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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 42 Antworten
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xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2012 09:15
Unsinnige Großprojekte Antworten

In Russland ist soeben eine Brücke in Nichts fertiggestellt worden:
http://orf.at/stories/2128888/2128889/
http://en.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_Russky_Island

Mir ist es allerdings lieber Russland baut um 1 Mrd $ eine Brücke als ein SSBN.

Weitere Beispiele sind willkommen.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

03.07.2012 10:44
#2 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #1
In Russland ist soeben eine Brücke in Nichts fertiggestellt worden:
http://orf.at/stories/2128888/2128889/
http://en.wikipedia.org/wiki/Bridge_to_Russky_Island
Sehr merkwürdig. Eine mit Milliardenkosten erstellte Brücke zu einem Eiland, auf dem 5.000 Menschen wohnen?

Auch daß dort der APEC-Gipfel stattfinden soll, macht das Projekt nicht sinnvoller. Man hätte die Gäste ja auch per Hubschrauber einfliegen können, oder sie mit der vorhandenen Fähre transportieren.

Was steckt dahinter? Ich habe zu recherchieren versucht, aber bisher keine Erklärung gefunden. Ein strategisches Interesse? Aber welches?

Zum Bau der Brücke gibt es hier schöne Videos.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

05.07.2012 09:03
#3 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Nicaragua plant Pazifik-Atlantik-Kanal: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ko...kanal-1.1401317
Das hat schon ganz andere Dimensionen als eine Brücke. Im obigen Artikel werden Kosten vom vierfachen des Bruttonlandproduktes genannt. Der Bau des Panamakanals hat unter anderem einen großen Finanzskandal in Frankreich verursacht, kostete zehntausenden Menschen das Leben. Lange Zeit gehörte der Kanal der USA. Und einen Krieg gab es ja auch noch.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.07.2012 11:46
#4 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Und noch ein schönes Beispiel: der Ciudad Real Flughafen.
http://www.dailymail.co.uk/news/article-...-rack-ruin.html

Eine Mrd. € Baukosten. Nach nur 3 Jahren Betrieb wurde er im April geschlossen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.07.2012 09:20
#5 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #2

Was steckt dahinter? Ich habe zu recherchieren versucht, aber bisher keine Erklärung gefunden. Ein strategisches Interesse? Aber welches?

Zitat von Reuters
Suggesting Russia's fears over China, Moscow has been bolstering its military presence in the Far East and around China with plans to move the first of its newest class of submarines to the Pacific Fleet at Vladivostok, a force it hopes to turn around from the long rot that, a couple of decades ago, saw forgotten men dying of malnutrition at Russky Island.


http://mobile.reuters.com/article/idUSLN...120605?irpc=932

Viele Grüße, Erling Plaethe

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

25.07.2012 13:16
#6 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Die FAZ nimmt heute die ICE-Strecke zwischen Köln und Frankfurt unter die Lupe: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/10...n-11831291.html

Zitat
Die ICE-Schnellstrecke Köln-Frankfurt wird zehn Jahre alt. Mit Tempo 300 kommen die Fahrgäste in einer Stunde ans Ziel. Die Menschen freuen sich. Nur für die Bahn hat sich das Projekt wahrscheinlich nicht gelohnt.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

25.07.2012 20:04
#7 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #6
Die FAZ nimmt heute die ICE-Strecke zwischen Köln und Frankfurt unter die Lupe: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/10...n-11831291.html

Zitat
Die ICE-Schnellstrecke Köln-Frankfurt wird zehn Jahre alt. Mit Tempo 300 kommen die Fahrgäste in einer Stunde ans Ziel. Die Menschen freuen sich. Nur für die Bahn hat sich das Projekt wahrscheinlich nicht gelohnt.






Zitat

Böttger hält der Bahn noch weitere Punkte zugute. Zunächst einmal dürfe man nicht vergessen, dass die Bahn für einen Großteil der Baukosten keinen marktüblichen Zins zu zahlen hatte, sondern Baukostenzuschüsse und zinslose Darlehen vom Bund erhielt. „Dass große Infrastrukturprojekte mit öffentlichen Mitteln gebaut werden, ist doch ganz normal“, sagt er. Schließlich komme auch niemand auf die Idee, die Baukosten einer Autobahn oder eines Flughafens zehn Jahre später einer Nachkalkulation zu unterziehen.

