Nicht kurios, sondern nachgerade infam war allerdings die in dem Artikel erwähnte Kampagne gegen die FDP vom Januar 2010. Auch andere Parteien - wenn ich mich recht erinnere, sogar die Kommunisten - hatten eine reduzierte Umsatzsteuer für Hotelbeherbergungen in ihrem Wahlprogramm stehen gehabt. Aber nun wurde die FDP deswegen niedergemacht.
Falls jemand an den Volltext dieser Entscheidung gelangt: Ich kann die Lektüre solcher Urteile nur empfehlen, da sie in der Regel eine Fundgrube dafür sind, wie man das pralle Leben aseptisch und ungelenk in Amtsdeutsch übersetzen kann. Im Übrigen sind die Richter(Innen?) ob Ihrer Sachkenntnis zu beglückwünschen. Aber auch die Bezeichnung Laufhaus deutet ja schon auf Unrast hin
Zitat von Vorzeichen um 17.58 UhrFast das gesamte Hotelwesen ist nur existent, weil gewerbliche Zwecke uns zwingen, in diesen Etablissements zu überwachen. Freizeit und Erholung sehe ich da eher bei Bordellen als bei den langweiligen Standardabsteigen, die sich Hotel nennen.
Zitat von Noricus im Beitrag #2Falls jemand an den Volltext dieser Entscheidung gelangt: Ich kann die Lektüre solcher Urteile nur empfehlen, da sie in der Regel eine Fundgrube dafür sind, wie man das pralle Leben aseptisch und ungelenk in Amtsdeutsch übersetzen kann.
Ich habe, lieber Noricus, ein interessiertes Verhältnis zur Jurisprudenz, weil mein Bruder Jurist ist (allerdings Rechtsphilosophie lehrend, aber auch Strafrecht). Die Diskussionen mit ihm sind immer sehr anregend, weil sie die normative Welt des Juristen und meine empirische Welt des Naturwissenschaftlers sozusagen aufeinanderprallen lassen; das ist ungefähr wie Materie und Antimaterie.
Was mich an Juristen immer wieder fasziniert, das ist ihr Bestreben, dieses von Ihnen erwähnte pralle Leben sozusagen zu digitalisieren; es nämlich Rechtsnormen zu subsumieren.
Ich habe in den Aufzügen der Uni oft die Diskussionen von Jura-Studenten gehört. Man erkennt sie daran, daß sie alle mit diesen dicken Wälzern unter dem Arm durch die Uni laufen. Da gibt es einen "Fall", wie beim Kommissar Keller. Und am Ende eine "Lösung", dh der Jurist weiß, unter welche Rechtsnormen etwas zu subsumieren ist; wie jeweils entschieden werden "mußte".
Wenn ich mich nicht täusche, ist dies das Denken des Römischen Rechts. Das angelsächsische Fallrecht neigt wohl eher dazu, zu sagen: Nun ja, irgendwie muß man entscheiden. Und to the best of my knowledge entscheide ich, der Richter, jetzt so und so. Natürlich kann man das auch anders sehen; aber irgendwie muß ja entschieden werden.
Zitat von Zettel im Beitrag #4 Ich habe, lieber Noricus, ein interessiertes Verhältnis zur Jurisprudenz, weil mein Bruder Jurist ist (allerdings Rechtsphilosophie lehrend, aber auch Strafrecht). Die Diskussionen mit ihm sind immer sehr anregend, weil sie die normative Welt des Juristen und meine empirische Welt des Naturwissenschaftlers sozusagen aufeinanderprallen lassen; das ist ungefähr wie Materie und Antimaterie.
Man darf sich dadurch nicht täuschen lassen: Nicht wenige Juristen sind eigentlich ganz bodenständige Typen. Es soll ja auch Metzger geben, die selbst Vegetarier sind
Zitat von Zettel im Beitrag #4 Was mich an Juristen immer wieder fasziniert, das ist ihr Bestreben, dieses von Ihnen erwähnte pralle Leben sozusagen zu digitalisieren; es nämlich Rechtsnormen zu subsumieren.
Letztlich tut der Jurist nichts anderes als der Arzt. Er stellt Symptome (den Sachverhalt) fest und erstattet dann seine Diagnose (rechtliche Beurteilung). Und ein anderer Arzt (Jurist) sieht die Angelegenheit wieder ganz anders. Zehn Juristen, zehn Meinungen.
