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ZETTELS KLEINES ZIMMER

Das Forum zu "Zettels Raum"



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Dieses Thema hat 21 Antworten
und wurde 2.562 mal aufgerufen
 Kommentare/Diskussionen zu "Zettels Raum"
Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.07.2012 20:05
Lösung des Quiz Antworten

Im Quiz ist die Antwort (A) richtig. In einem Interview mit CBS wurde Obama die unvermeidliche Frage gestellt, welches er für den größten Fehler seiner Amtszeit halte. Die Antwort:

Zitat
When I think about what we've done well and what we haven't done well, the mistake of my first term - couple of years - was thinking that this job was just about getting the policy right. And that's important. But the nature of this office is also to tell a story to the American people that gives them a sense of unity and purpose and optimism, especially during tough times.

Wenn ich darüber nachdenke, was wir gut gemacht haben und was wir nicht gut gemacht haben, dann war der Fehler meiner ersten Amtzeit - ein paar Jahre - , daß ich dachte, daß es bei diesem Job nur darum gehe, es in der Politik richtig zu machen. Das ist schon wichtig. Aber zum Wesen dieses Amts gehört es auch, dem amerikanischen Volk eine Geschichte zu erzählen, die ihm ein Gefühl der Einheit und des Ziels und von Optimismus gibt, vor allen in schweren Zeiten.


Das ist das wohl Verblüffendste, was ich von Obama bisher gehört habe.

Kaum ein Präsident ist so oft mit Reden vor die Nation getreten wie Obama, um seine Politik zu erläutern, eine "Geschichte zu erzählen". Allein zur damaligen Entwicklung in Ägypten hat er im Februar 2011 innerhalb weniger Tage drei Reden an das amerikanische Volk gehalten (siehe Der schönste Militärputsch, den es je gab? Mubarak, Obama und Mohamed Hussein Tantawi; ZR vom 12. 2. 2011). Nahezu jeder seiner wichtigeren politischen Schritte wurde von erläuternden Reden begleitet.

Wenn Obama seinen Fehler ausgerechnet darin sieht, dem amerikanischen Volk seine Politik nicht genügend durch Reden nahegebracht zu haben, dann kommt mir das ungefähr so vor, als hätte Maggie Thatcher ihren Hauptfehler darin gesehen, auf Konferenzen nicht hart genug aufgetreten zu sein.

Rayson Offline




Beiträge: 2.367

14.07.2012 20:16
#2 RE: Lösung des Quiz Antworten

Ich interpretiere die Aussage Obamas anders als du, lieber Zettel. Ich nehme an, es geht hier nicht um ein Erklären der einzelnen Maßnahmen, sondern darum, sie einzubetten in eben diese durchgängige Erzählung, die dann nicht nur, wie in Deutschland meist verlangt, eine von Angst und Defensive geprägte ist, sondern die Amerikaner bei ihrem eigentlich recht unerschütterlichen Glauben packt, wonach sie jederzeit alles schaffen können, was sie voller Überzeugung anpacken.

Ob Obama das aber nicht doch versucht hat, nur eben wenig erfolgreich, vermag ich mangels Wissen nicht zu beantworten.

--
L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. (Frédéric Bastiat)

Calimero Offline




Beiträge: 3.280

14.07.2012 20:24
#3 RE: Lösung des Quiz Antworten

Wieso finden sie das denn verblüffend, lieber Zettel? Ist doch überall gelebte Politikerpraxis. Da wo Ziele nicht erreicht, oder sogar "das Gegenteil von gut" rausgekommen ist, liegt es niemals daran, dass man sich komplett verrannt oder Unsinn vorangetrieben hat, sondern lediglich daran, dass man nicht gleich noch mehr in die eingeschlagene Richtung investiert hat. Wider besseren Wissens hat man (z.B. aus Rücksichtnahme auf althergebrachte Befindlichkeiten) nicht so geklotzt, wie man hätte klotzen sollen. Dann wäre alles nämlich total super gelaufen!

