Es ist schon interessant: Seit Jahren ist davon die Rede, wer so alles aus dem Euro-Raum austreten soll oder wird. Aber wie das genau funktionieren soll, das bleibt in der Regel offen. Das hat seinen Grund.
Sehr geehrter R.A. es handelt sich um ein Problem für das es schon Vorbilder gibt. Ich habe leider gerade die URL nicht zur Hand. Die diskutierten Vorschläge gehen alle einen Weg den man nur diktatorisch nennen kann.
Es wird in keinem auch nur "angedacht" kein Fiat-Geld zu nehmen. Und es wird immer von "Kommandoaktionen" geschrieben. Was nur heißt die Leute sollen von vorne bis hinten betrogen werden.
Nun das ist leider eine Standardvorgehensweise. Denn ohne Übertreibung kann man sagen die Geschichte von Staatspleiten ist eine Geschichte des Betrugs (Siehe z.B. "this time is different")
Alle Wege gehen auch davon aus sich per Abwertung einen "Ausweg" zu schaffen. Fakt ist aber auch tritt ein schwaches Land aus ist es von jetzt auf gleich Pleite und es "hat nur die Politiker" die es in den ganzen Schlamassel reingeritten haben. Also "Experten" möchte ich diese Verbrecher nicht nennen. Höchstens Betrugsexperten.
Mit der geheimen Kommandosache wird es wahrscheinlich nichts werden. Zuviel Mitwisser, das dürfte in die Hose gehen.
Eine Fiat-Geld Umstellung kann nur funktionieren wenn man sofort alle Grenzen wirklich dicht macht. Also bin ich sicherlich nicht dafür. Ich denke man müsste das Geld auf einem Wert basieren lassen, dann wären die Sparer und Geldbesitzer "außen" vor. Für die Anleihen des Staates im Inland kann es nur heißen, aus. Bei den externen Anleihen müsste man sich auf ellenlange Rückzahlungsfristen einlassen die aber im Euro bleiben. Das wird niemanden passen aber wer einen Kredit vergibt muß eben auch mit dem Verlust "rechnen" und damit "klar" kommen. Also eine Umschuldung auf ein Maß was auch einer Wirtschaft die mehr als 1/4 - 1/2 Ihre Wirtschaftskraft verliert ist unumgänglich.
Im Endeffekt müssen alle Schuldner den Kreditaufall "tragen" Niemand sonst sollte es. (Wir haben dann natürlich das Problem, daß alle Renten im Grunde "ausfallen")
Und dann müssen alle Hindernisse was Investitonen angeht aus dem Weg geräumt werden. Sollten die Bürokraten da weiter beliebig verzögern können ist es auf lange Zeit Essig mit einer Erholung. Investoren müssen ebenfalls mit dem Wert als Geld bezahlen (nur so kann von außen Geld in's Land kommen). Produzenten dürfen steuerlich "nicht" belastet werden sondern das sollte man über eine Verbauchssteuer regeln (Größenordnung < 10 - 15%). Die Ausgaben des Staates müssen ebenfalls radikal zurückgefahren werden.
Insgesamt sollte man alles tun um den Leuten Ihr Eigentum zu lassen. Jedwege Aktionen die das zur Disposition stellt, wird immer Ausweichsbewegungen nach sich ziehen. Wer wollte es den mobilen Griechen verdenken abzuhauen?
Diese wäre eine leidlich "anständige" und ehrliche Lösung. Die Wahrscheinlichkeit dafür schätze ich auf < 5% ein. Griechenland ist ein notorischer Bankrotteur und es ist nicht zu sehen, daß sich da etwas geändert hätte.
Es wird also anders kommen.
Die Banken werden an einem langen Wochenende schließen, und wie bei Roosevelt wird es "Bankenfeiertage" geben. Diejenigen die vorher reagierten sind "aus dem Schneider" die Immobilen und Schwachen beißen die Hunde. Der Kapitalfluß von/aus dem Land werden eingestellt. Die NeuDrachme wird 1:1 zum Euro umgestellt. Der gestempelte Euro oder die NeuDrachme wird als gesetzliches Zahlungsmittel deklariert und ist dann das einzig "erlaubte" Zahlungsmittel in Griechenland. Die Schulden werden auf Eis gelegt und/oder "zwangsgestreckt" Also Laufzeit irgendwo zwischen 30 - 50 Jahre.
