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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 28 Antworten
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 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
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Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.07.2012 17:58
Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Ich hatte am Mittwoch den Hinweise auf diesen Artikel in der gedruckten FAZ gesehen. Dann war mir aber entgangen, daß er inzwischen auch online zu lesen ist. Darauf hat mich dankenswerterweise patzer in einer PM aufmerksam gemacht.

Ein brillanter Artikel, was die Analyse angeht. Aber seltsam vage, was die Frage angeht, wie es denn jetzt weitergehen soll. Ein Zitat des Tages wert.

Juno Offline



Beiträge: 332

14.07.2012 19:09
#2 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Als Ergänzung zu Kirchhofs Text lohnt sich dieses kurze TV-Interview mit dem Ökonomen Paul Krugman:
http://www.businessinsider.com/paul-krug...o-crisis-2012-7
Es macht sehr anschaulich, welche ökonomischen Zwänge letztlich dazu geführt haben, dass das Recht gebrochen wird. Und dass sich diese Krise im Rahmen der vereinbarten Regeln wahrscheinlich nicht mehr lösen lässt. Genau das macht sie zu einer echten Systemkrise und lässt den Juristen Kirchhof letztlich so ratlos wirken.

(Man lasse sich nicht abschrecken von Krugmans Ruf als Extremkeynesianer. Seine Euro-Analyse ist davon nur am Rande beeinflusst.)

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.07.2012 20:51
#3 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #1

Ein brillanter Artikel, was die Analyse angeht. Aber seltsam vage, was die Frage angeht, wie es denn jetzt weitergehen soll. Ein Zitat des Tages wert.

Herr Kirchhof positioniert sich, er springt dem Verfassungsgericht bei. Er bleibt vage, weil unser oberstes Verfassungsorgan der letzte Hüter der Grundrechte ist und vor der wichtigsten Entscheidung seiner Geschichte steht. Niemand anders als die Bundesregierung unter Führung der Kanzlerin Angela Merkel verlangt dem letzten, nicht dem einzigen, Garanten der Verfassung eine Entscheidung ab, zu welcher die anderen beiden Staatsgewalten nicht willens oder fähig waren.
In dieser Funktion steht das BVerfG unter erheblichem Druck, nicht nur von seiten der EU, sondern auch von der Bundesregierung.
Seit dem Urteil über den ESFS ist klar, dass mit dem ESM eine rote Linie überschritten wird. Das Haushaltsrecht dem Parlament zu entziehen ist ein Angriff auf die Gewaltenteilung.
Das Verfassungsgericht wird dem wiedersprechen, dass ist es, was in den Worten von Paul Kirchhof m.E. mitschwingt.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.07.2012 21:13
#4 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Das Verfassungsgericht wird dem wiedersprechen, dass ist es, was in den Worten von Paul Kirchhof m.E. mitschwingt.
Ich hatte, lieber Erling Plaethe, auch den Eindruck, daß das BVerfG vielleicht der Hauptadressat dieses langjährigen Verfassungsrichters war.

Eine Mahnung nach der Maxime "Landgraf, bleibe hart!".

Aber ich sehe nicht, worauf Kirchhof eigentlich hinauswill. Vielleicht habe ich ihn nicht richtig gelesen - aber mir kommt das Ende des Artikels seltsam unklar vor; gemessen vor allem an der Klarheit des übrigen Texts.



Vielleicht geht es ja Kirchhof im Grunde so wie uns allen; R.A. hat es in seinem Artikel schön beschrieben: Hänge dich auf oder hänge dich nicht auf, du wirst beides bereuen.

Niemand traur sich, eine der beiden radikalen Lösungen in Angriff zu nehmen:

"Alles auf Null", also Rückkehr zu den Landeswährungen; mit unabsehbaren Folgen und Risiken. Ein Beben, wie es Europa seit 1945 nicht mehr erlebt hat.

Oder "Augen zu, und durch", also die Errichtung einer europäischen Hoheit über das Finanzgebaren der Mitgliedsländer.

Das würde - man hört und liest es ja jetzt ständig - die Souveränität und das vornehmste Recht der Parlamente, das Budgetrecht, derart aushöhlen, daß es nur per Verfassungsänderung zu machen wäre. Wer aber kann garantieren, daß die Völker Europas das nicht ablehnen würden?



Man traut sich - verständlicherweise - nicht das eine und nicht das andere. Als wurschtelt man weiter; fährt man auf Sicht. Ich kann es keinem der Verantwortlichen verdenken.

Kirchhof ist insofern gut dran, als er ja nicht in der operativen Politik ist. Er kann auf die Einhaltung des Rechts pochen, was ja auch richtig, richtig, richtig ist.

Aber die Einhaltung der bisherigen Verträge würde jetzt auch nicht mehr helfen; und wie ein neues Recht aussehen soll - das weiß offenbar auch Kirchhof nicht.

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.07.2012 21:49
#5 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #4

Das würde - man hört und liest es ja jetzt ständig - die Souveränität und das vornehmste Recht der Parlamente, das Budgetrecht, derart aushöhlen, daß es nur per Verfassungsänderung zu machen wäre. Wer aber kann garantieren, daß die Völker Europas das nicht ablehnen würden?



Ich kann das, wenn auch nur für Deutschland. Das deutsche Volk wird dazu gar nicht gefragt, das entscheidet der Verfassungskonvent, der sich aus denjenigen zusammensetzt, die zu 80% dem ESM zugestimmt haben. Bei den anderen Völkern wird es ähnlich aussehen.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

14.07.2012 21:58
#6 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #4

Kirchhof ist insofern gut dran, als er ja nicht in der operativen Politik ist. Er kann auf die Einhaltung des Rechts pochen, was ja auch richtig, richtig, richtig ist.