Zitat von Zettel im Beitrag #4 Ich habe in den Aufzügen der Uni oft die Diskussionen von Jura-Studenten gehört. Man erkennt sie daran, daß sie alle mit diesen dicken Wälzern unter dem Arm durch die Uni laufen. Da gibt es einen "Fall", wie beim Kommissar Keller. Und am Ende eine "Lösung", dh der Jurist weiß, unter welche Rechtsnormen etwas zu subsumieren ist; wie jeweils entschieden werden "mußte".
Das ist leider nur an der Uni so. Da kriegt man seinen unstrittigen Sachverhalt und muss diesen juristisch beurteilen. Das ist dann so, als ob dem Medizinstudenten die zehn Symptome für Morbus XY gegeben werden und er gefragt wird: Welche Diagnose stellen Sie? In der Wirklichkeit ist ja schon der Sachverhalt (die Symptomatik) häufig unklar. Und dann betrifft es am Ende noch eine Materie, zu der kaum Literatur und keine höchstrichterliche Rechtsprechung vorliegt. Da ist man dann wieder auf seine juristische Methodenlehre zurückgeworfen und muss grammatikalisch, historisch, systematisch und/oder teleologisch interpretieren
Zitat von Zettel im Beitrag #4 Wenn ich mich nicht täusche, ist dies das Denken des Römischen Rechts. Das angelsächsische Fallrecht neigt wohl eher dazu, zu sagen: Nun ja, irgendwie muß man entscheiden. Und to the best of my knowledge entscheide ich, der Richter, jetzt so und so. Natürlich kann man das auch anders sehen; aber irgendwie muß ja entschieden werden.
Das römische Recht selbst war Richterrecht. Im alten Rom gab es relativ wenig positives Recht. Ursprünglich bestand eine strikte Trennung zwischen ius civile, dem zwischen römischen Bürgern anzuwendenden Recht und dem ius gentium, dem im Verkehr mit Nichtrömern anzuwendenden internationalen Recht. Ersteres war von Formeln und Ritualen geprägt, Letzteres durch die Erfordernisse des zwischenstaatlichen Handels. Zum Motor der Entwicklung des römischen Rechts wurde demgemäß der für das ius gentium zuständige praetor peregrinus. Den Prätoren oblag es, Klagen zuzulassen und den Streitparteien Vorschläge für den mit dem Streit zu befassenden iudex zu unterbreiten. Der praetor peregrinus begann im Lauf der Zeit damit, auf Konsensualverträgen (die es im ius civile nicht gab), der bona fides (Treu und Glauben) oder den boni mores (gute Sitten) basierende Klagen zuzulassen. Man kann hier von richterlicher Rechtsfortbildung sprechen. Aber die reiche klassisch-römische Rechtsliteratur argumentierte schon immer damit, dass eine Lösung richtiger sei als eine andere. Das römische case-law wurde später kodifiziert und im gemeinen Recht des Hoch- und Spätmittelalters weiterentwickelt. Damit hatte man endgültig eine Basis dafür, eine richterliche Entscheidung auf ihre Rechtsrichtigkeit hin zu überprüfen. Allerdings vereinfacht diese Darstellung ungebührlich: Denn bis zu den großen naturrechtlichen Kodifikationen der Aufklärungsepoche musste der Richter nach dem Zwiebelprinzip den verschiedenen Rechtsschichten Anwendungsvorrang einräumen. D.h. z.B. dass der in der Stadt X (im Fürstentum Y, Hl. Röm. Reich) ansässige Richter einen konkreten Fall primär nach dem Recht von X, hilfsweise nach dem Recht von Y und ganz hilfsweise nach dem gemeinen Recht des Reichs lösen musste. Praktisch war es aber so, dass der Richter - jedenfalls vor Schaffung der Landesuniversitäten - nur im gemeinen Recht ausgebildet war und dass der Kläger deshalb die Gültigkeit der von ihm herangezogenen Normen des (Gewohnheits-)Rechts von X und Y beweisen musste. Nur bzgl. des gemeinen Rechts galt folglich der Grundsatz: Iura novit curia.
