern die einzelnen Spanier) systematisch mehr importiert als exportiert hat.
Was nun nichts Ungewöhnliches ist. Viele Staaten haben Außenhandelsdefizite. Und es haben auch diverse Bundesländer innerhalb des alten Währungsraums D-Mark "Außenhandelsdefizite", wenn man so etwas pro Bundesland erfassen würde.
Zitat Dieses Ungleichgewicht kam daher, weil die Produktivität in Spanien langsamer als in Deutschland stieg. Das war immer schon so und konnte in der Vergangenheit halt durch eine stetige Abwertung der Peseta ausgelichen werden.
Und das hätte man mit Euro-Einführung durch entsprechend zurückhaltende Lohnsteigerungen ausgleichen können und müssen. Die zeitweise bei bestimmten Staaten übliche Kompensation über generelle Währungsabwertung ist ein sehr schlechter Ersatz für eine an der Produktivität einer Branche (noch besser auch Region/Firma) orientierte Lohnpolitik. Bei einer Abwertung werden nämlich auch Branchen/Firmen mit vernünftiger Lohnpolitik oder auch Rentner und Vermögensbesitzer für unsolide Lohnpolitik in bestimmten Bereichen in Mithaftung genommen.
Zitat Den Import-Überschuss haben die Spanier allerdings nicht einmal sinnlos verkonsumiert. Nein, sie haben eigentlich super-seriös gehandelt und sich viele eigene Häuser gekauft.
Die Immobilienblase in Spanien hatte wenig mit Seriosität zu tun. Abgesehen davon, daß diese Blase massiv durch staatliche Steuerpolitik angeheizt wurde: Es wurde insgesamt viel mehr gebaut, als jemals sinnvoll genutzt werden kann (insbesondere die unglaubliche Anzahl neuer Ferienwohnungen). Eine ganz klassische Spekulationsblase, die zwar durch Kapitalimporte zusätzlich angeheizt wurde, aber im Kern aus "normalen" Fehlentscheidungen bestand. Eine ähnliche Blase gab es ja parallel im Nicht-Euro-Land UK. In beiden Fällen wurde eine im Prinzip positive Wirtschaftsentwicklung überschätzt und auf überzogene künftige Wertsteigerungen spekuliert.
Zitat Jeder einzelne Spanier hat einfach (für sich persönlich rational) auf die Marktsignale reagiert, wie sie ihm der Euro geliefert hat.
Der Euro hat ihm nur zu billige Zinssignale geliefert. Aber daraus den Fehlschluß zu ziehen, daß häßliche Betonburgen in Überzahl tolle Renditen abwerfen würden - das ist zwar vielen Spaniern passiert, aber rational war es nicht. In Italien, Portugal (und sogar Griechenland) hat die Euro-Einführung ja NICHT zu einer Immobilienblase geführt.
Zitat Das jahrelange Ungleichgewicht führte aber zur zunehmenden Verschuldung Spaniens und dadurch zur spanischen Bankenkrise.
Halt, das ist zu schnell geschlossen. Wir haben erst einmal eine große Blase, die dann geplatzt ist. Sehr häßlich für diverse Schuldner, die sich verspekuliert haben. Und häßlich für diverse Banken, die zu leichtsinnig zu viele schlecht gesicherte Immobilienkredite ins Volk geworfen haben.
Zu einer zusätzlichen Staatsverschuldung führt das erst einmal nicht. Die kam erst weil die Politik meinte, mit der dicken Spendierhose alle Fehlspekulanten auszulösen. Und das waren eben Ausgaben, die die spanische Staatskasse nicht schultern konnte. Und auch nicht geschultert hätte wenn es nicht die Aussicht gegeben hätte, die Schulden auf den ESM etc. abwälzen zu können.
Zitat Es ist mir ehrlich gesagt schleierhaft, wie Sie diese Probleme einem Fehlverhalten des spanischen Staates zuschieben wollen.