Nun also mehr vom Gleichen, denn Fehler gibt man nicht zu. Das was früher als richtig propagiert wurde kann ja nun nicht auf einmal falsch sein ... damit machte man sich ja unglaubwürdig, ne? Die "Eurorettung" funktioniert doch genauso.

Beste Grüße, Calimero

----------------------------------------------------
Calimeros Rumpelkammer - Ein Raum für freie Rede und Gedanken, mittendrin im Irrenhaus.

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

14.07.2012 20:24
#4 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Rayson im Beitrag #2
Ich interpretiere die Aussage Obamas anders als du, lieber Zettel. Ich nehme an, es geht hier nicht um ein Erklären der einzelnen Maßnahmen, sondern darum, sie einzubetten in eben diese durchgängige Erzählung, die dann nicht nur, wie in Deutschland meist verlangt, eine von Angst und Defensive geprägte ist, sondern die Amerikaner bei ihrem eigentlich recht unerschütterlichen Glauben packt, wonach sie jederzeit alles schaffen können, was sie voller Überzeugung anpacken.

Ob Obama das aber nicht doch versucht hat, nur eben wenig erfolgreich, vermag ich mangels Wissen nicht zu beantworten.
Das durchzieht alle seine Reden, lieber Rayson.

Er schildert seine Maßnahmen immer als eingebettet in einen größeren Zusammenhang; den, ein besseres Amerika in einer besseren Welt zu schaffen.

Was er in dem Interview angesprochen haben dürfte, ist etwas anderes: Die Amerikaner haben ihm das nicht abgenommen. Viele glauben nicht (mehr), daß Amerika durch immer mehr Staat wieder auf die Beine kommt.

Insofern hat die Tea Party und haben überhaupt die Konservativen eine überzeugendere Geschichte: Zurück zur Verfassung!

Und hat vor allem auch Ron Paul, der ja sehr viele Anhänger in der Jugend hat, eine überzeugendere Geschichte: Weniger Staat, und es wird allen besser gehen!

Herzlich, Zettel

C. Offline




Beiträge: 2.639

14.07.2012 21:40
#5 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Calimero im Beitrag #3
Nun also mehr vom Gleichen, denn Fehler gibt man nicht zu. Das was früher als richtig propagiert wurde kann ja nun nicht auf einmal falsch sein ... damit machte man sich ja unglaubwürdig, ne? Die "Eurorettung" funktioniert doch genauso.



Wir sollten die Gelegenheit nutzen um ausnahmsweise die Kanzlerin zu loben. Ihr Verzicht auf die große Europa-Erzählung ist eine Erklärung für ihre Beliebtheit in Deutschland.

Zitat von Kretschmann
Wir brauchen etwas, das uns beflügelt - bei aller Realpolitik, für die auch ich stehe. Das fehlt mir bei Merkel. Inzwischen versucht sie sich ein bisschen an einer Europa-Erzählung, aber das erinnert mich doch sehr an die Energiewende: Erst eine Katastrophe hat die Kanzlerin dazu gebracht. Jetzt lehrt sie die Euro-Krise, dass es mehr Europa braucht. Ich will's mal so sagen: Man kann in der Politik nicht nur auf Sicht fahren - man muss auch sagen, wohin sich das Land, in diesem Fall Europa, bewegen soll.



Für diejenigen, die nicht ohne große Erzählungen auskommen, bald ist der Tag der Deutschen Einheit. Der Bundespräsident feilt bereits an der Predigt.

Der Riesling gehört zu Deutschland.

Juno Offline



Beiträge: 332

15.07.2012 12:12
#6 RE: Lösung des Quiz Antworten

Die Fakten seiner Amtszeit kann er nicht mehr ändern. Die sind recht ernüchternd und bieten nach Ansicht vieler Amerikaner wenig Grund für eine Wiederwahl.

Aber die Interpretation der Fakten ist natürlich noch immer wandelbar. Obamas Argument ist: Unsere Lage ist viel besser als unsere Stimmung - und ich verspreche, dass ich mich künftig ganz intensiv um bessere Stimmung kümmern werde.