Aber die Einhaltung der bisherigen Verträge würde jetzt auch nicht mehr helfen; und wie ein neues Recht aussehen soll - das weiß offenbar auch Kirchhof nicht.


Ich glaube nicht, dass es noch um wertlose Verträge geht. Mit "Recht" sind die Grundrechte gemeint; um die geht es. Ihm und dem Verfassungsgericht.
Den anderen Protagomisten mag es um etwas anderes gehen, worum genau, kann ich gar nicht mehr sagen, nur vermuten.
Doch genau in diesem wichtigsten Punkt ist Paul Kirchhof glasklar und deutlich:

Zitat von Paul Kirchhof, Verfassungsnot!, FAZ

Verfassungsnot fordert Deutlichkeit: Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen.


Wenn das BVerfG so entscheiden sollte, geht es in die nächste Runde. Wichtig, aus meiner Sicht, ist die rote Linie welche gezogen werden muss.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

15.07.2012 00:03
#7 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Zettel im Beitrag #4
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Das Verfassungsgericht wird dem wiedersprechen, dass ist es, was in den Worten von Paul Kirchhof m.E. mitschwingt.
Ich hatte, lieber Erling Plaethe, auch den Eindruck, daß das BVerfG vielleicht der Hauptadressat dieses langjährigen Verfassungsrichters war.

Sollte das BVerfG, das auch meiner Meinung nach einer der Adressaten ist, diesen Grundrechtsbruch absegnen, ist der Rubikon überschritten, und wir werden, quasi in Zeitlupe, mitverfolgen können, wie eine Diktatur (ist vielleicht etwas hochgegriffen), die natürlich nie, nie, nie jemand gewollt haben wird, immer konkretere Züge annimmt. Für mich eigentlich unvorstellbar.

 
Mit freundlichem Gruß

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

15.07.2012 00:23
#8 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Zitat von Paul Kirchhof, Verfassungsnot!, FAZ

Verfassungsnot fordert Deutlichkeit: Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen.

Wenn das BVerfG so entscheiden sollte, geht es in die nächste Runde. Wichtig, aus meiner Sicht, ist die rote Linie welche gezogen werden muss.


Es gibt ja die konspirative Variante, dass man auf deutscher Seite gar nicht so unfroh über die verfassungsgerichtliche Zwangsentschleunigung ist. Bei aller Hektik der letzten 19 Krisengipfel hat sich ja herausgestellt, dass die herausgearbeiteten Summen nie ausreichen. Es wird immer noch eine Schippe mehr benötigt. Außerdem kommen immer noch neue Forderer dazu. Jetzt sind wir schon bei spanischen Banken angelangt, und ein Ende ist nicht in Sicht.

Bisher hat Deutschland bei allem irgendwann mitgemacht, war zwar grundsätzlich ein wenig zickig, hat aber trotzdem stets seinen Einsatz erhöht (von den weitgehend klandestin wachsenden Target2-Salden noch gar nicht zu reden). Die in irrsinniger Geschwindigkeit durchgepeitschte ESM-Abstimmung war jetzt ersteinmal der Schlussstein in der deutschen Rettungsschirm-Architektur. Mehr geht wirklich nicht, da kann jetzt keiner mehr meckern.

Nun setzt das BVerfG aber das ganze hektische Karussell für eine Weile außer Betrieb. Diese "Weile" wurde ja schon mit 2 - 3 Monaten angegeben, und das ist etwas, was schon lange nicht mehr da war. Ruhe im Schiff, gespannte Erwartung, die deutschen Hektiker zur Untätigkeit verdammt.

Außerhalb Deutschlands sieht das aber anders aus. Die Dynamik, die nach allen bisherigen Rettungsaktionen diese wieder als nicht ausreichend erscheinen lassen hat, ist ja nicht ebenfalls in Zwangspause. Mario Monti hat in den letzten Wochen schon zwei Mal anklingen lassen, dass Italien ja eventuell auch mal Hilfe brauchen könnte - und da sind sich wohl alle bewusst, dass Italien definitiv nicht "gerettet" werden kann (schon Spanien ist dafür wesentlich zu groß).

Was wäre, wenn die Dynamik jetzt einfach mal Fakten schaffen würde auf die andere reagieren müssten? Ohne noch irgendwelche verzweifelten Hoffnungen in Deutschland setzten zu können? Zwang zum Handeln durch die Kraft des Faktischen? Und Mutti kann die Hände heben wenn trotzdem wieder jemand auf sie zeigt. Jetzt hängts am höchsten deutschen Gericht, und es wird wohl hoffentlich keiner so weit gehen, dieses für irrelevant zu halten.
Was wäre, wenn innerhalb der Entscheidungsfindungsphase des BVerfG doch noch nichts Dramatisches passieren sollte? Die Dynamik also auch ohne Deutschlands erneute Erhöhung des Einsatzes beherrschbar bliebe?
Und was wäre, wenn das BVerfG nach 3 Monaten nicht einfach ja oder nein sagen würde (womit es ja dann sozusagen den Schwarzen Peter übernommen hätte), sondern einfach weitgehende Änderungen verlangen würde, die das Ganze nochmals weiter in die Länge ziehen?

Ich frage mich wirklich, ob die Dynamik der wachsenden Zahlen nicht einfach einen irgendwann mal erfolgenden Spruch schon obsolet gemacht haben könnte. Sprich: das Ding klappt von selbst an irgendeiner Stelle zusammen (oder auch nicht - was bedeuten würde, dass wir nicht noch mehr reinpulvern müssten), aber Deutschland kann niemand einen Vorwurf machen - egal was an Unschönem passiert. Angela Merkel hat alles versucht. Der Schwarze Peter ist einfach "auf hoher See" verloren gegangen.