Ich hoffe ich habe verständlich machen können, warum ich hier sehr wohl massives Fehlverhalten des spanischen Staates sehe.
Zitat Das Problem für Spanien war NUR der starre Wechselkurs gegenüber Nordeuropa.
Aber nein. Das EIGENTLICHE Problem ist die hausgemachte Verschlechterung der Produktionskosten.
Ich kann auch nicht sagen: NUR das blöde Dispolimit auf meinem Konto verhindert, daß ich meine Stromrechnung zahlen kann. Dieses Limit wird nämlich nur lästig, wenn man vorher Fehler gemacht hat.
Zitat Was nun nichts Ungewöhnliches ist. Viele Staaten haben Außenhandelsdefizite. Und es haben auch diverse Bundesländer innerhalb des alten Währungsraums D-Mark "Außenhandelsdefizite", wenn man so etwas pro Bundesland erfassen würde.
Bei freien Währungen würden die Außenhandelsdefizite naturgemäß begrenzt auf das, was die Marktteilnehmer für akzeptabel halten. (Im Falle einer dynamischen und wachsenden Volkswirtschaft wie die USA kann z.B. ggf. auch ein großes Defizit langfristig akzepziert werden). Und wenn ein akzeptabler Punkt überschritten wird, sorgen die Marktkräfte ganz von alleine für einer Währungsabwertung und dadurch für eine Begrenzung der Defizite.
Innerhalb Deutschlands gibt es diesen Mechanismus nicht, dass ist richtig. Dafür gibt es hier andere Ausgleichsmechanismen wie z.B. Sozialtransfers (die ja immer von reicher zu armer Region fließen) und den Länderfinanzausgleich. Es gibt ja gerade das Argument, dass sich die Euro-Krise durch entsprechende europäische Transfers entschärfen ließe. Das wollen wir beide ja nicht. Wir beide wollen dies ja nicht. Nur wird man, soweit ich sehe, um irgendeinen Ausgleichsmechanismus zwischen unterschiedlich dynamischen Volkswirtschaften nicht herum kommen.
Übrigens kann es durchaus sein, dass trotz aller Länderfinanzausgeleiche immer noch ein Zahlungsungleichgewicht zwischen einzelnen deutschen Bundesländern bestehen bleibt. Das ist allerdings unproblematisch, solange das alle Beteiligten nicht stört. Auch die Target2-Salden sind unproblematisch, solange der Euro besteht und solange sich daran niemand stört. Problematisch werden sie erst, wenn es zum Schwur kommt. Wenn z.B. der Euro zerbricht und die Bundesbank diese Forderungen dann abschreiben muss. (Sicher gibt es auch innerhalb der einzelnen Bundesbankfilialen innerhalb Deutschlands irgendwelche Verrechnungssalden. Solange es die Bundesrepublik gibt, werden diese aber niemals fällig gestellt werden).
Zitat
Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Dieses Ungleichgewicht kam daher, weil die Produktivität in Spanien langsamer als in Deutschland stieg. Das war immer schon so und konnte in der Vergangenheit halt durch eine stetige Abwertung der Peseta ausgelichen werden. --------------------------------------------------------------------------------
Und das hätte man mit Euro-Einführung durch entsprechend zurückhaltende Lohnsteigerungen ausgleichen können und müssen.
Richtiges (und gutes) Argument. Problem ist hier nur, dass das Kind nun mal in den Brunnen gefallen ist und ein Ausgleich nun echte Lohnkürzungen von (rund) 20% erfordern würde. Und die sind halt in keinem Land der Welt ohne Volksaufstand durchsetzbar. Mit Peseta hätte Spanien nun in dieser Situation den Ausweg Abwergung. Dieser ist nun aber versperrt - und das ist die Schuld des Euro.
So oder so: Lohnzurückhaltung kann ein Mittel sein, um langfristige Produktivitätsunterschiede langsam auszugleichen. Es ist aber nie ein ausreichendes Mittel, um massive asynchrone Schocks (d.h. Schocks, die die einzelnen Volkswirtschaften unterschiedlich hart treffen) auszugleichen.