Das ist sogar glaubwürdig: Als Gefühlskanone scheint er seinem Gegner Mitt Romney allemal überlegen. Da müsste Romney schon seinen "inneren Ronald Reagan" entdecken, um kontern zu können.

Florian Offline



Beiträge: 3.032

15.07.2012 18:23
#7 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat
Mal wieder ein kleines Quiz: Worin sieht Barack Obama den Fehler seiner Amtszeit?




Lieber Zettel,

mit Verlaub: die Frage ist unscharf vormuliert.
Was Barack Obama als den Fehler seiner ersten Amtszeit sieht, das können wir gar nicht wissen.
Wir können nur wissen, was Obama als Fehler seiner ersten Amtszeit bezeichnet.

Ein großer Unterschied.
Denn Obama ist ja ein wahrer Häuptling Silberzunge. Sie wissen das, ich weiß das und die Zuschauer von CBS wissen das auch.
Nun wird Obama gefragt, was er für seinen größten Fehler hält.
Und er antwortet darauf sehr geschickt: er sagt, dass es eine mangelhafte Rhetorik bzw. eine mangelhafte Vermittlung seiner (natürlich richtigen) Politik sei.

Was er damit eigentlich sagt ist:
Mein größter Fehler ist meine Rhetorik. Alles andere an mir ist also besser als meine Rhetorik. Wenn Du, lieber CBS-Zuschauer, also meine Rhetorik bereits für ganz ordentlich hältst [und ich bin mir sicher, das tust du], dann kannst Du also davon ausgehen, dass meine politiischen Entscheidungen noch viel besser als meine ohnehin schon gute Rhetorik sind.


Ist so ähnlich wie in Job-Interviews, wenn man nach seiner größten Schwäche gefragt wird.
Auch da ist es besser, nicht zu antworten "ich lüge und ich stehle" (auch wenn es stimmt), sondern besser ein verpacktes Selbstlob ("manchmal bin ich einfach zu ehrgeizig und arbeite zu verbissen an einem Projekt").

Zettel Offline




Beiträge: 20.200

15.07.2012 19:29
#8 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Florian im Beitrag #7

Zitat
Mal wieder ein kleines Quiz: Worin sieht Barack Obama den Fehler seiner Amtszeit?

Lieber Zettel,

mit Verlaub: die Frage ist unscharf vormuliert.
Was Barack Obama als den Fehler seiner ersten Amtszeit sieht, das können wir gar nicht wissen.
Wir können nur wissen, was Obama als Fehler seiner ersten Amtszeit bezeichnet.


Ja, da haben Sie freilich Recht. In der Überschrift war das ein wenig verkürzt. Meine Überschriften sind ja bekannt für ihre nachgerade lakonische Kürze.

Bei der Formulierung des Rätsels heißt es dann aber (Hervorhebung jetzt):

Zitat
In einem Interview am Donnerstag hat Präsident Obama gesagt, was er als "the mistake of my first term", den Fehler seiner ersten Amtszeit, betrachtet. Worin bestand er nach Aussage Obamas?

Insofern habe ich, wie mir scheint, die Rätselfreunde nicht in die Irre geführt.

Ansonsten stimme ich Ihrer Analyse zu.

Herzlich, Zettel

Juno Offline



Beiträge: 332

28.07.2012 14:46
#9 RE: Lösung des Quiz Antworten

Im US-Wahlkampf tobt inzwischen eine heftige Auseinandersetzung um eine Obama-Aussage, die auf den ersten Blick ebenfalls vollkommen verblüffend wirkt: In einer Rede hat er argumentiert, dass jeder individuelle wirtschaftliche Erfolg letztlich immer nur möglich sei, weil der Staat dafür die Voraussetzungen bereitstelle.

Das gipfelte dann in dem Satz "If you have got a business - you didn´t build that! Somebody else made that happen."