Im common law ist es so, dass sich der Richter auf die ständige Rechtsprechung eines Höchstgerichts bzw. seines Gerichts beruft, weil es im System so angelegt ist, dass (Höchst-)Gerichte das Recht fortbilden (dürfen). De facto bilden Höchstgerichte natürlich auch im kontinentaleuropäischen System das Recht fort, aber prinzipiell könnte jeder Amtsrichter sagen: "Hier stehe ich und kann nicht anders", wenn ihm die ständige Rechtsprechung eines Höchstgerichts als unzutreffend erscheint.
Zitat von Zettel im Beitrag #4[quote="Noricus"|p74658] Das angelsächsische Fallrecht neigt wohl eher dazu, zu sagen: Nun ja, irgendwie muß man entscheiden. Und to the best of my knowledge entscheide ich, der Richter, jetzt so und so. Natürlich kann man das auch anders sehen; aber irgendwie muß ja entschieden werden.
Im common law wird allerdings wesentlich stärker auf eine Jury zurückgegriffen, ein Richter ist in so einem Falle eher Moderator, siehe dazu adversales Verfahren contra inquisitorisches. Ist auf jeden Fall unterhaltsamer.
Frage: Gilt diese Aussage eigentlich auch für Stundenhotels? Diese stellen ja, ähnlich Hotels, Zimmer für einen bestimmten Zeitraum zur Verfügung. Grenzfälle der Juristerei. Da hilft wohl nur ein Orsttermin
Zitat von Krischan im Beitrag #8Frage: Gilt diese Aussage eigentlich auch für Stundenhotels?
Diese Frage habe ich mir, lieber Krischan, auch gestellt, und zwar aufgrund eigener Erfahrung.
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Das war noch vor der Zeit des Internet. Ich mußte beruflich in eine größere Stadt und habe mir, wie man es damals machte, ein Hotel mittels der Gelben Seiten im Telefonbuch herausgesucht und dort telefonisch ein Zimmer gebucht. In Bahnhofsnähe, weil ich mit dem Zug reiste.
Was mich an der Sache wundert: Ich kann mir nicht vorstellen, daß im Änderungsgesetz zur Mehrwertsteuer explizit gefordert wird, daß in den betroffenen Etablissements geruht werden muß. Und der Unterschied zwischen Hotels und Bordellen macht sich ja an anderen Details viel klarer fest als an der Ruhe-Frage.
Ich kann da auch ein Beispiel beisteuern. Beruflich bin ich viel unterwegs, d.h. eigentlich nur am Wochenende zuhause. Und da geschah es einmal, dass ich in Hamburg Aufenthalt nehmen musste, gerade als da irgendsoeine Bootsmesse war. Leider kam ich im Hotel nach 18 Uhr an, keine garantierte Buchung, Zimmer schon weg. Also per HRS ein Hotel gesucht, Steindamm, ja ok, hingefahren. Red Light District par excellence.
Das Hotel war ein wirkliches solches, kein Stundenhotel. Aber: Zimmer im 4 Stock, Resopalfußboden, Dusche auf dem Gang, alte fleckige Matratze im Zimmer, ein Vierbein-Stuhl mit drei Beinen, keine Bettwäsche, Klo und Handwaschbecken direkt im Zimmer. Und dafür wollten die 300 € haben (für die ganze Nacht, nicht stundenweise)!
Interessant fand ich, dass sowas per HRS buchbar war.
Zitat von xanopos im Beitrag #12Ich kann mir diese Frage nicht verkneifen: Welche Dienstleistungen waren da inkludiert?
Eben keine. Nicht mal room service, kein pay TV, keine leichtbekleideten Hostessen, die schwach alkoholische Getränke servieren. Nix. Das ist ja das Unglaubliche. Habe die Leistungen auch nicht in Anspruch genommen, sondern bin aus Respekt vor meiner Reinlichkeitserwartung dann doch in ein Oberklassehotel, ungeachtet der Kosten...
Zitat von Krischan im Beitrag #11Das Hotel war ein wirkliches solches, kein Stundenhotel.
Bei mir damals war es so, daß ich auch nicht nach einer Stunde rausgeworfen wurde. (Vielleicht ist es ja die juristische Lage, daß man auch dort für eine Nacht bucht; nur verbringt eben keiner dort eine Nacht. Sagen wir: die meisten nicht).
