Seit ich mich nach ihrem Wahlerfolg in Berlin ein wenig mit der "Piratenpartei Deutschland" befaßt habe, sehe ich sie als eine Schlaraffenland-Partei; eine Partei von Hedonisten, die ohne eigene Anstrengung alles haben wollen, was man gern haben möchte. Der Staat soll sie versorgen, aber sie nicht belästigen.
Dazu gibt es eine sehr schöne Aussage von einem Vertreter dieser Partei; und zu ihr diese Marginalie.
Beim Wort "Hedonist" denke ich meist an den milliardenschweren Sohn wohlhabender Industriellen-Eltern der sich rein seinen Interessen hingibt. Beim Anblick der Piratenfunktionäre aus Berlin wird dieses Bild nicht erfüllt. Zettel, sie haben natürlich recht mit ihrer Karakterisierung.
Entschuldigen Sie, wenn ich widerspreche, werter Zettel. Ein hohes beabsichtigtes Steueraufkommen bedeutet nicht zwangsläufig einen besonders starken, oder besonders viele lenkende Eingriffe in Wirtschaft und tägliches Leben. Je höher das beabsichtigte Steueraufkommen ist, desto sorgfältiger muß im Gegenteil darauf geachtet werden, eine breite Bemessungsgrundlage zu wählen, um marktverzerrende Effekte und die damit verbundenen Ineffizienzen zu vermeiden. Idealerweise wären alle wirtschaftlichen Aktivitäten so zu besteuern, daß sich die Präferenzen der Marktteilnehmer nicht ändern.
Im Sinne der Piraten wäre es, Einkommen und Konsum höher zu besteuern und dafür lenkende Steuern, wie Ökosteuer, Tabaksteuer, diverse Abschreibungsmöglichkeiten und Subventionen zu senken.
Zitat von Dagny im Beitrag #2Beim Wort "Hedonist" denke ich meist an den milliardenschweren Sohn wohlhabender Industriellen-Eltern der sich rein seinen Interessen hingibt. Beim Anblick der Piratenfunktionäre aus Berlin wird dieses Bild nicht erfüllt. Zettel, sie haben natürlich recht mit ihrer Karakterisierung.
Zitat von Dagny im Beitrag #2Beim Wort "Hedonist" denke ich meist an den milliardenschweren Sohn wohlhabender Industriellen-Eltern der sich rein seinen Interessen hingibt.
Muß nicht sein, liebe Dagny.
Was ich meine, ist eine Lebenseinstellung. Soziologen sprechen vom "hedonistischen Milieu", zu dem durchaus auch das Lehrerehepaar gehört, dessen Leben um, sagen wir, Gourmetessen, Swinger Clubs und Cluburlaub kreist.
Zitat von Zettel im Beitrag #4[quote="Dagny"|p75702]Muß nicht sein, liebe Dagny.
Was ich meine, ist eine Lebenseinstellung. Soziologen sprechen vom "hedonistischen Milieu", zu dem durchaus auch das Lehrerehepaar gehört, dessen Leben um, sagen wir, Gourmetessen, Swinger Clubs und Cluburlaub kreist.
Verflixt, hätte doch Lehrer werden sollen. Sprechen Sie da etwa aus Erfahrung, lieber Zettel? Bitte vergessen wir da aber auch nicht Luxusprobleme wie Klimaerwärmung und Gleichstellung
Im Übrigen passt zum genannten hedonistischen Milieu auch die, sagen wir es offen, Arbeitsscheu der Piraten, zumindest ihrer prominenten Vertreter. Gepampert von vorn bis hinten, mit 30 Jahren noch keinen Abschluss in den typischen complacency studies wie Gender-, Kultur- und Sozialgedöns, Anspruchsdenken bis sonstwohin - da läuft es mir kalt den Rücken runter. Wenn sie wenigstens unterhaltsam wären, aber weder einem Herrn Ponader noch einer Frau Weisband ist es möglich, sich überzeugend zu artikulieren - deswegen ist der Medienhype ja auch schon wieder vorbei.
Kein Wunder, dass sich mit diesem Bildungshintergrund keine fundierte Weltsicht bilden kann, nicht mal eine, an der sich zu reiben ist. Nur offenkundiges Staunen über die angesprochene Naivität.