Im Mutterland des individualistischen self-made man wird das von sehr vielen Wählern als ein Schlag ins Gesicht empfunden. Der Soziologe Charles Murray schreibt über diese Rede:

Zitat
It is not part of the American mindset to begin with the collective and admonish individuals for thinking too highly of their contribution.
That brings me back to the creepiness of it all. It is as if a Dutch politician—an intelligent, well-meaning Dutch politician—were somehow running for the American presidency, but bringing with him the Rawlsian, social-democratic ethos that, in the Netherlands, is the natural way to talk about a properly run society. We would listen to him and say to ourselves, “He doesn’t get this country.” That’s the thing about Obama. Time and again, he does things and says things that are un-American. Not evil. Not anti-American. Just un-American.
http://www.aei-ideas.org/2012/07/un-american/


Warum, in aller Welt, redet Obama dann bloß so?

Aus Sicht seiner Gegner hat er hier einmal unabsichtlich "die Maske fallengelassen" und sein sozialistisches Gesicht gezeigt. Seine eigenen Leute behaupten natürlich, das sei alles aus dem Zusammenhang gerissen und so gar nicht gemeint gewesen. Inzwischen gibt es sogar TV-Spots, in denen Obama sich verteidigt und seine Aussage richtigstellt.

Womöglich handelte es sich aber gerade um den - erst einmal missglückten - strategischen Versuch, ein großes Narrativ zu schaffen. Der Law Professor William Jacobson weist auf seinem Blog darauf hin, wie sich die Ursprünge der Obama-Rede auf alte Ideen des Linguisten George Lakoff zurückführen lassen.

Quellen inkl. Video der Obama-Rede hier:
http://legalinsurrection.com/2012/07/oba...eley-professor/

Lakoff (https://de.wikipedia.org/wiki/George_Lakoff) beschäftigt sich seit Langem mit der Macht politischer Metaphern und hat auch als Berater der Demokraten gearbeitet. Auf deutsch ist von ihm zB. erschienen: George Lakoff und Elisabeth Wehling: Auf leisen Sohlen ins Gehirn. Politische Sprache und ihre heimliche Macht.
Ein längeres Gespräch zu seinen Ideen unter der Überschrift Bringing Progressive Politics Back To The People aus dem Jahre 2006 gibt es hier: https://www.youtube.com/watch?v=38W3ef3QBnc&feature=relmfu

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

28.07.2012 16:23
#10 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Juno im Beitrag #9
Im US-Wahlkampf tobt inzwischen eine heftige Auseinandersetzung um eine Obama-Aussage, die auf den ersten Blick ebenfalls vollkommen verblüffend wirkt: In einer Rede hat er argumentiert, dass jeder individuelle wirtschaftliche Erfolg letztlich immer nur möglich sei, weil der Staat dafür die Voraussetzungen bereitstelle.

Das gipfelte dann in dem Satz "If you have got a business - you didn´t build that! Somebody else made that happen."

Dieser Satz ist mir gut bekannt. Das ist Marxismus pur. Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, Obama als Sozialisten zu entlarven - hier ist er. Ich muss zugeben, ich habe das nicht unbedingt erwartet.
Vielen Dank, lieber Juno, für den Hinweis.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.669

29.07.2012 11:31
#11 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #10
Zitat von Juno im Beitrag #9
Im US-Wahlkampf tobt inzwischen eine heftige Auseinandersetzung um eine Obama-Aussage, die auf den ersten Blick ebenfalls vollkommen verblüffend wirkt: In einer Rede hat er argumentiert, dass jeder individuelle wirtschaftliche Erfolg letztlich immer nur möglich sei, weil der Staat dafür die Voraussetzungen bereitstelle.

Das gipfelte dann in dem Satz "If you have got a business - you didn´t build that! Somebody else made that happen."

Dieser Satz ist mir gut bekannt. Das ist Marxismus pur. Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, Obama als Sozialisten zu entlarven - hier ist er. Ich muss zugeben, ich habe das nicht unbedingt erwartet.
Vielen Dank, lieber Juno, für den Hinweis.


Ok, aber wie begegnet man dem rhetorisch?