Sondern es war so, daß mitten in der Nacht Handwerker erschienen, die anfingen, in meinem Zimmer dröhnend irgend etwas zu reparieren. Ich war aber müde genug, um bis zum Morgen durchzuhalten.
Zitat von Zettel im Beitrag #13]Ja, das wundert mich auch. Ich habe mit HRS bisher nur gute Erfahrungen gemacht.
Ach, HRS, das sind doch böse Kapitalisten, Blutsauger, die glatte 10% Buchungsprämie haben wollen, mindestens, und so die armen Hoteliers in den Ruin treiben.
Übrigens gibt es zunehmend Hotels, die ganz legal den Staat bescheißen - indem für das Frühstück (mit 19% Mehrwertsteuer) nur 4,80€ oder 5€ verrechnet werden (also der für eine Dienstreise steuerlich anrechenbare Betrag) - obwohl das opulente Frühstück weitaus "kostbarer" ist. Wird dann klassisch mit dem 7%-besteuerten Zimmerpreis subventioniert. Schönes Eigentor des Staates. Naja, Shit in, Shit out, oder wie ein Freund von mir mal treffen prägte: Bestellste Scheiße, kriegste Scheiße.
Zitat von Krischan im Beitrag #16Ach, HRS, das sind doch böse Kapitalisten, Blutsauger, die glatte 10% Buchungsprämie haben wollen, mindestens, und so die armen Hoteliers in den Ruin treiben.
Der Inhaber eines kleinen Familienhotels, in dem wir öfter einmal übernachten, hat mir gesagt: Rufen Sie doch künftig an, statt über HRS zu buchen. Ich gehe dann 5 Prozent unter den HRS-Preis, und wir haben beide etwas davon.
Zitat Und der Unterschied zwischen Hotels und Bordellen macht sich ja an anderen Details viel klarer fest als an der Ruhe-Frage.
Und an welchen?
Würde mich wirklich einmal interessieren, wie man ein Hotel von einem Bordell juristisch abgrenzt. Zumal es doch m.W. auch in "normalen" Hotels möglich ist, Damenbesuch mit aufs Zimmer zu nehmen.
Zitat Und der Unterschied zwischen Hotels und Bordellen macht sich ja an anderen Details viel klarer fest als an der Ruhe-Frage.
Und an welchen?
M. W. bezahlt man im Bordell die Dienstleistung, auf die Zimmernutzung hat man ansonsten keine Rechte und muß dieses danach auch verlassen.
Im Hotel zahlt man nur die Verfügbarkeit des Zimmers. Falls man eventuell Dienstleister haben will, muß man die extra organisieren und bezahlen.
Auf jeden Fall ist man im Hotelzimmer nicht verpflichtet zu ruhen. Insofern geht das Urteil m. E. völlig am Thema vorbei. Wenn ich ein Hotelzimmer nehme, aber dann nicht ruhe, sondern z. B. (egal ob mit Bezahlung oder ohne) dort genau das mache, was im Bordell üblich ist - dann ist es immer noch ein Hotelzimmer mit voller Steuerauswirkung.
Zitat von Zettel im Beitrag #17 Zitat von Krischan im Beitrag #16 -------------------------------------------------------------------------------- Ach, HRS, das sind doch böse Kapitalisten, Blutsauger, die glatte 10% Buchungsprämie haben wollen, mindestens, und so die armen Hoteliers in den Ruin treiben. --------------------------------------------------------------------------------
Der Inhaber eines kleinen Familienhotels, in dem wir öfter einmal übernachten, hat mir gesagt: Rufen Sie doch künftig an, statt über HRS zu buchen. Ich gehe dann 5 Prozent unter den HRS-Preis, und wir haben beide etwas davon.
Wichtig wäre für mich dann aber, dass ich auch die Möglichkeit der kurzfristigen (1 bis 2 Tage vorher) kostenlosen Stornierung habe. Das ist bei HRS oder booking.com meist klar geregelt und damit einfach. Bei einer direkten Absprache mit dem Hotelier gestaltet sich das eventuell schwieriger, oder haben Sie da andere Erfahrungen gemacht?