Hausbesitzer etc werden eine Zwangshypothek aufgebrummt bekommen (denn irgendetwas werden auch die Griechen als "Wert" hinter dem Geld haben "wollen"). Mit dem so eingetriebenen Geld wird der Staat und die Rentner "bezahlt". Dann fängt die Geldruckerei an. Am ersten Handelstag der Neudrachme wird der Kurs 20 -40% unter dem 1:1 Kurs liegen. Und sich nach vielleicht nach 1 - 4 oder so Jahren auf - 70 - 90 % unter dem alten 1:1 Kurs befinden. Die Inflation wird auf 10 - 30 % hoch gehen (wenn die Griechen Glück haben) und innerhalb von 7 - 10 Jahren haben sich die Schulden auf ein Viertel des ursprünglichen Wertes verringert. Das wird man "symbolisch" bezahlen und dann wird man versuchen "neue Kredite" zu bekommen.
So oder so ähnlich wird es meiner Meinung nach kommen. Die Griechen werden es überstehen, weil Sie sich untereinander helfen werden und Sie werden den Teufel tun dem Staat "helfen" zu wollen. Aber nun ja, wer will Ihnen das übelnehmen? Keinem von uns kann es gefallen 80 - 97 % seines Vermögens zu verlieren. Untereinander werden die Griechen mit den restlichen Euro und anderen Währungen bezahlten, mit Ihrem Schmuck und anderen Dingen die Sie selbst haben bzw herstellen können. Wie immer wird der Staat versuchen bei jedem Handel an Geld zu kommen, somit wird Griechenland ein Paradies für "Schmuggler" (Schmuggler in Anführungszeichen, weil die Politiker es so nennen werden). Diese Leute werden aber das Rückgrat zum Überleben sein. Schwarzhandel ist unvermeidlich, daß jeder "weiß" der Staat ist durch und durch korrupt.
Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario (oder einem ähnlichen) 95%.
Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.
Zitat Es ist schon interessant: Seit Jahren ist davon die Rede, wer so alles aus dem Euro-Raum austreten soll oder wird. Aber wie das genau funktionieren soll, das bleibt in der Regel offen. Das hat seinen Grund.
Austreten ist fuer die Griechen organisatorisch nicht so einfach. Aber stattdessen koennten andere Laender (etwa Deutschland) einfach eine neue Waehrung einfuehren. Das waere die sauberste Loesung.
Viele der genannten Probleme verschwinden, wenn nicht ein Land mit Abwertungsdruck (wie Griechenland) den Euro verlässt, sondern ein Land mit Aufwertungsdruck (wie Deutschland). Und weitere Probleme verschwinden, wenn man sich von der Vorstellung "one country - one currency" löst.
Und zwar deshalb, weil dann erstens keine Geheimhaltung notwendig ist und weil das ganze nicht quasi über Nacht in einer Art Währungsputsch passieren muss.
Konkret könnte die Wiedereinführung der DM wie folgt ablaufen:
Es wird in Deutschland PARALLEL zum weiterhin bestehenden Euro die Mark eingeführt. (der Euro wird weiterhin von der EZB ausgegeben, die DM von der Bundesbank).
Alle in Euro geschlossenen Verträge laufen weiter auf Euro. Alle Euro-Bankkonten lauten weiter auf Euro. Alle Forderungen und Verbindlichkeiten lauten weiter auf Euro. Es gibt auch keinen Zwangsumtausch von Euro zu DM. Jeder kann weiterhin seine Euro behalten. Er hat lediglich das RECHT, bei der Bundesbank zu einem (Markt-) Kurs Euro in DM zu tauschen.