Zitat von http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/10...n-11831291.html

Vielleicht liegt hier ja das Problem: Eine Kosten-Nutzen-Rechnung und eine Nachkalkulation wird bei öffentlichen Projekten selten vernünftig oder auch überhaupt nicht durchgeführt. Stattdessen wird der Nutzen apodiktisch von denjenigen Politikern verkündet, die staatliches Geldausgeben rechtfertigen wollen.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

____________________________________________________________________________________________________

Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

25.07.2012 20:53
#8 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #7

Eine Kosten-Nutzen-Rechnung und eine Nachkalkulation wird bei öffentlichen Projekten selten vernünftig oder auch überhaupt nicht durchgeführt.



Gibt es überhaupt seriöse, belastbare Überschläge in dieser Richtung? Vor allem, wenn, wie etwa vor dem 1. Weltkrieg, da staatliche und private Finanzierung heftig durcheinanderliefen. Die großen Eisenbahnnetze der 19. Jhdts. waren zwar i.d.R. als Aktiengesellschaften angelegt, aber zumeist hielten die entsprechenden Staaten oder ihre Holdings die üblichen 51% der Anteile (Sachsen hat damit wohl hierzulande, kurz nach 1840, angefangen); die beiden großen Kanalprojekte der Zeit, der Suez- & der Panamakanal, starteten privatwirtschaftlich und wurden dann nach dem spektakulären Zusammenbruch von Frankreich bzw. den USA übernommen. Diese Exempel deshalb, weil Peter F. Drucker, sonst eher als "Managementguru" geläufig, aber einer der klarsten Köpfe in Sachen Wirtschaft & Unternehmen, Anfang der 30er beabsichtigte, seinen Abschluß über die Frage zu bauen, ob sich der Bau des Panamakanals in gut 20 Jahren nicht/gut/durchwachsen rentiert habe - was er aufgeben mußte, weil Daten & saubere Kalkulationen nirgendwo auszumachen waren (und da waren Fragestellung & Datenbasis recht simpel).

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.07.2012 08:24
#9 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Diese Exempel deshalb, weil Peter F. Drucker, sonst eher als "Managementguru" geläufig, aber einer der klarsten Köpfe in Sachen Wirtschaft & Unternehmen, Anfang der 30er beabsichtigte, seinen Abschluß über die Frage zu bauen, ob sich der Bau des Panamakanals in gut 20 Jahren nicht/gut/durchwachsen rentiert habe - was er aufgeben mußte, weil Daten & saubere Kalkulationen nirgendwo auszumachen waren (und da waren Fragestellung & Datenbasis recht simpel).

Beim Panamakanal diente neben wirtschaftlichen auch militärische Zwecken. Sämtliche US-Schlachtschiffe* wurden auf die Breite der Schleusen dimensioniert. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Missouri_panama_canal.jpg

* Die nicht gebaute Montana-Klasse wäre breiter gewesen.

Und auch die Eisenbahnnetze des 19. Jahrhunderts dienten militärischen Zwecken. Wie soll das in einer Kosten/Nutzenrechnung erfasst werden.

Tischler ( gelöscht )
Beiträge:

26.07.2012 09:40
#10 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Frage an die Kundigen:

Weiß jemand etwas über finalen Kosten beim Bau des Gotthard Basis Tunnels, gesehen zur anfänglichen Prognose.
Wie gut waren die Schweizer bei einem fast nicht zu kalkulierenden Projekt?

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

26.07.2012 10:04
#11 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Diese Exempel deshalb, weil Peter F. Drucker, sonst eher als "Managementguru" geläufig, aber einer der klarsten Köpfe in Sachen Wirtschaft & Unternehmen, Anfang der 30er beabsichtigte, seinen Abschluß über die Frage zu bauen, ob sich der Bau des Panamakanals in gut 20 Jahren nicht/gut/durchwachsen rentiert habe - was er aufgeben mußte, weil Daten & saubere Kalkulationen nirgendwo auszumachen waren (und da waren Fragestellung & Datenbasis recht simpel).