Und man ist darüber gar nicht soo traurig.

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Solus Offline



Beiträge: 384

15.07.2012 02:41
#9 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #7
Zitat von Zettel im Beitrag #4
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #3
Das Verfassungsgericht wird dem wiedersprechen, dass ist es, was in den Worten von Paul Kirchhof m.E. mitschwingt.
Ich hatte, lieber Erling Plaethe, auch den Eindruck, daß das BVerfG vielleicht der Hauptadressat dieses langjährigen Verfassungsrichters war.

Sollte das BVerfG, das auch meiner Meinung nach einer der Adressaten ist, diesen Grundrechtsbruch absegnen, ist der Rubikon überschritten, und wir werden, quasi in Zeitlupe, mitverfolgen können, wie eine Diktatur (ist vielleicht etwas hochgegriffen), die natürlich nie, nie, nie jemand gewollt haben wird, immer konkretere Züge annimmt. Für mich eigentlich unvorstellbar.

Der Witz an der Sache ist: Wenn das Verfassungsgericht zustimmt, kann man noch eine Weile weiterwurschteln; letztlich wird man um eine Verfassungsänderung nicht herumkommen.
Wenn es ablehnt - dann hat man den Aufhänger, den man für eine neue Verfassung braucht. Die Klippe sind wir schon lange runtergesprungen, wir halten uns nur noch an einem Ast über dem Abgrund fest. Ob wir jetzt warten bis der Ast bricht oder uns gleich fallen lassen, spielt für das Endergebnis keine Rolle mehr. Wenigstens kann man wohl recht sicher davon ausgehen, dass man diesesmal nicht um sein Leben zu fürchten braucht, sondern nur um seinen Geldbeutel. Ist doch wenigstens mal ein Fortschritt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.07.2012 02:46
#10 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #8
Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #6

Zitat von Paul Kirchhof, Verfassungsnot!, FAZ

Verfassungsnot fordert Deutlichkeit: Eine Instabilität des Rechts wiegt schwerer als eine Instabilität der Finanzen.

Wenn das BVerfG so entscheiden sollte, geht es in die nächste Runde. Wichtig, aus meiner Sicht, ist die rote Linie welche gezogen werden muss.

Es gibt ja die konspirative Variante, dass man auf deutscher Seite gar nicht so unfroh über die verfassungsgerichtliche Zwangsentschleunigung ist. Bei aller Hektik der letzten 19 Krisengipfel hat sich ja herausgestellt, dass die herausgearbeiteten Summen nie ausreichen. Es wird immer noch eine Schippe mehr benötigt. Außerdem kommen immer noch neue Forderer dazu. Jetzt sind wir schon bei spanischen Banken angelangt, und ein Ende ist nicht in Sicht.

Bisher hat Deutschland bei allem irgendwann mitgemacht, war zwar grundsätzlich ein wenig zickig, hat aber trotzdem stets seinen Einsatz erhöht (von den weitgehend klandestin wachsenden Target2-Salden noch gar nicht zu reden). Die in irrsinniger Geschwindigkeit durchgepeitschte ESM-Abstimmung war jetzt ersteinmal der Schlussstein in der deutschen Rettungsschirm-Architektur. Mehr geht wirklich nicht, da kann jetzt keiner mehr meckern.


Letzten Winter war ich, wie einige andere im Forum wohl auch, bei einer der Veranstaltungen zum FDP-Mitgliederentscheid. Der finanzpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion Volker Wissing, sprach dort recht eindringlich über die Gründe, welche den ESM für Deutschland zum hohen nationalen Interesse machen.
Einer dieser Gründe war, die Stimmenverteilung in der EZB im Vergleich zu der geplanten im ESM. Also eine von siebzehn, oder 27,1%.
Die Verhandlungsposition im ESM wäre für Deutschland ungleich stärker, als sie es derzeit in der EZB ist.

Die Regierungschefs der Eurozone vermischten von Beginn der Krise an, zwei Problemstellungen:
Die leidliche Lösung der Krise und die schon vor der Währungskrise als Ziel avisierte Politische Union.
Den Zusammenhang zwischen beiden Problemstellungen haben aber erst die Rettungsschirme gebracht. Das erste Ergebnis dieser dauerhaften Kombi-Lösung ist der ESM.

Dieser Vertrag beweist vor allem eins: Eine Politische Union der Eurozonen-Länder hebt die Gewaltenteilung auf. Nicht nur in Europa, wo sie nie wirklich existierte, sondern auch in den Nationalstaaten.
Deswegen müssen Eurokrise und Fragen über das weitere Zusammenwachsen der Eurozone innerhalb der EU, getrennt voneinander betrachtet werden. Der Rechtsbruch selbst, entstanden aus vorrübergehenden, einmaligen Rettungsschirmen, welche das Recht nur vorrübergehend und einmalig brachen, dürfen nicht als Grund benutzt werden können, das Recht dauerhaft der Krisensituation unterzuordnen, wie unter ein Kriegsrecht.

Wenn die Regierungschefs der Euroländer seinerzeit der Ansicht waren, eine Währungsunion würde ohne Politische Union mit einem Vertragswerk funktionieren und es muss festgestellt werden, dass dem nicht so ist, dann ist die Währungsunion gescheitert und mit ihr das ihr zugrundeliegende Vertragswerk.

Für eine Politische Union müsste ein zweiter Versuch mit einer Verfassung gemacht werden. Aber nicht bevor die Eurokrise beseitigt und geklärt wurde wer für welche Schulden haftet und ob ein Währungs- oder Hedgefond das Budgetrecht der Parlamente innerhalb einer rechtstaatlichen, der parlamentarischen Demokratie verpflichteten Ordnung, übernehmen kann.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

15.07.2012 10:14
#11 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #2
Genau das macht sie zu einer echten Systemkrise und lässt den Juristen Kirchhof letztlich so ratlos wirken.