Zitat von Hermann im Beitrag #3Je höher das beabsichtigte Steueraufkommen ist, desto sorgfältiger muß im Gegenteil darauf geachtet werden, eine breite Bemessungsgrundlage zu wählen, um marktverzerrende Effekte und die damit verbundenen Ineffizienzen zu vermeiden. Idealerweise wären alle wirtschaftlichen Aktivitäten so zu besteuern, daß sich die Präferenzen der Marktteilnehmer nicht ändern.
"daß sich die Präferenzen der Marktteilnehmer nicht ändern". Der Staat lenkt also die Präferenzen? Und das hat dann nicht marktverzerrende Effekte?
Zitat von Hermann im Beitrag #3Idealerweise wären alle wirtschaftlichen Aktivitäten so zu besteuern, daß sich die Präferenzen der Marktteilnehmer nicht ändern.
Im Sinne der Piraten wäre es, Einkommen und Konsum höher zu besteuern und dafür lenkende Steuern, wie Ökosteuer, Tabaksteuer, diverse Abschreibungsmöglichkeiten und Subventionen zu senken.
Das wird aber nicht ohne Rückwirkungen auf die Präferenzen der Marktteilnehmer funktionieren. Denn schon die Definition von "Einkommen" und "Konsum" ist nicht gottgegeben.
Simples Beispiel: soll es eine Entfernungspauschale geben, und wenn ja, wie hoch soll sie sein? Niemand wird bestreiten, dass der Weg zur Arbeit ein Aufwand ist, der zur Erzielung eines Einkommens nötig ist, man also die Aufwendungen dafür zu einem gewissen Masse vom Einkommen abziehen sollte, bevor es versteuert wird. Aber je höher man diese Entfernungspauschale ansetzt, desto stärker bevorzugt man langes Pendeln.
Anderes Beispiel, diesmal für den Konsum: soll es nur noch einen einzigen Mehrwertsteuersatz geben oder mehrere?
Und so weiter. Es gibt keine steuerliche Entscheidung, bei der man nicht problemlos argumentieren kann, sie würde Präferenzen gegenüber einer niedrigeren Steuer beeinflussen.
-- Defender la civilización consiste, ante todo, en protegerla del entusiasmo del hombre. - Nicolás Gómez Dávila, Escolios a un Texto Implícito
Zitat von Dagny im Beitrag #2Beim Wort "Hedonist" denke ich meist an den milliardenschweren Sohn wohlhabender Industriellen-Eltern der sich rein seinen Interessen hingibt.
Merkwürdig, mir drängt sich sofort: "Hedonistische Mitte - Brigade mondän" auf.
Mit freundlichem Gruß
-- Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard
Zitat Das wird aber nicht ohne Rückwirkungen auf die Präferenzen der Marktteilnehmer funktionieren.
Richtig. Und Staatsquoten wie sie die Piratenpartei gerne hätte, sind ohne massive Verzerrungen ja ohnehin nicht zu haben. Zumal ja nicht nur die Steuerseite die Präferenzen beeinflusst, sondern auch die Ausgabenseite.
Konkretes Beispiel:
Bei Internetdiskussionen zum bedingungslosen Grundeinkommen gibt es typischerweise immer einige Leute, die das bedinungslose Grundeinkommen befürworten mit Argumenten wie "dann können die Menschen endlich die Dinge tun, die sie wirklich tun wollen und nicht die, zu denen sie ein Arbeitgeber zwingt".
So formuliert klingt das ja ganz nett. Es bedeutet aber nichts anderes, als dass es eben durch ein bedingunsloses Grundeinkommen zu massiven Wirkungen auf die Präferenzen kommt.
Und Dinge zu denen man von einem Arbeitgeber "gezwungen" wird, sind typischerweise halt auch jene Dinge, für die am Markt eine Zahlungsbereitschaft besteht (d.h. die einem anderen Nutzen stiften). Wenn aber jeder nur noch macht, was ihm Spass macht und dafür Dinge vernachlässigt werden, mit denen man anderen einen Nutzen stiftet, dann ist das eine massive, vom Staat herbeisubventionierte Verhaltensänderung.