Beim Panamakanal diente neben wirtschaftlichen auch militärische Zwecken. Sämtliche US-Schlachtschiffe* wurden auf die Breite der Schleusen dimensioniert. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Missouri_panama_canal.jpg

* Die nicht gebaute Montana-Klasse wäre breiter gewesen.

Und auch die Eisenbahnnetze des 19. Jahrhunderts dienten militärischen Zwecken. Wie soll das in einer Kosten/Nutzenrechnung erfasst werden.



Bei militärischen Zwecken mag dies der Fall sein. Aber Linke stellen sich je gerne als antimilitaristisch da. Wo werden denn heute noch in Europa Infrastrukturprojekte mit militärischen Nutzwerten gerechtfertigt?

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

21.08.2012 10:30
#12 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Die russische Raumfahrt hat einen Fehlschlag nach dem anderen. Macht nichts, planen wir halt was richtig großes:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/welta...n-a-851013.html
Hoffentlich ein besseres Design als der größte Feuerwerkskörper aller Zeiten: die N1 (http://en.wikipedia.org/wiki/N1_rocket)

Am Ende kommt wahrscheinlich eh nichts Vernünftiges raus.
Was ist eigentlich aus den Plänen der russischen Marine geworden, bis 2020 vier große Flugzeugträger zu bauen?
Wahrscheinlich zählen die vier französischen Import-Flattops als Flugzeugträger. http://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_cla...ussian_purchase

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2013 15:32
#13 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Der Nicaraguakanal nimmt konkretee Züge an: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/frue...l-12220254.html

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

14.06.2013 15:49
#14 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

http://www.spiegel.de/wirtschaft/space-p...e-a-407490.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Technologiezentrum_Oberhausen
("Der Schaden für den Steuerzahler wird auf über 100 Millionen Mark geschätzt, bei gerade einmal 25 Mitarbeitern")

http://www.cargolifter.de/

http://wattsupwiththat.com/2013/06/11/do...rbon-emissions/
"The cost of each taxpayer-financed green energy job created since 2009: $26.32 billion divided by 2,298 jobs = $11.45 million per job"

Bliebe noch das Stichwort "Elektromobilität"...

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

14.06.2013 18:04
#15 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Bliebe noch das Stichwort "Elektromobilität"...
Das Thema Elektromobilität funktioniert schon seit weit über 100 Jahren recht gut. Kaum eine Großstadt kommt heute ohne Elektrofahrzeuge aus, wohlgemerkt schienengebundene Elektrofahrzeuge.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

14.06.2013 19:23
#16 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #15
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Bliebe noch das Stichwort "Elektromobilität"...
Das Thema Elektromobilität funktioniert schon seit weit über 100 Jahren recht gut. Kaum eine Großstadt kommt heute ohne Elektrofahrzeuge aus, wohlgemerkt schienengebundene Elektrofahrzeuge.


Doch: Münster. Liegt wahrscheinlich daran, daß es eine "Hochburg der Rechten" ist.

Gemeint waren aber G*R*O*S*Sprojekte ab 2000 Pressemitteilungen Heißlufterzeugung:

Reuters, 31-01-2013: U.S. backs off goal of one million electric cars by 2015

DRadio, 27.05.2013:Merkel will eine Million Elektroautos
"Beim Elektroauto-Gipfel hält Kanzlerin Merkel aber an den bisherigen Zielen fest, bis 2020 eine Million Elektroautos auf Deutschlands Straßen zu bringen. ... Ramsauer bekräftigte das Ziel der Bundesregierung, obwohl derzeit noch unter 10.000 E-Autos zugelassen sind. Trotz der schlechten Zahlen ist auch die Euphorie des Verkehrsministers weiterhin ungebrochen."