Die Union befindet sich unabhängig von der Staatsschuldenproblematik in einer Systemkrise:

1. Kirchhof weist in seinem Beitrag zu Recht darauf hin, dass der europäische Integrationsprozess als ein dynamisch-evolutiver angelegt ist, siehe Art. 1 Abs. 2 EUV: "Verwirklichung einer immer engeren Union der Völker Europas". Diese Konzeption steht in einem merkwürdigen Spannungsverhältnis zu der Rolle der Verträge als materiellem Verfassungsrecht der Union. Denn eine Verfassung als Regelwerk der Verbandsorganisation und des Verbandshandelns ist notwendigerweise tendenziell statisch, was sich insbesondere an den - im Vergleich zu einfachen Gesetzen - erschwerten Voraussetzungen für Verfassungsänderungen zeigt.
In gewisser Weise trägt die dynamisch-evolutive Konzeption den Keim einer Geringschätzung des Ist-Zustandes in sich. Rechtsbrüche und -beugungen mögen als lässliche Sünden erscheinen, wenn sie dem Ziel der weiteren Vereinigung dienen. Kirchhof plädiert dafür, dass das Recht, auch wenn es nur transitorischen Charakter haben soll, dennoch beachtet und nicht einem höheren Ziel geopfert werden darf. Und auf einer ganz fundamentalen Ebene stellt sich die Frage, ob die dynamisch-evolutive Konzeption der EU überhaupt noch zweckmäßig ist.

2. Das BVerfG hat im Lissabon-Urteil so schön formuliert, dass die Kompetenzen der Union in bestimmten Bereichen bereits "staatsanalog" ausgestaltet seien, während die Institutionen- und Entscheidungsstrukturen noch "völkerrechtsanalog" konzipiert seien. Dieser Widerspruch, der u.a. zum häufig erwähnten sog. Demokratiedefizit führt, könnte nur durch weitreichende Reformen hinsichtlich der Organe und der Entscheidungsverfahren oder aber durch einen massiven (quantitativen und qualitativen) Rückbau der Kompetenzen der Union beseitigt werden. Die bisherige (Kompromiss-)Methode, der EU immer mehr Gesetzgebungskompetenzen zuzuschaufeln, aber die Verbandsstrukturen unberührt zu lassen, ist nicht mehr tragfähig.

Eine befriedigende Lösung beider Problemkreise lässt sich nicht in einem Hauruckverfahren, sondern allenfalls in einem breit angelegten, mühsamen Willensbildungsprozess erreichen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

15.07.2012 11:32
#12 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #11
Die bisherige (Kompromiss-)Methode, der EU immer mehr Gesetzgebungskompetenzen zuzuschaufeln, aber die Verbandsstrukturen unberührt zu lassen, ist nicht mehr tragfähig.

So kann man das auch nennen. Ich lese Ihre Beiträge immer mit großem Interesse und möchte an dieser Stelle auf das System des Exekutivförderalismus eingehen, welches ja auch in Deutschland durch die zweite Kammer der Legislative, dem Bundesrat, der Exekutive in bestimmten Fällen ein Vetorecht gegenüber der Legislative einräumt.

In der EU besteht nun aber kein Unterschied zwischen dem Teil der Exekutive welche das Bündnis regiert ( Europäischer Rat) und dem Teil, welcher regionale Länderinteressen in der Legislative vertritt ( Rat der Europäischen Union). Da wird dann der größte Zeil der Gesetze über Bande verabschiedet und die Regierungen der EU verstecken sich hinter der Brüsseler Bürokratie. Die Verordnung zur Gurkenkenkrümmung ist solch ein Beispiel.

Also es ist für mich geradezu undenkbar, dass sich Eiropas Regierungschefs mit der Rolle des Rates der Eiropäischen Union zufrieden gäben, der Europäische Rat ersatzlos abgeschafft werden würde und die Europäische Kommission eine von allen Bürgern gewählte Europa-Regierung wäre.
Aber nur so, oder ähnlich, könnte man von einer staatsanalogen Ausgestaltung sprechen. So man dem Föderalismus-Prinzip Rechnung tragen möchte.

Wie ich unseren Bundesfinanzminister kürzlich über dieses Thema reden hörte, entspricht dies nicht den Vorstellungen der europäischen Exekutive. Die will lieber was neues und hochspannendes versuchen und ich fürchte, mehr als alter Wein in neuen Schläuchen kommt dabei nicht heraus.
Wenn Sie lieber Noricus, Zeit und Muße hätten mir Ihre Sicht auf die m.E. vorhandene Problematik des Exekutivförderismus zu erläutern wäre ich sehr erfreut.

Viele Grüße, Erling Plaethe

ESKA ( gelöscht )
Beiträge:

15.07.2012 13:01
#13 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #7
Sollte das BVerfG, das auch meiner Meinung nach einer der Adressaten ist, diesen Grundrechtsbruch absegnen, ist der Rubikon überschritten, und wir werden, quasi in Zeitlupe, mitverfolgen können, wie eine Diktatur (ist vielleicht etwas hochgegriffen), die natürlich nie, nie, nie jemand gewollt haben wird, immer konkretere Züge annimmt. Für mich eigentlich unvorstellbar.
Für mich nicht. Wir erleben ja schon die Einführung der Diktatur. Zwar erst den Anfang, aber der Rubikon ist schon lange überschritten.
Sehen Sie sich einfach an, wie die Politiker öffentlich ihre Meinung zum Grundgesetz und zum Rechtsstaat ausdrücken. Beides vorsintflutliche Einrichtungen, die mit Füßen getreten müssen und schnellstmöglich abgeschafft gehören. Das ist heutzutage so normal, dass es kaum noch auffällt. Oder erschrickt noch jemand, wenn Deutschland Diskriminierung zur Staatsräson erhebt?
Und wenn wir Diskriminierung für richtig halten wenn sie denn als mit positiv apostrophiert wird, warum sollten wir nicht zwischen negativem und positivem Vertragsbruch differenzieren?