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von R.A. im Beitrag #19(…) Auf jeden Fall ist man im Hotelzimmer nicht verpflichtet zu ruhen. Insofern geht das Urteil m. E. völlig am Thema vorbei. Wenn ich ein Hotelzimmer nehme, aber dann nicht ruhe, sondern z. B. (egal ob mit Bezahlung oder ohne) dort genau das mache, was im Bordell üblich ist - dann ist es immer noch ein Hotelzimmer mit voller Steuerauswirkung.
Es geht wohl im Fall dieses »Laufhauses« um die Abgrenzung: Welchen Anteil am Gesamtpreis hat die Übernachtung (für die der Staat die Umsatzsteuer gesenkt hat)? Welchen Anteil am Gesamtpreis hat das, »was im Bodell üblich ist«? Dem Vernehmen nach wird in solchen Etablissements nicht nur mit Sex, sondern auch an den Getränken eine Menge Geld verdient. Wenn also der überwiegende Teil des Umsatzes auf Leistungen und Waren entfällt, die dem vollen Steuersatz unterliegen, ist es kein Hotel mehr, sondern eine Art Gewerberaum.
Ich kann nachvollziehen, dass ein Bordell im Umsatzsteuerrecht anders behandelt wird, als ein Hotel. Was die Begründung juristisch taugt, kann ich allerdings nicht beurteilen.
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #20Wichtig wäre für mich dann aber, dass ich auch die Möglichkeit der kurzfristigen (1 bis 2 Tage vorher) kostenlosen Stornierung habe. Das ist bei HRS oder booking.com meist klar geregelt und damit einfach.
Bei HRS gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann entweder ohne Angabe der Kreditkartennummer buchen. Dann wird die Buchung bis 18.00 Uhr aufrechterhalten und dann automatisch gelöscht. Oder man gibt die Kreditkartennummer an und bucht damit verbindlich. Dann kann man so spät anreisen, wie man will.
Ich mache immer das erste. Wenn es später wird, rufe ich das Hotel an und sage, das ich auf jeden Fall noch komme. Das hat bisher immer funktioniert.
Zitat von Zettel im Beitrag #22 Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #20 -------------------------------------------------------------------------------- Wichtig wäre für mich dann aber, dass ich auch die Möglichkeit der kurzfristigen (1 bis 2 Tage vorher) kostenlosen Stornierung habe. Das ist bei HRS oder booking.com meist klar geregelt und damit einfach. --------------------------------------------------------------------------------
Bei HRS gibt es zwei Möglichkeiten: Man kann entweder ohne Angabe der Kreditkartennummer buchen. Dann wird die Buchung bis 18.00 Uhr aufrechterhalten und dann automatisch gelöscht. Oder man gibt die Kreditkartennummer an und bucht damit verbindlich. Dann kann man so spät anreisen, wie man will.
Ich mache immer das erste. Wenn es später wird, rufe ich das Hotel an und sage, das ich auf jeden Fall noch komme. Das hat bisher immer funktioniert.
Herzlich, Zettel
Das weiß ich natürlich und genau das sehe ich ja als Vorteil von HRS bzw. booking.com an, dass man kurzfristig stornieren kann. Meine Frage war deshalb ja auch, ob man diese Möglichkeit der kurzfristigen Stornierung bei einer direkten Buchung beim Hotel immer noch hat oder ob man sich mit dem Preisvorteil von vielleicht 5% den Nachteil erkauft, im Falle einer kurzfristigen Stornierung auf den Hotelkosten sitzen zu bleiben.
A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools. Douglas Adams
Zitat von Tiefseetaucher im Beitrag #23[Meine Frage war deshalb ja auch, ob man diese Möglichkeit der kurzfristigen Stornierung bei einer direkten Buchung beim Hotel immer noch hat oder ob man sich mit dem Preisvorteil von vielleicht 5% den Nachteil erkauft, im Falle einer kurzfristigen Stornierung auf den Hotelkosten sitzen zu bleiben.
Kann ich bei dem betreffenden Hotel nicht sagen, weil der Fall bisher nicht eingetreten ist. Da wir dort Stammgäste sind, würde es aber vermutlich kein Problem geben.
Grundsätzlich habe ich bei telefonischen Stornierungen noch nie Schwierigkeiten gehabt. Was soll das Hotel auch machen? Mich verklagen?
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