Ein Vorschlag:

Natürlich wird man nicht auf einer einsamen Insel reich. Es bedarf der Interaktion mit anderen. Aber sind wir alle nur durch die Regierung etwas? Ist die heilige Regierung etwa vom Himmel gefallen, um nun - einem Gott gleich, der erst einmal den Hauch des Lebens einflösen muss - seine Untertanen ersteinmal zu etwas zu machen? Woher hat die Regierung ihr Geld? Von ihren Bürgern. Von den Steuerzahlern, die Werte privatwirtschaftlich erschaffen, um hiervon der Regierung überhaupt etwas abgeben zu können. Ohne die Privatwirtschaft wäre die Regierung nichts, zumindest nicht mehr als die der DDR, der UdSSR oder gar die Regierung Nordkoreas. Auch China würde nicht beeindrucken ohne die zwischenzeitliche Einführung einer Marktwirtschaft. Eine Politik die zum großen Sprung nach Vorne, in den Abgrund, in dem Millionen Menschen verhungert sind, führte, führt zu Mitleid für die betroffenen Menschen, aber niemand hätte Sorgen in Bezug auf einen wirtschaftlichen Aufstieg Chinas.

Fakt ist: Ohne die Bürger, die irgendwann begannen Infrastruktur für ihre privates Wirtschaften aufzubauen, um dann der Regierung etwas von ihren erwirtschafteten Erlösen abzugeben, wäre die Regierung nichts. Umgekehrt sind private Schulen, dezentralisierte private Bankensystem und sogar private Straßen denkbar. Das Internet ist heute zu großen Teilen privat. Ein großer Teil der amerikanischen Infrastruktur entstand während der Geburtsstunde der USA durch lokale Kooperation, nicht durch die ferne Bundesregierung, die weit weg von den Bürgern über die Erhebung von Steuern entschied, in dem ein Landesteil den anderen zugunsten seiner eignen Interessen überstimmen konnte .

Der Staat hat Aufgaben, die besser einem gewaltenteiligen, föderalen System obliegen, dass sich über Beiträge aller Gesellschaftsmitglieder finanzieren muss, um seine Unabhängigkeit zu waren. Diese Aufgaben liegen unter anderem in der Bereitstellung eine unabhängigen Rechtssprechung und Rechtsvollstreckung. Und es mag sicherlich der Fairniss in einer Gesellschaft dienen, wenn aus solchen öffentlichen Mitteln jedem ausreichende Bildungschancen zur Verfügung gestellt werden. Auch ist es sicherlich sinnvoll, niemanden verhungern zu lassen und jedem eine Wohnung zu garantieren. Für diese Zwecke werden bereits Beiträge, abhängig vom Einkommen, an die Regierung abgeführt, als Ausgleich für die Dienstleistungen, die Einkommensbezieher von der Regierung erhalten. Dienstleistungen, die davon finanziert werden können und die damit abgegolten sind. Aber diese Abgaben reichen sogar für noch mehr: Um Politikern zu ermöglichen mit dem Geld anderer Leute Gutes zu tun und sich damit selbst in einem guten Licht darstellen zu können. Bloß wollen Politiker gerne noch mehr für ihren Ruf auf Kosten der Allgemeinheit machen, weswegen man den Weg der Staatsverschuldung entdeckt hat.

Aber insbesondere die Behauptung, alle Menschen wären ohne eine Regierung nichts, ist eine Irreführung; und die Vergrößerung einer eh schon starken und zentralistischen Regierung soll durch diese Behauptung gerechtfertigt werden. Sie erinnert an religiöse Vorstellungen, in denen kein Leben ist ohne von einem Gott eingehaucht zu sein, nur das an der Stelle eines Gottes die Regierung als Lebensquell gepriesen wird.

Die Regierung ist ohne uns nichts. Und sie wäre schwach, wenn ein Großteil der Bevölkerung nicht für sich selber entscheiden würde, sondern nur den Aweisungen und Lenkungsentscheidungen der Regierungen folgen würden, die ohne die Früchte ihrer individuellen Kreativität so schwach und materiell unterversorgt wären, wie es die Regierungen der kommunistischen Länder waren.