Zitat von Zettel im Beitrag #1Seit ich mich nach ihrem Wahlerfolg in Berlin ein wenig mit der "Piratenpartei Deutschland" befaßt habe, sehe ich sie als eine Schlaraffenland-Partei; eine Partei von Hedonisten, die ohne eigene Anstrengung alles haben wollen, was man gern haben möchte. Der Staat soll sie versorgen, aber sie nicht belästigen.
Lieber Zettel,
wirst Du nicht auch vom Staat versorgt, ohne dass er Dich belästigen soll?
Zurück zum Ernst des Lebens: Die Piraten haben natürlich den Schuss noch nicht gehört, wie sollen sie auch. Also zum Mitschreiben: Liebe Piraten, wegen Energiewende und ESM, verbunden mit der Schuldenbremse, ist kein Geld mehr da. Damit alimentieren wir jetzt griechische Beamte, damit sie weiterhin mit 60 in Rente gehen können. Ansonsten werden noch Erzieher und Altenpfleger gesucht, Frau von der Leyen nimmt auch Piraten.
Ich finde die Piraten viel zu lasch. Besonders beim bedingungslosen Grundeinkommen.
Die Piraten liegen da mit 440 Euro pro Monat am unteren Ende der Forderungsskala. Leider. Und sind deshalb eben doch nicht wählbar.
440 pro Monat X 80 Millionen-BRD-Bürger X 12 Monate macht 442 Milliarden Ausgaben pro Jahr. Wie man das konkret finanzieren soll - das fragt sich nur ein geiziger Neoliberaler.
Denn wir haben ja das griechische, oder wahlweise auch das französische Modell zur Staatsfinanzierung. Falls die Finanzen der BRD in Club-Med-Schieflage geraten dank bedingungslosem Grundeinkommen, haften endlich mal die Club-Meds solidarisch und unlimitiert für uns.
Darum bin ich sogar für 1000 bGE, und Rente mit 55, bei 30 Stundenwoche natürlich, plus Streichung der Mineralölsteuer und Mehrwertsteuer bei Lebensmitteln.
Die Piraten segeln viel zu langsam im Vergleich zur unsinkbaren EU-Titanic.
Zitat von 123 im Beitrag #12Ich finde die Piraten viel zu lasch. Besonders beim bedingungslosen Grundeinkommen.
Aber wenn nun die Freibeuter sich bei ihrem Namen eben doch was gedacht haben? Wenn dann der millionenschwere Erbonkel vor der Tür steht & sich einquartiert, weil er keinen roten Heller mehr hat und fordert: "jetzt fahrt mal auf - wir (d.h.: ich) saufen den Keller vom Holländer leer!" (Zitat: Piraten, 1987, dir. Roman Polanski) - was machen richtige Piraten da?
Die Piraten übernehmen unfreiwillig die Rolle der Hofnarren der Republik, indem sie dem ähnlich denkenden, wenngleich nicht so konsequent formulierenden Normalbürger den Spiegel vorhalten. (Wobei allerdings zu bezweifeln ist, dass sich der Normalbürger im Spiegel erkennt.) Es ist erstaunlich, wie viele scheinbare Stützen unserer Gesellschaft jede schwäbische Hausfrau zum Erblassen bringen, wenn es um die eigene Haushaltskasse bzw. die Mittel eines überschaubaren, ihnen nahen Kollektivs (z.B. einer Wohnungseigentümergemeinschaft oder eines Vereins) geht, während sie im Hinblick auf den Staat von zu waschenden, aber nicht nass zu machenden Pelzen und kostenlosen Mittagessen phantasieren.
Die Piraten werden entweder den Weg der Grünen gehen oder von der Bildfläche verschwinden, aber sie werden in der Politik jedenfalls ihre Spuren hinterlassen. Denn unsere Gesellschaft ist für pirateske Positionen durchaus empfänglich; sie stößt sich bisweilen lediglich an deren Darbietung.
Zitat von vivendi im Beitrag #6"daß sich die Präferenzen der Marktteilnehmer nicht ändern". Der Staat lenkt also die Präferenzen? Und das hat dann nicht marktverzerrende Effekte?