Beispiel: Ein massiver Rückgang der Gaspreise hat für Norwegen komplett andere Folgen als für Deutschland (und sollte eine Abwertung der Krone auslösen). Wäre Norwegen im Euro, wäre dieser Mechanismus nicht möglich. Rein theoretisch wäre natürlich möglich, die norwegischen Löhne um 20% zu kürzen. Das würde aber in der Realität nicht passieren. Norwegen wäre in diesem Szenario (mit Euro) dann dazu verdammt, ein Zahlungsbilanzdefizit mit Deutschland zu haben. Und es gibt keine Macht der Welt, die daran etwas ändern könnte - insbesondere auch keine Sparmaßnahme der norwegischen Regierung.
Zitat Der Euro hat ihm nur zu billige Zinssignale geliefert. Aber daraus den Fehlschluß zu ziehen, daß häßliche Betonburgen in Überzahl tolle Renditen abwerfen würden - das ist zwar vielen Spaniern passiert, aber rational war es nicht. In Italien, Portugal (und sogar Griechenland) hat die Euro-Einführung ja NICHT zu einer Immobilienblase geführt.
Richtig. Nur: Es war halt in jedem Fall der Euro, der für zu viel Kapitalzufluss in diese Länder sorgte. Und dieses Geld war nun einmal da. Und für irgendetwas wird es ausgegeben, so ist die menschliche Natur. In Griechenland und Italien für zusätzliche Staatsausgaben. In Spanien und Irland für zusätzliche private Immobilien.
Ohne Euro hätte es diese Kapital-Fehlallokation erst gar nicht gegeben. Und Ihre implizite Forderung, dass Häuslebauer oder Politiker der Versuchung des billigen Geldes halt einfach hätten widerstehen müssen, ist einfach unrealistisch, weil sie nicht berücksichtigt, wie Menschen nun einmal sind. Genausogut könnte man sagen, der Kommunismus ist eine prima Idee, wenn nur die Menschen nicht so unkorrekt auf dessen Anreizsetzungen reagieren würden.
Zitat
Zitat -------------------------------------------------------------------------------- Das jahrelange Ungleichgewicht führte aber zur zunehmenden Verschuldung Spaniens und dadurch zur spanischen Bankenkrise. --------------------------------------------------------------------------------
Halt, das ist zu schnell geschlossen. Wir haben erst einmal eine große Blase, die dann geplatzt ist. Sehr häßlich für diverse Schuldner, die sich verspekuliert haben. Und häßlich für diverse Banken, die zu leichtsinnig zu viele schlecht gesicherte Immobilienkredite ins Volk geworfen haben.
Zu einer zusätzlichen Staatsverschuldung führt das erst einmal nicht. Die kam erst weil die Politik meinte, mit der dicken Spendierhose alle Fehlspekulanten auszulösen. Und das waren eben Ausgaben, die die spanische Staatskasse nicht schultern konnte. Und auch nicht geschultert hätte wenn es nicht die Aussicht gegeben hätte, die Schulden auf den ESM etc. abwälzen zu können.
Absolut richtig. Die Bankenrettung war auch aus meiner Sicht ein Fehler. (Allein schon, weil sie für die Zukunft falsche Anreize setzt). Das ändert aber nichts daran, dass bei den Banken eben tatsächlich Verluste entstanden sind. Und dass diese Verluste zumindest teilweise ihre Wurzel in der Euro-Konstruktion haben.
Zitat von R.A. im Beitrag #17 Heißt das, daß Merkel sich von Schäubles Plänen distanziert? Oder lügt sie?
Angela Merkel hat einen Plan. Anstelle einer Volksabstimmung über das Grundgesetz wird Europa Wahlkampfthema und wer will schon eine Leiche als Kanzlerin. Nach der Wahl sieht die Welt dann ganz anders aus, vor allem wenn die große Koalition kommt.
Heißt das, daß Merkel sich von Schäubles Plänen distanziert? Oder lügt sie?