ESKA ( gelöscht )
Beiträge:

15.07.2012 13:50
#14 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #8
Jetzt hängts am höchsten deutschen Gericht, und es wird wohl hoffentlich keiner so weit gehen, dieses für irrelevant zu halten.
Nun ja, keiner sollte man nicht leichtfertig sagen.
Der Genosse Juncker mahnt die (aus seiner Sicht) Marionetten zur Eile. „Nicht hilfreich“ nennt er das Verfahren des BVerfG, womit der kultivierte große Europäer wohl meint: sarrazinesk.
Auch der Genosse von Dohnanyi schlägt in die gleiche Kerbe.
Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass sich das BVerfG im im gerade im Zustand der Abschaffung befindlichen Deutschland ein paar Privilegien sichern und ansonsten mit einem eindeutigen „sowohl als auch“ den schwarzen Peter in die Parlamente zurückwuchten wird.

Juno Offline



Beiträge: 332

15.07.2012 13:56
#15 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat
eine Verfassung als Regelwerk der Verbandsorganisation und des Verbandshandelns ist notwendigerweise tendenziell statisch, was sich insbesondere an den - im Vergleich zu einfachen Gesetzen - erschwerten Voraussetzungen für Verfassungsänderungen zeigt.
In gewisser Weise trägt die dynamisch-evolutive Konzeption den Keim einer Geringschätzung des Ist-Zustandes in sich.


Die Verfechter der Vereinigten Staaten von Europa berufen sich regelmäßig auch auf die Präambel des Grundgesetzes, in der es heißt

Zitat
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben


In der ESM-Bundestagsdebatte hat die SPD ganz explizit auf diese Präambel verwiesen.

Mich würde als Nicht-Jurist einmal interessieren, wie belastbar dieses Argument ist. Entspricht die aktuelle Präambel letztlich dem früheren Wiedervereinigungsauftrag des Grundgesetzes?

notquite Offline



Beiträge: 506

15.07.2012 16:17
#16 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von ESKA im Beitrag #14
Zitat von Calimero im Beitrag #8
Jetzt hängts am höchsten deutschen Gericht, und es wird wohl hoffentlich keiner so weit gehen, dieses für irrelevant zu halten.
Nun ja, keiner sollte man nicht leichtfertig sagen.
Der Genosse Juncker mahnt die (aus seiner Sicht) Marionetten zur Eile. „Nicht hilfreich“ nennt er das Verfahren des BVerfG, womit der kultivierte große Europäer wohl meint: sarrazinesk.
Auch der Genosse von Dohnanyi schlägt in die gleiche Kerbe.
Vermutlich wird es darauf hinauslaufen, dass sich das BVerfG im im gerade im Zustand der Abschaffung befindlichen Deutschland ein paar Privilegien sichern und ansonsten mit einem eindeutigen „sowohl als auch“ den schwarzen Peter in die Parlamente zurückwuchten wird.


Danke für diese beiden Hinweise.

Juncker ist ja nun seit jeher jenseits von Gut und Böse, aber dass sich von Dohnanyi, eine der wenigen Stimmen der Vernunft etwa in der Sarrazin-Debatte, sich nun so - je nach Perspektive naiv oder heuchlerisch - äußert, ist nun doch eher schockierend:

Zitat
Nach den Erfahrungen der Nazidiktatur sollte es die Verfassung notfalls auch vor dem Zugriff einer "demokratisch" gewählten Mehrheit schützen. Doch das ist heute keine Gefahr!



Als ob nicht GENAU das der Kernpunkt der aktuellen Debatte wäre, dass da nämlich demokratisch (ohne Anführungszeichen) gewählte und demokratisch sich gerierende Mehrheiten den Weg in eine womöglich weiche*, womöglich formell immer noch semi-demokratische (die Diskussion zB über einen wesentlichen Kern der aktuellen Probleme, die explodierenden Target-Salden, die im Kern bedeuten, dass sich die deutsche Export-Industrie auf Kosten des deutschen Steuerzahlers gesund stößt, wird ja noch immer nicht unterbunden), in jedem Fall aber folgenreiche Diktatur der Technokraten vom Schlage eine Schäuble oder Barroso (remember: auch er ein angeblich refomierter Maoist á la Joschka Fischer) vorbereiten würden.

*Die Wahrscheinlichkeit, dass hier jemand wegen abweichender Meinung abgeführt und hingerichtet wird, ist ja nun immer noch gleich null. Man begnügt sich aktuell noch mit schlichter Enteignung und wird vielleicht über andere Methoden entscheiden, wenn sich gegen diese Widerstand regen sollte.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

15.07.2012 16:47
#17 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Solus im Beitrag #9
Der Witz an der Sache ist: Wenn das Verfassungsgericht zustimmt, kann man noch eine Weile weiterwurschteln; letztlich wird man um eine Verfassungsänderung nicht herumkommen.
Wenn es ablehnt - dann hat man den Aufhänger, den man für eine neue Verfassung braucht.