Nein, gerade das soll der Staat (nach Auffassung der zitierten Piraten, und nach Auffassung einer Strömung der VWL) nicht tun. Er soll nicht "mit Steuern steuern", sondern die Steuerlast so breit und gleichmäßig verteilen, daß die Bürger ihr Verhalten nicht ändern.
Zitat von Gorgasal im Beitrag #7Das wird aber nicht ohne Rückwirkungen auf die Präferenzen der Marktteilnehmer funktionieren. Denn schon die Definition von "Einkommen" und "Konsum" ist nicht gottgegeben.
Simples Beispiel: soll es eine Entfernungspauschale geben, und wenn ja, wie hoch soll sie sein? [...]
Und so weiter. Es gibt keine steuerliche Entscheidung, bei der man nicht problemlos argumentieren kann, sie würde Präferenzen gegenüber einer niedrigeren Steuer beeinflussen.
Das ist die unangenehme Praxis, in der alles immer viel schwieriger ist als im Modell und in der Ideallösungen nicht möglich sind. Ich denke aber, daß es ohne weiteres möglich ist, das Steuersystem so umzugestalten, daß wesentlich weniger gelenkt wird, als das zur Zeit der Fall ist. Die Entfernungspauschale, um bei Ihrem Beispiel zu bleiben, soll ja ausdrücklich eine Lenkungsfunktion weg vom individuell genutzten PKW, hin zum Fahhrad, zum ÖPNV, zur Fahrgemeinschaft erfüllen. Könnte man stattdessen wieder den tatsächlichen Aufwand einkommensmindernd geltend machen, entfiele diese Lenkung.
Zitat von Florian im Beitrag #9 Und Dinge zu denen man von einem Arbeitgeber "gezwungen" wird, sind typischerweise halt auch jene Dinge, für die am Markt eine Zahlungsbereitschaft besteht (d.h. die einem anderen Nutzen stiften). Wenn aber jeder nur noch macht, was ihm Spass macht und dafür Dinge vernachlässigt werden, mit denen man anderen einen Nutzen stiftet, dann ist das eine massive, vom Staat herbeisubventionierte Verhaltensänderung.
Das sehe ich als eines der ökonomischen Hauptprobleme eine bedingungslosen Grundeinkommens. Auch drückend hohe Steuern führen sicherlich zu Verhaltensänderungen, auch wenn sie nicht gezielt lenkend eingreifen. Die Wirkung ist aber eher pauschal, diffus, unbestimmt. Arbeit lohnt sich insgesamt weniger, aber es wird nicht in Details der Lebensgestaltung eingegriffen.
Zitat von Hermann im Beitrag #15Ich denke aber, daß es ohne weiteres möglich ist, das Steuersystem so umzugestalten, daß wesentlich weniger gelenkt wird, als das zur Zeit der Fall ist.
Es gibt Konzepte für ein "minimalinvasives" Steuersystem, das trotzdem noch den Zwangscharakter von Besteuerung inne hat: Es würde gar keine ESt kennen, denn ESt führt zur Bevorzugung von Freizeit (niemals besteuerbar) gegenüber Arbeit. [Folglich wären so beliebte Diskussionsthemen wie Ehegattensplitting und Absetzbarkeit von XY hinfällig.] Am besten würden nur freizeitkomplementäre Güter (z.B. Theaterkarten, Sportartikel, Hundefutter) und Güter mit geringer Preiselastizität der Nachfrage besteuert. Letzters sind z.B. Grundnahrungsmittel. Fällt jemandem auf, daß das viele Güter sind, für die jetzt der ermäßigte MWSt-Satz gilt? Kurz gesagt: Ein Steuersystem ohne verzerrende Effekte wird nicht durchsetzbar sein, weil man die Verzerrung nicht direkt spürt, die Erhöhungen bei den "notwendigen" Gütern aber um so übler nimmt.
Zitat von vivendi im Beitrag #6"daß sich die Präferenzen der Marktteilnehmer nicht ändern". Der Staat lenkt also die Präferenzen? Und das hat dann nicht marktverzerrende Effekte?
Nein, gerade das soll der Staat (nach Auffassung der zitierten Piraten, und nach Auffassung einer Strömung der VWL) nicht tun. Er soll nicht "mit Steuern steuern", sondern die Steuerlast so breit und gleichmäßig verteilen, daß die Bürger ihr Verhalten nicht ändern.