Zitat von Spiegel OnlineMerkel machte vor der FDP deutlich, dass es nicht einmal in Deutschland nach 60 Jahren eine gemeinschaftliche Haftung gebe - und sie diese auch in Europa nicht sehe.
Mit so manchen Floskeln ist ja aufgrund ihrer Abgedroschenheit wenig anzufangen, aber hier passt mal eine: "Hier sehe ich erheblichen Definitionsbedarf!"
Also, in Deutschland gibt es keine gemeinschaftliche Haftung der Bundesländer. Sondern, einen Finanzausgleich. Der keine Haftung darstellt. Und der das Vorbild sein wird, für einen europäischen Finanzausgleich. In diesem haften die Länder nicht für einander, sondern, sie gleichen aus. So ungefähr könnte es stimmen.
Eurobonds braucht es auch nicht unbedingt. Der ESM kann schließlich Fonds auflegen. Das liegt deshalb in deutschem Interesse weil im ESM die Stimmengewichtung eine günstigere ist. Kein europäisches Land hat im ESM einen so hohen Stimmanteil wie Deutschland (27,1%). Alles eine Frage der Definition.
Zitat von Florian im Beitrag #18Bei freien Währungen würden die Außenhandelsdefizite naturgemäß begrenzt auf das, was die Marktteilnehmer für akzeptabel halten.
Ich glaube nicht, daß das etwas mit Währungen zu tun hat. Außenhandelsdefizite bedeuten in erster Linie, daß Schulden aufgebaut werden. Oder daß sie auf anderen Wegen ausgeglichen werden (Gastarbeiterüberweisungen, ausländische Investitionen oder Geldanlagen, ...). Das Ende ist dann erreicht, wenn man keinen mehr findet, der etwas investiert, überweist oder ausleiht, damit man seine Importe bezahlen kann.
Zitat Und wenn ein akzeptabler Punkt überschritten wird, sorgen die Marktkräfte ganz von alleine für einer Währungsabwertung und dadurch für eine Begrenzung der Defizite.
Das ist eine von vielen Möglichkeiten - und m.E. nicht unbedingt die Beste. Eigentlich gab es in der Menschheitsgeschichte doch nur wenige Jahrzehnte mit frei konvertiblen Währungen. Die meiste Zeit gab es Edelmetallstandards oder feste Wechselkurse. Die Einführung des Euro bedeutet eigentlich nur, daß Europa wieder so funktioniert wie vor den Weltkriegen - da mußte auch jeder schauen, wie er selber mit seinem Außenhandelsdefizit oder seinem Staatsdefizit fertig wurde. Nur weil Merkozy sich für die sozialdemokratische Variante mit den Transferzahlungen entschieden haben, ist das noch lange nicht die einzig mögliche Alternative.
Zitat Übrigens kann es durchaus sein, dass trotz aller Länderfinanzausgeleiche immer noch ein Zahlungsungleichgewicht zwischen einzelnen deutschen Bundesländern bestehen bleibt. Das ist allerdings unproblematisch, solange das alle Beteiligten nicht stört. Auch die Target2-Salden sind unproblematisch, solange der Euro besteht und solange sich daran niemand stört. Problematisch werden sie erst, wenn es zum Schwur kommt. Wenn z.B. der Euro zerbricht und die Bundesbank diese Forderungen dann abschreiben muss.
Beim Target2-Thema fehlt mir noch einiges an Detailverständnis. Ist das nicht eigentlich nur die Summierung von Einzelforderungen? Mit echten Gläubigern auf der einen und echten Schuldnern auf der anderen Seite? Dann sind natürlich Target-Forderungen, wo der Schuldner z. B. der griechische Staat ist, weitgehend wertlos. Das sind sie aber unabhängig von der Zukunft des Euro, es geht nur um die Frage, wann diese Wertlosigkeit offiziell wird. Forderungen an private Schuldner (incl. Firmen) sollten aber doch weiter bestehen. Die können dann vielleicht auch nicht voll eingetrieben werden, aber sie verschwinden doch nicht. Ich halte auch ein Euro-Ende in Form eines völlig chaotischen Zusammenbruchs für unrealistisch. Man wird da schon einen halbwegs brauchbaren Übergang konstruieren. Teuer wird es natürlich - aber wie Rayson schon sagte: Das Geld ist ohnehin schon weg.