Zwei Katzen fingen eine Maus / Doch leider kniff sie wieder aus. / Da sprach die eine von den Katzen: / "Morgen fangen wir 'nen Ratzen."
http://2.bp.blogspot.com/-UUY29xSXKGE/UF...der_hat_eat.jpg

adder Offline




Beiträge: 1.073

15.06.2013 06:54
#17 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #16
Zitat von xanopos im Beitrag #15
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #14
Bliebe noch das Stichwort "Elektromobilität"...
Das Thema Elektromobilität funktioniert schon seit weit über 100 Jahren recht gut. Kaum eine Großstadt kommt heute ohne Elektrofahrzeuge aus, wohlgemerkt schienengebundene Elektrofahrzeuge.


Doch: Münster. Liegt wahrscheinlich daran, daß es eine "Hochburg der Rechten" ist.


Wohl eher daran, dass Münster kaum als "Großstadt" bezeichnet werden kann mit seinen rd. 980 Einwohnern pro Quadratkilometer. Interessanterweise haben aber viele deutsche "Großstädte" zwischen 100 und 300 K Einwohnern eine solch geringe Bevölkerungsdichte - was dafür spricht, dass sie diesen Status nur durch rigerose Eingemeindung, nicht aber durch Zuzug, bekommen haben. Großstädte wie Hamburg, Berlin, ja selbst München(! - auch ein riesiges Stadtgebiet) oder Essen und Düsseldorf oder Leverkusen haben weit über 2000 Einwohner pro Quadratkilometer.
Ich denke, dass xanopos auch solche "Großstädte" mit hoher Bevölkerungsdichte meinte - aber auch da gibt es Ausnahmen, wenn man nur auf Straßen- und U-Bahnen (nicht auf S-Bahnen) abstellen würde.

Zitat
Gemeint waren aber G*R*O*S*Sprojekte ab 2000 Pressemitteilungen Heißlufterzeugung:



Das obige ist halt eher OT.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.738

15.06.2013 13:16
#18 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #9
Zitat von Ulrich Elkmann im Beitrag #8
Diese Exempel deshalb, weil Peter F. Drucker, sonst eher als "Managementguru" geläufig, aber einer der klarsten Köpfe in Sachen Wirtschaft & Unternehmen, Anfang der 30er beabsichtigte, seinen Abschluß über die Frage zu bauen, ob sich der Bau des Panamakanals in gut 20 Jahren nicht/gut/durchwachsen rentiert habe - was er aufgeben mußte, weil Daten & saubere Kalkulationen nirgendwo auszumachen waren (und da waren Fragestellung & Datenbasis recht simpel).

Beim Panamakanal diente neben wirtschaftlichen auch militärische Zwecken. Sämtliche US-Schlachtschiffe* wurden auf die Breite der Schleusen dimensioniert. http://en.wikipedia.org/wiki/File:Missouri_panama_canal.jpg

* Die nicht gebaute Montana-Klasse wäre breiter gewesen.

Und auch die Eisenbahnnetze des 19. Jahrhunderts dienten militärischen Zwecken. Wie soll das in einer Kosten/Nutzenrechnung erfasst werden.



Ein guter Punkt. Wird auch gerne Übersehen, wenn sich wieder jemand über die anfängliche Förderung der Forschung und Entwicklung der Kernkraft moniert. Gerne Verbunden mit der Forderung, wegen diese "Subvention" müsse die Kernkraft heute Verboten werden.

Selbst wenn es eine nicht zu rechtfertigende Subvention gewesen wäre, wäre es nicht Marktwirtschaftlich den Nutzen aus bereits getätigten und nicht wieder rückholbaren Investitionen zu verwerfen.

Aber auch gegen die Nutzung eines zivilen Vorteils eines ursprünglich militärischen Projektes spricht nichts. Außer Ideologie.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

15.06.2013 19:51
#19 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von adder im Beitrag #17
Ich denke, dass xanopos auch solche "Großstädte" mit hoher Bevölkerungsdichte meinte - aber auch da gibt es Ausnahmen, wenn man nur auf Straßen- und U-Bahnen (nicht auf S-Bahnen) abstellen würde.
Millionenstädte in der westlichen Welt. Irgendein schienengebundenes elektrisch betriebenes Massenverkehrsmittel gibt es, sei es Straßen-, U-, S-Bahn oder Regionalzüge.