Also eine Kopfsteuer? Breit und gleichmässig verteilt.
Zitat von vivendi im Beitrag #17Also eine Kopfsteuer? Breit und gleichmässig verteilt.
Prinzipiell eine gute Idee. Wobei ich denke, dass zusätzlich eine auf Fläche basierende Grundsteuer angemessen wäre.
Im Übrigen muss man bedenken, dass die ursprünglichen Piraten zunächst von Personen aus dem linksradikalen Milieu (Autonome, Antifa etc.) unterwandert und später dann ganz offiziell von den BGE-Verfechtern gekapert wurden.
Man kann also von mindestens 3 Fraktionen sprechen, wobei die ursprüngliche liberale Gründungsfraktion bereits den Partei-Geburtsfehler, nämlich die Bildung auf Kosten Dritter (sprich: keine Studiengebühren), zu verantworten hat.
Zitat von Zettel im Beitrag #4 Was ich meine, ist eine Lebenseinstellung. Soziologen sprechen vom "hedonistischen Milieu", zu dem durchaus auch das Lehrerehepaar gehört, dessen Leben um, sagen wir, Gourmetessen, Swinger Clubs und Cluburlaub kreist.
Herzlich, Zettel
Gourmetessen, aber bitte irgendwie alternativ. Nicht so ein spissiges Edelrestaurant. Und Cluburlaub aber bitte mit der individuellen Note. Und Swingerclubs... da trifft man ja immer auch Leute mit denen man sonst so garnicht in Kontakt kommt, wie die Steuerfachgehilfin
Zitat von Dagny im Beitrag #19Und Swingerclubs... da trifft man ja immer auch Leute mit denen man sonst so garnicht in Kontakt kommt, wie die Steuerfachgehilfin.
Trifft? Darum geht's da also?
---------------------------------------------------- Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.
Zitat von Dagny im Beitrag #19Gourmetessen, aber bitte irgendwie alternativ. Nicht so ein spissiges Edelrestaurant. Und Cluburlaub aber bitte mit der individuellen Note. Und Swingerclubs... da trifft man ja immer auch Leute mit denen man sonst so garnicht in Kontakt kommt, wie die Steuerfachgehilfin
Ach, liebe Dagny, dieses Milieu ist flexibel. Das sind nicht alles Müslis. Da darf es durchaus der Sternekoch sein, der boeuf à la ficelle zubereitet.
Beim Cluburlaub sollte es natürlich nicht Malle sein oder die DomRep, aber Malediven ist OK.
Und was das Dritte angeht, hm, hm.
Lassen Sie es mich mit Eugen Roth sagen (aus dem Gedächtnis zitiert und leicht abgewandelt):
Zitat Ein Mensch, an sich mit Doktorgrad, geht gern in Gabis Saunabad.
Dortselbst beäugt ihn mancher hämisch, der zweifellos nicht akademisch.
Und er erkennt: Hier gelte nur der nackte Vorzug der Natur.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #18Im Übrigen muss man bedenken, dass die ursprünglichen Piraten zunächst von Personen aus dem linksradikalen Milieu (Autonome, Antifa etc.) unterwandert und später dann ganz offiziell von den BGE-Verfechtern gekapert wurden.
Halte ich für ein Gerücht. Das Autonome-Antifa-Milieu steht den Piraten, soweit ich weiß, recht kritisch gegenüber. Der Grund dafür liegt unter anderem in ihrem Anspruch "Post-Gender" zu sein, also eine positive Diskriminerung von Frauen und anderen Gruppen abzulehnen, und nicht zuletzt in der schon länger bekannten uneindeutigen Haltung zum Umgang mit rechtsradikalen Aussagen innerhalb der Partei. Die linksradikale Wochenzeitung Jungle World etwa hat schon lange vor dem Wahlerfolg der Piraten in Berlin - es muss 2008 oder 2009 gewesen sein - ein satirisches Titelbild gestaltet, in dem die Piraten direkt in die Nähe von Neonazis gerückt wurden.
Ich bin auch nicht sicher, ob die Piraten überhaupt irgendwann maßgeblich von liberalen Kräften geprägt war. Ich hatte schon immer den Eindruck, dass die nur liberal sind, wo es ihnen in den Kram passt.