Zitat (Sicher gibt es auch innerhalb der einzelnen Bundesbankfilialen innerhalb Deutschlands irgendwelche Verrechnungssalden. Solange es die Bundesrepublik gibt, werden diese aber niemals fällig gestellt werden).
Ich kann das nicht glauben. Da wird doch nicht über 50 Jahre ein Saldo in Stuttgart stetig gewachsen und einer in Bremen stetig gesunken sein. Wie schon gesagt: Da müssen doch konkrete Forderungen drinstecken, die werden irgendwann bezahlt oder durch private Pleiten annulliert. Und ich glaube nicht, daß beständig irgendwelche schwäbischen Lieferanten wegen der Pleite Bremer Kunden Forderungen ausgebucht haben. Wie immer die "Außenhandelsdefizite" der deutschen Bundesländer untereinander ausgesehen haben - die können doch nicht zu ständig steigenden Bundesbanksalden geführt haben?
Zitat Problem ist hier nur, dass das Kind nun mal in den Brunnen gefallen ist und ein Ausgleich nun echte Lohnkürzungen von (rund) 20% erfordern würde.
Je nun, die von Griechenland geforderten Kürzungen waren heftiger. Da mußten schon Staatsbeamte auf ihr 13.-16. Monatsgehalt verzichten. Und andere auf alles, d.h. sie wurden entlassen. OK, das wurde nicht konsequent durchgezogen und Randale gab es auch. Aber letztlich ist das der einzig machbare Weg.
Zitat Mit Peseta hätte Spanien nun in dieser Situation den Ausweg Abwertung.
Den Ausweg hatten die Weichwährungsländer über Jahrzehnte. Und haben ihn immer genutzt ANSTATT ihre Probleme zu lösen. Das ist wie Drogensucht: Der Entzug mag hart sein, aber aus Angst davor immer weiter an der Nadel zu hängen ist keine gute Lösung.
Zitat Es war halt in jedem Fall der Euro, der für zu viel Kapitalzufluss in diese Länder sorgte. Und dieses Geld war nun einmal da. Und für irgendetwas wird es ausgegeben, so ist die menschliche Natur.
Richtig. Man kann das Geld aber auch für Investitionen ausgeben. Was ja teilweise auch geschehen ist - gerade in Spanien ist neben der Immobilienblase auch viel Produktives passiert, das Land hat deswegen mittelfristig keine schlechten Aussichten. Während umgekehrt ein guter Teil des Kapitalzuflusses bedeutete, daß Ausländer sich in Spanien eingekauft haben. Da haben nun eine Menge Leute (bzw. Firmen) z. B. Eigentum in einer Betonburg in einem hinteren Stadtviertel von Benidorm. Da gratulieren wir natürlich herzlich, so werden Wirtschaftsprobleme Spaniens wenigstens breit gestreut.
Zitat Das ändert aber nichts daran, dass bei den Banken eben tatsächlich Verluste entstanden sind. Und dass diese Verluste zumindest teilweise ihre Wurzel in der Euro-Konstruktion haben.
Da haben wir es aber nicht mehr mit arglosen Bürgern zu tun, die sich blind verspekulieren. Der Euro hat die Krise angeheizt, die Blase vergrößert, die griechische Party verlängert. Aber er hat nichts davon verursacht. Ohne Euro hätte jedes dieser Länder ähnliche Probleme bekommen, nur vielleicht etwas später. Aber unsolides Wirtschaften führt immer zu Verlusten.