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

11.08.2013 20:22
#20 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

http://www.spiegel.de/wirtschaft/archite...r-a-915972.html

Wohnen im 47. Stock. Aufzug? Leider nein! Treppensteigen ist eh gesunder.

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

11.08.2013 21:01
#21 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #20
Wohnen im 47. Stock. Aufzug? Leider nein! Treppensteigen ist eh gesunder.


"Architekten, alles Schwachköpfe! Vergessen immer die Treppen im Haus!" - Gustave Flaubert, Wörterbuch der gemeinen Phrasen. (O-Ton: "Architectes. Tous imbéciles. — Oublient toujours l’escalier des maisons")

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.10.2013 09:21
#22 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Wien hat jetzt eine U-Bahn ins nirgendwo: http://derstandard.at/1379292779622/U2-V...mber=10&_seite=

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

26.02.2014 07:57
#23 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Zitat von xanopos im Beitrag #3
Nicaragua plant Pazifik-Atlantik-Kanal: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ko...kanal-1.1401317
Das hat schon ganz andere Dimensionen als eine Brücke. Im obigen Artikel werden Kosten vom vierfachen des Bruttonlandproduktes genannt. Der Bau des Panamakanals hat unter anderem einen großen Finanzskandal in Frankreich verursacht, kostete zehntausenden Menschen das Leben. Lange Zeit gehörte der Kanal der USA. Und einen Krieg gab es ja auch noch.

Aktuell auf Spektrum.de: http://www.spektrum.de/alias/nicaraguaka...esaster/1240739
Ein westlicher Biologe ist natürlich eher gegen das Großprojekt eingestellt, allerdings scheint weniger der Kanal als die heimische Bevölkerung das Umweltproblem zu sein:

Zitat
Wegen des Bevölkerungswachstums sind in den letzten drei Jahrzehnten viele Regionen dicht besiedelt worden. Dort wächst heute kaum ein Baum mehr. Auch mein Arbeitsgebiet, die Kraterseen im westlichen Nicaragua, zeigt das: Die Hänge rund um die Gewässer sind mittlerweile oft dicht besiedelt, gerodet, das Wasser wird als Müllkippe missbraucht und so weiter.


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

xanopos ( gelöscht )
Beiträge:

04.04.2014 17:07
#24 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Da gibt man(n) Milliarden aus um einen Flugzeugträger zu bekommen, spart aber bei ein paar wichtigen Sachen, wie Flugabwehr, U-Boot-Jagd.

Zitat
Not only will India’s carrier sail without air defenses, it and its escorts can’t field an effective set of anti-submarine helicopters.

http://www.defenseindustrydaily.com/ins-...ncreases-03283/


Bitte denken Sie an die Umwelt bevor Sie diesen Kommentar ausdrucken

Ulrich Elkmann Online




Beiträge: 13.874

04.04.2014 19:23
#25 RE: Unsinnige Großprojekte Antworten

Vielleicht gildet dies jetzt nicht, weil es sich um einen privat unterfütterten Sparren handelt - aber erinnert sich noch jemand an diesen weißen Elefanten? (= "a valuable but burdensome possession of which its owner cannot dispose and whose cost (particularly cost of upkeep) is out of proportion to its usefulness or worth" http://en.wikipedia.org/wiki/White_elephant)

PS: Die Wikipedia hat unter dem verlinkten Lemma eine hübsche Beispielsammlung, u.a.:
- Crazy Horse Memorial
- The incomplete Neuschwanstein Castle
- Three Gorges Dam
- The Millennium Dome in London
- The Ryugyong Hotel in Pyongyang, North Korea
- Ada programming language
- The Palace of the Parliament in Bucharest, Romania
- The Russky Bridge was built across the Eastern Bosphorus strait
- The Diözesanzentrum (Diocesan Centre St. Nicholas) in Limburg, Germany. In 2013 Franz-Peter Tebartz-van Elst, the ex-bishop of the Limburg Diocese... (muß natürlich "then the bishop of..." heißen, da er in illo tempore nix ex war.)

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