Eine Verfassungänderung sehe ich nicht als zwingend an, selbst wenn ein Herr Wolfgang S. meint, es ginge nicht ohne. In einer Ausnahmesituation muss man auch mal "fünfe gerade sein lassen", unter der Voraussetzung, dass es nachher wieder etwas geordneter, fast hätte ich geschrieben: gesitteter zugeht.

Der ehemalige Verfassungsrichter Roman Herzog warnt (laut Wirtschaftswoche) sogar ausdrücklich vor einer Änderung der Verfassung. Mich dünkt auch, die mein Ohr erreichenden Töne werden immer schriller.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

15.07.2012 17:05
#18 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von ESKA im Beitrag #13
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #7
Sollte das BVerfG, das auch meiner Meinung nach einer der Adressaten ist, diesen Grundrechtsbruch absegnen, ist der Rubikon überschritten, und wir werden, quasi in Zeitlupe, mitverfolgen können, wie eine Diktatur (ist vielleicht etwas hochgegriffen), die natürlich nie, nie, nie jemand gewollt haben wird, immer konkretere Züge annimmt. Für mich eigentlich unvorstellbar.
Für mich nicht. Wir erleben ja schon die Einführung der Diktatur. Zwar erst den Anfang, aber der Rubikon ist schon lange überschritten.
Sehen Sie sich einfach an, wie die Politiker öffentlich ihre Meinung zum Grundgesetz und zum Rechtsstaat ausdrücken. Beides vorsintflutliche Einrichtungen, die mit Füßen getreten müssen und schnellstmöglich abgeschafft gehören. Das ist heutzutage so normal, dass es kaum noch auffällt. Oder erschrickt noch jemand, wenn Deutschland Diskriminierung zur Staatsräson erhebt?
Und wenn wir Diskriminierung für richtig halten wenn sie denn als mit positiv apostrophiert wird, warum sollten wir nicht zwischen negativem und positivem Vertragsbruch differenzieren?

Von einer Diktatur sind wir noch meilenweit entfernt - jedenfalls davon, was ich unter einer Diktatur verstehe. Was mir unbegreiflich ist: dass jeder, des sehen will sieht, wohin die Reise geht, und dennoch, auf Grund letztendlich doch nur scheinbarer Sachzwänge, keine Korrektur möglich sein soll.

Wie kann man sehenden Auges langsam, quasi unaufhaltsan, auf einen Abgrund zurollen, ohne das Lenkrad zu benutzen und ohne im Notfall aussteigen zu wollen, oder doch zumindest, wenn man das Gefährt retten will, das ja einiges wert ist, mehr oder weniger vorsichtig das Bremspedal zu suchen, um es, wenn nötig zu bedienen.

--
Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

notquite Offline



Beiträge: 506

15.07.2012 18:35
#19 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #18
Zitat von ESKA im Beitrag #13
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #7
Sollte das BVerfG, das auch meiner Meinung nach einer der Adressaten ist, diesen Grundrechtsbruch absegnen, ist der Rubikon überschritten, und wir werden, quasi in Zeitlupe, mitverfolgen können, wie eine Diktatur (ist vielleicht etwas hochgegriffen), die natürlich nie, nie, nie jemand gewollt haben wird, immer konkretere Züge annimmt. Für mich eigentlich unvorstellbar.
Für mich nicht. Wir erleben ja schon die Einführung der Diktatur. Zwar erst den Anfang, aber der Rubikon ist schon lange überschritten.
Sehen Sie sich einfach an, wie die Politiker öffentlich ihre Meinung zum Grundgesetz und zum Rechtsstaat ausdrücken. Beides vorsintflutliche Einrichtungen, die mit Füßen getreten müssen und schnellstmöglich abgeschafft gehören. Das ist heutzutage so normal, dass es kaum noch auffällt. Oder erschrickt noch jemand, wenn Deutschland Diskriminierung zur Staatsräson erhebt?
Und wenn wir Diskriminierung für richtig halten wenn sie denn als mit positiv apostrophiert wird, warum sollten wir nicht zwischen negativem und positivem Vertragsbruch differenzieren?

Von einer Diktatur sind wir noch meilenweit entfernt - jedenfalls davon, was ich unter einer Diktatur verstehe. Was mir unbegreiflich ist: dass jeder, des sehen will sieht, wohin die Reise geht, und dennoch, auf Grund letztendlich doch nur scheinbarer Sachzwänge, keine Korrektur möglich sein soll.

Wie kann man sehenden Auges langsam, quasi unaufhaltsan, auf einen Abgrund zurollen, ohne das Lenkrad zu benutzen und ohne im Notfall aussteigen zu wollen, oder doch zumindest, wenn man das Gefährt retten will, das ja einiges wert ist, mehr oder weniger vorsichtig das Bremspedal zu suchen, um es, wenn nötig zu bedienen.



Mag sein, dass wir von einer Diktatur weit entfernt sind.

Von demokratischen Verhältnissen kann in einem System, in den man "einfach so" qua Target II ohne jegliche Intervention der Exekutive oder Involvierung der Parlamente in einem Volumen von 3 (!!!) Bundeshaushalten ins Risiko geraten kann, aber auch nicht mehr die Rede sein.

Uwe Richard Offline



Beiträge: 1.214

15.07.2012 20:16
#20 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von notquite im Beitrag #19
Mag sein, dass wir von einer Diktatur weit entfernt sind.

Von demokratischen Verhältnissen kann in einem System, in den man "einfach so" qua Target II ohne jegliche Intervention der Exekutive oder Involvierung der Parlamente in einem Volumen von 3 (!!!) Bundeshaushalten ins Risiko geraten kann, aber auch nicht mehr die Rede sein.

Das kommt darauf an, was Sie (neutraler formuliert: jemand) unter demokratischen Verhälnissen verstehen (versteht). Es soll ja demokratische Verhältnisse gegeben haben, derer sich Hunderttausende, wenn nicht Millionen, im Status eines Sklaven befindlich erfreut haben .