Zitat von R.A.Wenn man 400 Milliarden Schulden für solide hält ;-) Aber ja, Spanien hat eine Reihe von Jahren keine neuen Schulden gemacht. Bis dann 2008 angefangen wurde mit "Bankenrettungen".
Wenn es um Staatsschulden geht ist solide natürlich ein sehr relativer Begriff. Aber gerade in der Relation zu anderen Staaten kann dein Argument nicht überzeugen. Spanien stand bis zum Ausbruch der Krise in jeder Hinsicht besser dar als Deutschland, trotzdem wird nun Spanien deutlich härter getroffen. Das Problem lässt sich sicher nicht auf die Staatsschulden allein zurückführen, ansonsten hätte Spanien nicht größere Probleme als Deutschland.
Zitat Was nun nichts Ungewöhnliches ist. Viele Staaten haben Außenhandelsdefizite. Und es haben auch diverse Bundesländer innerhalb des alten Währungsraums D-Mark "Außenhandelsdefizite", wenn man so etwas pro Bundesland erfassen würde.
Innerhalb der Bundesrepublik wirken Ausgleichmechanismen. Damit meine ich nicht die Transfers wie Florian. Länder, mit Zahlungsbilanzdefiziten deflationieren in Relation zu Ländern mit Überschüssen. Daher sind die Lebenshaltungskosten in Thüringen geringer als in Bayern. Die geringeren Lebenshaltungskosten wirken dem Zahlungsbilanzdefizit entgegen. Daher kann es nicht zu einer krisenhaften Zuspitzung wie in Europa kommen. In Europa war sogar das Gegenteil der Fall, die Peripherie hatte eine höhere Inflation als Deutschland. Dies kann man nur dadurch erklären, dass man den Kapitalexport aus Deutschland für die treibende Kraft hinter der Entwicklung annimmt. Zurückzuführen ist der Kapitalexport auf die Zinskonvergenz infolge der Euroeinführung.
Zitat Und das hätte man mit Euro-Einführung durch entsprechend zurückhaltende Lohnsteigerungen ausgleichen können und müssen.
Lohnsteigerungen sind doch nichts was von der Politik oder anderen Großgruppen beschossen wird, sondern sie ergeben sich aus der Gesamtheit der Ökonomischen Faktoren. Die zentrale Frage ist, doch warum die Löhne schneller stiegen als es sich das Land langfristig leisten konnte. Bei dir fällen die Lohnsteigerungen einfach vom Himmel. Die beste Erklärung ist, dass die unnatürlich hohe Nachfrage nach langlebigen Gütern (Häusern) zu einer unnatürlich hohen Nachfrage nach Arbeitskräften geführt hat. Eine unnatürlich hohe Nachfrage nach langlebigen Gütern hat man immer dann, wenn die Kapitalkosten unnatürlich niedrige liegen. Das kann durch den Kapitalexport aus Deutschland wunderbar erklärt werden.
Zitat In Italien, Portugal (und sogar Griechenland) hat die Euro-Einführung ja NICHT zu einer Immobilienblase geführt.
Dafür hatte man in anderen Bereichen ähnliche Fehlentwicklungen. Es kommt eben nicht darauf an, welche langlebigen Güter genau eine unnatürlich hohe Nachfrage haben. Der grundlegende Mechanismus ist jedoch derselbe und er wurde durch die Euro-Einführung ausgelöst.
Zitat Eine ganz klassische Spekulationsblase, die zwar durch Kapitalimporte zusätzlich angeheizt wurde, aber im Kern aus "normalen" Fehlentscheidungen bestand.
Normale Fehlentscheidungen sind für gewöhnlich auf eine Branche begrenzt. Hier haben wir es aber mit Blasen zu tun, die ganze Volkswirtschaften beeinflussen, was schon bemerkenswert ist. Viel bemerkenswerter ist jedoch, dass wir in verschiedenen Ländern die gleiche Entwicklung haben. Es wäre ein zu großer Zufall, um anzunehmen dass die Entwicklungen unabhängig voneinander waren. Es muss also eine Art Synchronisationsmechanismus gegeben haben. Die Euroeinführung ist genau ein solcher. Welche Alternative schlägst du vor?