NEUE Verträge können wahlweise in Euro oder DM geschlossen werden. (Faktisch wird das wahrscheinlich überwiegend DM sein). (Wenn man diese Entwicklung pushen will, kann man z.B. den Einzelhandel verpflichten, seine Ware in DM auszupreisen).
Die Existenz des Euro in Deutschland ist dann so zu betrachten wie jede andere Fremdwährung. (Selbstverständlich kann man in Deutschland auch Verträge in Yen abschließen. Man kann auch US$-Konten bei einer Bank eröffnen. Das führt in diesem Szenario genauso wenig zu grundsätzlichen Problemen wie ein Euro-Konto).
Die von Ihnen geschilderten Umstellungs-Probleme sehe ich in diesem Fall alle nicht.
Was allerdings natürlich immer bestehen bleibt, sind die ökonomischen Folgen: Es wird einen starken Aufwertungsdruck für die Neu-DM gegenüber dem Euro geben. Das wird der deutschen Export-Industrie sehr schaden und die deutsche Arbeitslosenquote nach oben drücken. etc. etc.
Zitat von Florian im Beitrag #4Was allerdings natürlich immer bestehen bleibt, sind die ökonomischen Folgen: Es wird einen starken Aufwertungsdruck für die Neu-DM gegenüber dem Euro geben. Das wird der deutschen Export-Industrie sehr schaden und die deutsche Arbeitslosenquote nach oben drücken. etc. etc.
Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Natürlich leben viele Exportunternehmen nur auf Pump, würde Deutschland jedoch aufhören, seine Exportindustrie zu subventionieren, damit diese Güter und Wohlstand ans Ausland verschenkt, bliebe mehr Kaufkraft im Land, mit dem man dann günstiger u. a. im Ausland kaufen könnte.
Unterm Strich würde dies einen gesamtgesellschaftlichen Zuwachs an Wohlstand bedeuten. Vorausgesetzt natürlich, Deutschland würde endlich aufhören, gigantische Milliardenbeträge für nichts und wieder nichts (bzw. zur Bereicherung kleptokratischer Beamter und Besitzer imaginärer Höfe und Betriebe) nach Lateineuropa und Brüssel zu transferieren.
Zitat von FlorianDas wird der deutschen Export-Industrie sehr schaden und die deutsche Arbeitslosenquote nach oben drücken. etc. etc.
Wobei man fairerweise sagen muss, dass diese Folgen von allen in Kauf genommen werden, die von einem "Abbau der Ungleichgewichte" sprechen. Und in der Tat ist diese Dominanz des Exportsektors auf Dauer ja auch nicht gesund, erst recht nicht, wenn vieles davon Schein-Umsatz ist.
-- L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)
Zitat von Florian im Beitrag #4Viele der genannten Probleme verschwinden, wenn nicht ein Land mit Abwertungsdruck (wie Griechenland) den Euro verlässt, sondern ein Land mit Aufwertungsdruck (wie Deutschland).
Das glaube ich nicht. Das Problem ist m. E. von der Logik her völlig identisch: Der Euro wird abgelöst durch Währungen unterschiedlicher Qualität. Welche davon nun weiterhin Euro heißt, ob das nun die starke oder die schwache ist - das ändert nichts an den Umstellungsproblemen. Es ändert nur die Richtung, in der Gewinne bzw. Verluste anfallen.
Zitat Und weitere Probleme verschwinden, wenn man sich von der Vorstellung "one country - one currency" löst.
Damit hätte ich keine Probleme - aber das wäre ja schon heute grundsätzlich möglich. Den griechischen Tarifpartner wäre es ja durchaus möglich, ihre Abschlüsse in türkischen Lira zu tätigen - das würde die griechische Wirtschaft mittelfristig wettbewerbsfähiger machen. Es wäre äquivalent zur freiwilligen Benutzung einer neuen Drachme. Oder äquivalent dazu, daß die Gewerkschaften gleich einer Lohnkürzung zustimmen ...
Zitat Es wird in Deutschland PARALLEL zum weiterhin bestehenden Euro die Mark eingeführt.
Ja fein - haben wir doch schon. Wird derzeit Schweizer Franken genannt. Sehr schön stabile Währung, die fakultativ genau so benutzt werden könnte wie hier im Beispiel die neue Mark.