Was das bedingungslose Grundeinkommen angeht, frage ich mich, warum da die Möglichkeit des Gelddruckens so selten angesprochen wird (jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern, den Vorschlag schoneinmal seitens einer der entsprechenden Parteien gehört zu haben). Das müsste doch eigentlich den Vorstellungen der Herren perfekt entsprechen - wer mehr besitzt, wird durch die zu erwartende resultierende Inflation mehr betroffen. Und wie es aussieht, könnte die Möglichkeit dafür in einigen Jahren sogar wieder vorhanden sein - dann halt direkt EU-weit. Soweit ich mich entsinne, ist das auch noch nie versucht worden, jedenfalls nicht in größerem Maßstab - womit man die Einwürfe von Ökonomen, dass das vielleicht doch keine so gute Idee ist, mit Leichtigkeit beseite wischen könnte. Das wäre doch wenigstens mal eine etwas kreativere Idee, den Karren gegen die Wand zu fahren. Da fällt das Mana dann tatsächlich einfach so vom Himmel - wenn man nicht so genau hinschaut, wenigstens.
Zitat von Frankenstein im Beitrag #18Im Übrigen muss man bedenken, dass die ursprünglichen Piraten zunächst von Personen aus dem linksradikalen Milieu (Autonome, Antifa etc.) unterwandert und später dann ganz offiziell von den BGE-Verfechtern gekapert wurden.
Halte ich für ein Gerücht. Das Autonome-Antifa-Milieu steht den Piraten, soweit ich weiß, recht kritisch gegenüber. Der Grund dafür liegt unter anderem in ihrem Anspruch "Post-Gender" zu sein, also eine positive Diskriminerung von Frauen und anderen Gruppen abzulehnen, und nicht zuletzt in der schon länger bekannten uneindeutigen Haltung zum Umgang mit rechtsradikalen Aussagen innerhalb der Partei. Die linksradikale Wochenzeitung Jungle World etwa hat schon lange vor dem Wahlerfolg der Piraten in Berlin - es muss 2008 oder 2009 gewesen sein - ein satirisches Titelbild gestaltet, in dem die Piraten direkt in die Nähe von Neonazis gerückt wurden.
Ich kenne die Personen teilweise persönlich, in Hamburg innehaben die entsprechende Ämter und waren bei der Bürgerschaftswahl auch vorne auf dem Stimmzettel. Es sei denn, Äusserungen (als Piraten-Repräsentant) wie "Nazis auf's Maul!" und "Faschismus ist keine Meinung sondern ein Verbrechen" gepaart mit autonomen Outfit hat neuerdings nichts mit Antifa zu tun ;)
Zitat von nestroy im Beitrag #22Ich bin auch nicht sicher, ob die Piraten überhaupt irgendwann maßgeblich von liberalen Kräften geprägt war. Ich hatte schon immer den Eindruck, dass die nur liberal sind, wo es ihnen in den Kram passt.
Bei den Piraten tummeln sich durchaus auch ein paar neoliberale Turbokapitalisten ;)
"Mit keinem Cent. Ich habe für das gearbeitet, wovon ich lebe. Und zwar nicht wenig."
Das stimmt nun leider nicht. Sie wurden und werden vom Stat versorgt - rundum und bis an Ihr Lebensende - von dem Zeitpunkt an als Sie in das Beamtenverhaeltnis uebernommen wurden. Ich glaube Ihnen gern dass Sie nicht wenig gearbeitet haben in Ihrer Zeit als Wissenschaftler - aber auf den Anspruch auf Versorgung vom Staat hat das keinen Einfluss. Sie wuerden im gleichen Mass versorgt wenn Sie tatsaechlich wenig gearbeitet haetten - oder auch fast gar nichts.
Damit wir uns nicht falsch verstehen - ich missgoenne Ihnen gar nichts. Aber weder versorg(t)en Sie sich selber noch sind Sie oder waren Sie ein risk taker - und von daher finde ich Ihre Aufforderungen zu Eigenverantwortung und Risiko manchmal ein bisschen - naja - wie halt der Blinde und die Farbe.
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