Ich streite ja gar nicht ab, dass schlechte Politik ein Faktor ist der in der Entwicklung eine bedeutende Rolle spielt. Es kann jedoch nicht die zeitliche Parallelität der Entwicklung erklären oder warum Länder mit guter Politik, wie Spanien und Irland auch betroffen sind. Meine Einschätzung ist jedoch das Irland und Spanien die Krise schneller überwinden als Portugal und Griechenland.
Zitat Das EIGENTLICHE Problem ist die hausgemachte Verschlechterung der Produktionskosten.
Verschlechterung der Produktionskosten ist tatsächlich der zentrale Punkt, aber genau der ist auf die Euroeinführung zurückzuführen. Die Zinskonvergenz führte zu Kapitalimporten aus Deutschland, diese führten wiederum zu überproportional Lohn- und Preissteigerungen. Mit denen ging die Verschlechterung der Produktionskosten einher.
Zitat Da haben wir es aber nicht mehr mit arglosen Bürgern zu tun, die sich blind verspekulieren. Der Euro hat die Krise angeheizt, die Blase vergrößert, die griechische Party verlängert. Aber er hat nichts davon verursacht. Ohne Euro hätte jedes dieser Länder ähnliche Probleme bekommen, nur vielleicht etwas später. Aber unsolides Wirtschaften führt immer zu Verlusten.
Das sehe ich nicht so, ohne Euro hätten wir ein statisches Dahindümpeln auf niedrigem Niveau gehabt. Erst die Einführung des Euros löste die dynamischen Entwicklungen aus, durch die massive Zahlungsbilanz-Ungleichgewichte entstanden sind. Erst die geben der Situation die Brisanz, wegen der Merkel die Chance sieht, einen EU-Zentralstaat durchzusetzen.
Bitte beachten Sie diese Forumsregeln: Beiträge, die persönliche Angriffe gegen andere Poster, Unhöflichkeiten oder vulgäre Ausdrücke enthalten, sind nicht erlaubt; ebensowenig Beiträge mit rassistischem, fremdenfeindlichem oder obszönem Inhalt und Äußerungen gegen den demokratischen Rechtsstaat sowie Beiträge, die gegen gesetzliche Bestimmungen verstoßen. Hierzu gehört auch das Verbot von Vollzitaten, wie es durch die aktuelle Rechtsprechung festgelegt ist. Erlaubt ist lediglich das Zitieren weniger Sätze oder kurzer Absätze aus einem durch Copyright geschützten Dokument; und dies nur dann, wenn diese Zitate in einen argumentativen Kontext eingebunden sind. Bilder und Texte dürfen nur hochgeladen werden, wenn sie copyrightfrei sind oder das Copyright bei dem Mitglied liegt, das sie hochlädt. Bitte geben Sie das bei dem hochgeladenen Bild oder Text an. Links können zu einzelnen Artikeln, Abbildungen oder Beiträgen gesetzt werden, aber nicht zur Homepage von Foren, Zeitschriften usw. Bei einem Verstoß wird der betreffende Beitrag gelöscht oder redigiert. Bei einem massiven oder bei wiederholtem Verstoß endet die Mitgliedschaft. Eigene Beiträge dürfen nachträglich in Bezug auf Tippfehler oder stilistisch überarbeitet, aber nicht in ihrer Substanz verändert oder gelöscht werden. Nachträgliche Zusätze, die über derartige orthographische oder stilistische Korrekturen hinausgehen, müssen durch "Edit", "Nachtrag" o.ä. gekennzeichnet werden. Ferner gehört das Einverständnis mit der hier dargelegten Datenschutzerklärung zu den Forumsregeln.
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Offline
oder eine Exorzistensoutane ("pfui
") umgetan, wenn man laut mit dem Gedanken spielte, dies und genau dies sei von Anfang an das Ziel dieses "great game" gewesen.
Online