______________________________________________________________________________

“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

____________________________________________________________________________________________________

Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2012 12:26
#12 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11

Ok, aber wie begegnet man dem rhetorisch?
Ein Vorschlag:

Natürlich wird man nicht auf einer einsamen Insel reich. Es bedarf der Interaktion mit anderen. Aber sind wir alle nur durch die Regierung etwas?

Ich fürchte hier geht es um mehr. Die Regierung kann erst mal gar nichts für sich beanspruchen. Sie verteilt lediglich die eingenommenen Steuern, natürlich, zu einem nicht geringen Teil, auch die der Unternehmer. Sie haben längst ihren Beitrag zur Infrastruktur geleistet; dies in Frage zu stellen ist das erste Klassenkampfargument.

Mir ist dieses Argument in einem anderen Zusammenhang bekannt. Es geht darum wer die Werte, den Gewinn eines Unternehmens erschafft, in einer arbeitsteiligen Produktionsweise.
Der Marxist, leider nicht nur er, ist der Ansicht, dass es die Arbeiter sind. Der Unternehmer hatte mal eine gute Idee und nun hält er die Hand auf, beutet die Arbeiter aus und bringt sie um "ihren Lohn". Eigentlich gehört die Firma ihnen usw.

Und schon sind wir bei einem Thema, wo Sie und ich wohl schwer Einigkeit erzielen, aber Sie einen weiteren Punkt kennen, warum ich mich so vehement für das Recht auf geistiges Eigentum einsetze.

Ich mach es mir mal einfach und zitiere einfach den ersten Kommentar des von Juno verlinkten Artikels:

Zitat von http://legalinsurrection.com/2012/07/oba...eley-professor/

I shared this info w/ a friend and they responded:

“He didn’t invent iron ore and blast furnaces, did he?”

“Who?”

“Rearden. He didn’t invent smelting and chemistry and air compression. He couldn’t have invented his Metal but for thousands and thousands of other people. His Metal! Why does he think it’s his? Why does he think it’s his invention? Everybody uses the work of everybody else. Nobody ever invents anything.”

She said, puzzled, “But the iron ore and all those other things were there all the time. Why didn’t anybody else make that Metal, but Mr. Rearden did?”

- Atlas Shrugged, P1C9
3,827

Published 1957


Ich gehe davon aus, dass Sie das Buch kennen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.669

29.07.2012 21:26
#13 RE: Lösung des Quiz Antworten

Ich denke, die Debatte um geistiges Eigentum hier rein zu mixen, damit tun Sie der liberalen Sache keinen gefallen.

Zitat von http://legalinsurrection.com/2012/07/oba...eley-professor/


She said, puzzled, “But the iron ore and all those other things were there all the time. Why didn’t anybody else make that Metal, but Mr. Rearden did?”




Irgendjemand ist immer der erste (in einer Gesellschaft). Irgend wann kam Sam Steinzeitmensch auf den Gedanken Feuer zu machen. Warum kam nicht schon seine Großmutter Gerda auf den Gedanken? Hat Sam nun auf ewig einen Anspruch auf ein Monopol?

Nein, Ideen selber können kein Eigentum sein. Aber Sie können mit Hilfe einer Idee, wenn Sie der erste sind, natürlich Versuchen ein Vermögen zu erarbeiten. Die genutzte Infrastruktur gelten Sie über Steuern ab. Wenn Sie Ideen zu Eigentum erklären spielen Sie Sozialisten in die Hände in damit deren Polemik gegen Privateigentum und gegen privaten Erfindergeist.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.669

29.07.2012 21:56
#14 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #11


Ok, aber wie begegnet man dem rhetorisch?