Zitat Es gibt auch keinen Zwangsumtausch von Euro zu DM. Jeder kann weiterhin seine Euro behalten. Er hat lediglich das RECHT, bei der Bundesbank zu einem (Markt-) Kurs Euro in DM zu tauschen.
Und damit macht das natürlich auch JEDER. Genau wie es umgekehrt bei der Drachme KEINER (freiwillig) machen würde. Wenn man die Währung in eine starke und eine schwache aufspaltet, mit Wahlfreiheit - dann nimmt jeder nur die starke für seine vorhandenen Geldbestände. Die schwache läßt sich nur mit Zwang aufdrücken.
Zitat NEUE Verträge können wahlweise in Euro oder DM geschlossen werden.
Also eigentlich alles wie heute. Nur umständlicher, weil Einzelhandel etc. zwei Währungen parallel verwalten muß.
Zitat Die von Ihnen geschilderten Umstellungs-Probleme sehe ich in diesem Fall alle nicht.
Bei Freiwilligkeit gibt es die in der Tat nicht mehr. Aber dann kann man sich die Umstellung auch ganz sparen, weil die stärkere der neuen Währungen den Euro dann 1:1 ersetzen würde.
Zitat Das glaube ich nicht. Das Problem ist m. E. von der Logik her völlig identisch: Der Euro wird abgelöst durch Währungen unterschiedlicher Qualität. Welche davon nun weiterhin Euro heißt, ob das nun die starke oder die schwache ist - das ändert nichts an den Umstellungsproblemen. Es ändert nur die Richtung, in der Gewinne bzw. Verluste anfallen.
Die beiden Varianten sind NICHT spiegelbildlich identisch.
Erstens gibt es einen psychologischen Unterschied. (Es macht einen gewaltigen psychologischen Unterschied, ob sich in Griechenland erst mal nichts ändert und nur im fernen Deutschland eine neue Währung eingeführt wird - oder ob die griechischen Banken von Polizei gesichert werden und man gezwungen wird, seine Euro gegen Drachme zu tauschen)
Zweitens gibt es einen realen Unterschied: im einen Fall (Neu-Drachme) müssen bestehende Verträge mit staatlichem Zwang umgestellt werden, im anderen Fall (Neu-DM) nicht.
Wenn man eine Neu-Drachme einführt, dann gibt es das von Ihnen geschilderten Probleme: 1. Um diese Währung überhaupt etablieren zu können, ist staatlicher Zwang notwendig. Freiwillig nimmt sie keiner. D.h. es müssen per staatlichen Zwang bestehende Verträge und Zahlungsverpflichtungen auf Drachme umgestellt werden. Also z.B. auch Bankkonten. 2. Daraus folgt: Es wird Verlierer und Gewinner geben. Alle Netto-Schuldner sind fein raus, alle Sparer verlieren. 3. Jeder Grieche, der vorab davon Wind bekommt, wird sein Geld außer Landes schaffen oder verstecken. Man braucht also vorab Geheimhaltung, umfangreiche Kapitalverkehrskontrollen etc.
Bei Einführung einer Neu-DM läuft es anders.
zu obigem Punkt 1: staatlicher Zwang ist nicht notwendig. Denn die DM wird jeder freiwillig akzeptieren. Es besteht auch keine Notwendigkeit, Verträge und Zahlungsverpflichtungen zwagnsweise umzustellen. Das wird ganz von alleine passieren, ggf. über einen längeren Zeitraum.
zu obigem Punkt 2: Weil keine bestehenden Verträge geändert werden, gibt es niemanden, der per Währungsstaatsstreich seine Ersparnisse verliert.
zu Punkt 3: Ja, es wird eine Kapitalflucht aus dem Rest-Euro-Raum Richtung DM geben. Aber nicht in rasender Panik, sondern langsam über Jahre.