Europa schlittert IMO eigentlich ungewollt, jedenfalls kann ich mir, von wenigen Ausnahmen, die es immer gibt und immer geben wird mal abgesehen, niemanden vorstellen, der eine Diktatur willentlich und wissentlich herbeiführen will, in Richtung Diktatur. Das Ganze in Zeitlupe, Farbe und überhaupt allem Pipapo und Tschingderassabumm.

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Wer mich ertragen kann, erträgt auch das Leben – Uwe Richard

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

15.07.2012 21:43
#21 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Noricus im Beitrag #11
Zitat von Juno im Beitrag #2
Genau das macht sie zu einer echten Systemkrise und lässt den Juristen Kirchhof letztlich so ratlos wirken.


Die Union befindet sich unabhängig von der Staatsschuldenproblematik in einer Systemkrise:

1. Kirchhof weist in seinem Beitrag zu Recht darauf hin, dass der europäische Integrationsprozess als ein dynamisch-evolutiver angelegt ist, siehe Art. 1 Abs. 2 EUV: "Verwirklichung einer immer engeren Union der Völker Europas". Diese Konzeption steht in einem merkwürdigen Spannungsverhältnis zu der Rolle der Verträge als materiellem Verfassungsrecht der Union. Denn eine Verfassung als Regelwerk der Verbandsorganisation und des Verbandshandelns ist notwendigerweise tendenziell statisch, was sich insbesondere an den - im Vergleich zu einfachen Gesetzen - erschwerten Voraussetzungen für Verfassungsänderungen zeigt.
In gewisser Weise trägt die dynamisch-evolutive Konzeption den Keim einer Geringschätzung des Ist-Zustandes in sich. Rechtsbrüche und -beugungen mögen als lässliche Sünden erscheinen, wenn sie dem Ziel der weiteren Vereinigung dienen. Kirchhof plädiert dafür, dass das Recht, auch wenn es nur transitorischen Charakter haben soll, dennoch beachtet und nicht einem höheren Ziel geopfert werden darf. Und auf einer ganz fundamentalen Ebene stellt sich die Frage, ob die dynamisch-evolutive Konzeption der EU überhaupt noch zweckmäßig ist.



Das ist genau das, was ich auch schon in einem Blogbeitrag - weniger präzise, dafür aber vielleicht etwas plastischer - mit der "Generalnorm" des "Vorwärts immer, rückwärts nimmer" gemeint habe. Die "europäische Erzählung" ist aber nur vordergründig eine des allgemeinen Souveränitätsverzichts. Sprich: Sie ist es im wesentlichen nur für Deutschland, denn die meisten anderen Staaten bekommen durch die EU eine Machtposition zugewiesen, die sie sonst nie erlangt hätten. Und Frankreich holt sich das, was es vorne verliert, "hinten" (durch konsequente Durchsetzung der eigenen Leute in den europäischen Institutionen) wieder rein... Mit England geht diese Rechnung aber nicht mehr auf, und auch deswegen liegt es in Deutschlands Interesse, den europäischen Zug niemals ohne England abfahren zu lassen.

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L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

ESKA ( gelöscht )
Beiträge:

15.07.2012 22:37
#22 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Uwe Richard im Beitrag #20
Zitat von notquite im Beitrag #19
Mag sein, dass wir von einer Diktatur weit entfernt sind.

Von demokratischen Verhältnissen kann in einem System, in den man "einfach so" qua Target II ohne jegliche Intervention der Exekutive oder Involvierung der Parlamente in einem Volumen von 3 (!!!) Bundeshaushalten ins Risiko geraten kann, aber auch nicht mehr die Rede sein.

Wobei wir uns vor Augen halten sollten, dass die „3 Bundeshaushalte“ zwar erst mal rechnerisch richtig sind, aber die Folgen nicht zutreffend beschreiben.
Im Privatrecht wird ja nicht ohne Grund nicht vom Jahreseinkommen ausgegangen, sondern von dem Einkommen, das über dem Existenzminimum bzw. der Pfändungsgrenze liegt.
Ebenso liegen die Dinge beim Staat. Dieser kann ja nicht volens nolens mal eben so einen Staatshaushalt ausfallen lassen. Die Polizisten wollen bezahlt sein, die Lehrer, die (na so was) Politiker, die …
Der tatsächliche Handlungsspielraum des Staates liegt (mein Gefühl) bei maximal 30% des Haushalts.
Zitat von Uwe Richard im Beitrag #20
Europa schlittert IMO eigentlich ungewollt, jedenfalls kann ich mir, von wenigen Ausnahmen, die es immer gibt und immer geben wird mal abgesehen, niemanden vorstellen, der eine Diktatur willentlich und wissentlich herbeiführen will, in Richtung Diktatur. Das Ganze in Zeitlupe, Farbe und überhaupt allem Pipapo und Tschingderassabumm.
So ist es. Dabei spielt gewollt oder ungewollt keine Rolle.
Ich glaube nicht, dass die Mehrheit der LINKEN Mauer und Gulag will. Aber sie streben eine Gesellschaftsveränderung an, die im Erfolgsfall unausweichlich dahin führt.

Genauso liegen die Dinge bei diesem Thema. Der Teufelskreis der ungedeckten Geldmengenausweitung führt zwangsläufig zu immer mehr ökonomische Abhängkeiten vom Staat, zur kollektiven Korruption und den damit einhergehenden Verletzungen der privaten Eigentumsrechte der Einzelnen und einer absurden Zentralisierung. Polleit hat das schlüssig ausgeführt.

Dass Polleits Ansichten keine Spinnerei sind, wurde uns gerade vorgeführt. Die Regierung bereitet nämlich schon mal die Enteignung der (je nach ideologischer Provenienz) Vermögenden/Kapitalistenschweine propagandistisch vor. Dass diese Enteignung allein auf dem Rechtsweg geschieht, ist schlicht unvorstellbar und auch unmöglich. Wenn das erst mal losgeht, wird Merkel auf die Erfahrungen der DDR in den 50er Jahren zurückgreifen. Hundert Pro.
Und dann ist DDR 2.0 keine übertriebene Warnung mehr, sondern Realitätsbeschreibung.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

16.07.2012 07:35
#23 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #21
Mit England geht diese Rechnung aber nicht mehr auf, und auch deswegen liegt es in Deutschlands Interesse, den europäischen Zug niemals ohne England abfahren zu lassen.

Meine Zustimmung ist Dir bei dieser These gewiss, ich habe sie auch im Kopf.
Aber wer noch, welcher Politiker, welcher Bürger - welcher Mitdiskutant...
Problematisch, von Deutschem Interesse zu sprechen, welches nur eine verschwindend geringe Minderheit vertritt.
Ich kann mich noch gut an die Prophezeiungen vor gut einem halben Jahr von Wolgfgang Schäuble in Richtung Londener City erinnern, nach denen das Pfund bald Geschichte sein wird.

Aber es wäre in Deutschlands Interesse, wie auch GB unser wichtigster Bündnispartner wäre, wären wir die liberale Gesellschaft die man sich als Liberaler wünscht.
Sind wir aber nicht. Wir sind das Land des dritten Wegs. Ganz Kontinentaleuropa besteht aus Ländern des dritten Wegs.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

16.07.2012 20:44
#24 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12

Wenn Sie lieber Noricus, Zeit und Muße hätten mir Ihre Sicht auf die m.E. vorhandene Problematik des Exekutivförderismus zu erläutern wäre ich sehr erfreut.


Gern, lieber Erling Plaethe, und danke für Ihr Interesse an meinen Beiträgen. Für einen eventuellen europäischen Bundesstaat wäre es sicher denkbar, den Rat zu einer 2. Legislativkammer à la (deutscher) Bundesrat zu machen. Momentan ist es in der EU ja eher so, dass der Rat die 1. und das Parlament die 2. Kammer darstellt. Gleichberechtigung gibt es nur im ordentlichen Gesetzgebungsverfahren (im Haushaltsverfahren hat sogar das Parlament die stärkere Stellung); in den besonderen Gesetzgebungsverfahren ist das Parlament auf ein Zustimmungs- oder gar nur ein Anhörungsrecht beschränkt.
Freilich, vom Standpunkt der Gewaltenteilung ist es problematisch, dass oberste gliedstaatliche Verwaltungsorgane einerseits zum (autonomen) Vollzug von Bundesgesetzen berufen (in D wie in der EU ist der landeseigene bzw mitgliedstaatliche Vollzug von Bundes-/Unionsgesetzen ja der von der Verfassung vorgesehene Normalfall) und andererseits an der Erlassung dieser Gesetze beteiligt sind. Solange sich diese legislative Mitwirkung aber in einem Veto- bzw einem (überstimmbaren) Einspruchsrecht erschöpft, halte ich das noch für tragbar und in der Praxis sogar vorteilhaft, weil dann die Landes-/mitgliedstaatliche Verwaltung zumindest bei zustimmungspflichtigen Materien nicht mit Gesetzen konfrontiert wird, die zu vollziehen sie nicht geneigt ist.
Was das Demokratieprinzip betrifft, finde ich es auch tragbar, dass die 2. Legislativkammer nicht direkt vom Volk gewählt wird, jedenfalls solange diese 2. Kammer nur Veto- und Einspruchsrechte hat.

Dass die Kommission als Regierung bzw der Kommissionspräsident als Regierungschef des europäischen Bundesstaates von den EU-Bürgern gewählt wird, halte ich nicht für zwingend. Denn z.B. auch in D wird der Bundeskanzler ja nicht direkt vom Volk gewählt. Einen gewissen Charme hätte eine Direktwahl des Kommissionspräsidenten bzw der gesamten Kommission aber schon; denn dann hätten Weglobungs-Nominierungen, wie sie derzeit der Regelfall sind, vielleicht keine Chance mehr.

Noricus Offline



Beiträge: 2.362

16.07.2012 20:57
#25 RE: Zitat des Tages: Kirchhof zur Euro-Krise Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #15

Die Verfechter der Vereinigten Staaten von Europa berufen sich regelmäßig auch auf die Präambel des Grundgesetzes, in der es heißt

Zitat
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben

In der ESM-Bundestagsdebatte hat die SPD ganz explizit auf diese Präambel verwiesen.

Mich würde als Nicht-Jurist einmal interessieren, wie belastbar dieses Argument ist. Entspricht die aktuelle Präambel letztlich dem früheren Wiedervereinigungsauftrag des Grundgesetzes?



Würde ich nicht sagen. Denn das Wiedervereinigungsgebot in der Präambel a.F. war viel klarer textiert:

Zitat
Das gesamte Deutsche Volk bleibt aufgefordert, in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands zu vollenden.



Und auch dieser deutliche Auftrag legte ja noch kein Mittel zu seiner Erfüllung fest. Der Beitritt war ja nur eine, wenngleich wohl die verfassungsrechtlich einfachste Option.

Deshalb scheint es mir kaum argumentierbar, dass aus der doch sehr vagen Formulierung der Präambel und des Art. 23 jeweils n.F. ein konkretes Gebot zur Vereinigung Europas in einer bestimmten Weise abgeleitet werden könnte.

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