Zitat von Florian zu obigem Punkt 1: staatlicher Zwang ist nicht notwendig. Denn die DM wird jeder freiwillig akzeptieren. Es besteht auch keine Notwendigkeit, Verträge und Zahlungsverpflichtungen zwagnsweise umzustellen. Das wird ganz von alleine passieren, ggf. über einen längeren Zeitraum.
zu obigem Punkt 2: Weil keine bestehenden Verträge geändert werden, gibt es niemanden, der per Währungsstaatsstreich seine Ersparnisse verliert.
zu Punkt 3: Ja, es wird eine Kapitalflucht aus dem Rest-Euro-Raum Richtung DM geben. Aber nicht in rasender Panik, sondern langsam über Jahre.
Ich finde Florians Idee ausnehmend gut. Nur was hinderte die Griechen es genauso zu machen. Warum könnten Sie nicht eine Geld als Wert Währung einführen? Und dann die Leute entscheiden lassen, prinzipiell spricht nur eines dagegen. Der griechische Staat hat speziell in der jüngeren Vergangenheit mehr als einmal Seine Gläubiger betrogen. Wie sollte es sich vermeiden lassen können, daß sagen wir mal die NeuSilberDrachme erst einmal 1 g Silber enthält und wenn die Leute umsteigen wird langsam inflationiert. Erst 0.8 g Silber etc.
Die Idee Florians hätte aber einen anderen Vorteil. Nehmen wir mal an neben dem Euro hätten wir den (Euro-als-Wert-Euro) oder meinetwegen auch mehree andere Euros oder wie man auch immer Sie nennen möge. Einen oder mehrere davon müssen nicht über eine Zentralbank "garantiert" werden und oder als "gesetzliches" Zahlungsmittel durch Beschluß des Gewaltmonopols "deklariert" werden und dann kann jeder "entscheiden" was er haben will. Der Euro kann ruhig bleiben aber wer Ihn nicht will tauscht eben in etwas anderds um und kann damit aber auch "unproblematisch" bezahlen.
Mir kann keiner sagen es wäre heute ein Ding der Unmöglichkeit zu aktuellen Börsenkursen Preise umzurechnen. Das schaffe sogar ich bei meiner Steuererklärung ;-)
Und außerdem bin ich der Meinung Zentralbanken gehören abgeschafft.
Zitat von Florian im Beitrag #8Die beiden Varianten sind NICHT spiegelbildlich identisch. Erstens gibt es einen psychologischen Unterschied.
Den psychologischen Unterschied gibt es - aber der ist marginal, da es hier um handfeste finanzielle Vor- bzw. Nachteile geht. Und diese werden das Handeln der Menschen bestimmen.
Zitat Zweitens gibt es einen realen Unterschied: im einen Fall (Neu-Drachme) müssen bestehende Verträge mit staatlichem Zwang umgestellt werden, im anderen Fall (Neu-DM) nicht.
Man kann beide Umstellungsvarianten mit oder ohne Vertragsumstellungszwang durchführen. Das ist also kein grundsätzlicher Unterschied zwischen Neu-DM und Neu-Drachme.
Verträge sind ja fast immer ein Tausch Leistung gegen Geld. Die Leistung bleibt bei einer Währungsumstellung dieselbe, beim Geld ändert sich aber Erhebliches. Entsprechend wird jeweils ein Vertragspartner die Umstellung sehr gut finden, der andere wird dagegen heftig benachteiligt. Bei einer Zwangsumstellung drückt der Staat dem Leistungserbringer auf, Neu-Drachmen zu akzeptieren, oder umgekehrt dem Leistungsempfänger, Neu-DM zu bezahlen.
Die von Ihnen beschriebenen Unterschiede sind also die zwischen einer freiwilligen und einer erzwungenen Umstellung, nicht die zwischen Neu-DM und Neu-Drachme.
Und da eine freiwillige Umstellung nur im Konsens geht, wird diese normalerweise nicht stattfinden. Eine Währungsumstellung, bei der alle bestehenden Vertragsverhältnisse unberührt bleiben, ist eigentlich keine. Sie hat nicht mehr Effekt als die schon jetzt bestehende Möglichkeit, in einer Drittwährung zu rechnen.
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