Ein Vorschlag:

Natürlich wird man nicht auf einer einsamen Insel reich. Es bedarf der Interaktion mit anderen. Aber sind wir alle nur durch die Regierung etwas? Ist die heilige Regierung etwa vom Himmel gefallen, um nun - einem Gott gleich, der erst einmal den Hauch des Lebens einflösen muss - seine Untertanen ersteinmal zu etwas zu machen? Woher hat die Regierung ihr Geld? Von ihren Bürgern. Von den Steuerzahlern, die Werte privatwirtschaftlich erschaffen, um hiervon der Regierung überhaupt etwas abgeben zu können. Ohne die Privatwirtschaft wäre die Regierung nichts, zumindest nicht mehr als die der DDR, der UdSSR oder gar die Regierung Nordkoreas. Auch China würde nicht beeindrucken ohne die zwischenzeitliche Einführung einer Marktwirtschaft. Eine Politik die zum großen Sprung nach Vorne, in den Abgrund, in dem Millionen Menschen verhungert sind, führte, führt zu Mitleid für die betroffenen Menschen, aber niemand hätte Sorgen in Bezug auf einen wirtschaftlichen Aufstieg Chinas.

Fakt ist: Ohne die Bürger, die irgendwann begannen Infrastruktur für ihre privates Wirtschaften aufzubauen, um dann der Regierung etwas von ihren erwirtschafteten Erlösen abzugeben, wäre die Regierung nichts. Umgekehrt sind private Schulen, dezentralisierte private Bankensystem und sogar private Straßen denkbar. Das Internet ist heute zu großen Teilen privat. Ein großer Teil der amerikanischen Infrastruktur entstand während der Geburtsstunde der USA durch lokale Kooperation, nicht durch die ferne Bundesregierung, die weit weg von den Bürgern über die Erhebung von Steuern entschied, in dem ein Landesteil den anderen zugunsten seiner eignen Interessen überstimmen konnte .

Der Staat hat Aufgaben, die besser einem gewaltenteiligen, föderalen System obliegen, dass sich über Beiträge aller Gesellschaftsmitglieder finanzieren muss, um seine Unabhängigkeit zu waren. Diese Aufgaben liegen unter anderem in der Bereitstellung eine unabhängigen Rechtssprechung und Rechtsvollstreckung. Und es mag sicherlich der Fairniss in einer Gesellschaft dienen, wenn aus solchen öffentlichen Mitteln jedem ausreichende Bildungschancen zur Verfügung gestellt werden. Auch ist es sicherlich sinnvoll, niemanden verhungern zu lassen und jedem eine Wohnung zu garantieren. Für diese Zwecke werden bereits Beiträge, abhängig vom Einkommen, an die Regierung abgeführt, als Ausgleich für die Dienstleistungen, die Einkommensbezieher von der Regierung erhalten. Dienstleistungen, die davon finanziert werden können und die damit abgegolten sind. Aber diese Abgaben reichen sogar für noch mehr: Um Politikern zu ermöglichen mit dem Geld anderer Leute Gutes zu tun und sich damit selbst in einem guten Licht darstellen zu können. Bloß wollen Politiker gerne noch mehr für ihren Ruf auf Kosten der Allgemeinheit machen, weswegen man den Weg der Staatsverschuldung entdeckt hat.

Aber insbesondere die Behauptung, alle Menschen wären ohne eine Regierung nichts, ist eine Irreführung; und die Vergrößerung einer eh schon starken und zentralistischen Regierung soll durch diese Behauptung gerechtfertigt werden. Sie erinnert an religiöse Vorstellungen, in denen kein Leben ist ohne von einem Gott eingehaucht zu sein, nur das an der Stelle eines Gottes die Regierung als Lebensquell gepriesen wird.

Die Regierung ist ohne uns nichts. Und sie wäre schwach, wenn ein Großteil der Bevölkerung nicht für sich selber entscheiden würde, sondern nur den Aweisungen und Lenkungsentscheidungen der Regierungen folgen würden, die ohne die Früchte ihrer individuellen Kreativität so schwach und materiell unterversorgt wären, wie es die Regierungen der kommunistischen Länder waren.




Ich kann leider nicht so gut selber in Englisch formulieren. Vielleicht sollte man meine Erwiederung kürzer und prägnanter formulieren. Wenn sich jemand finden würde, der diese dann ins Englische überträgt, könnte man sie als Erwiederung auf englische Kommentare in der amerikanischen Blogosphäre nutzen. Die Reaktionen dort gehen mir meines Eindruckes nach zu wenig auf die Sozi-Position inhaltlich ein.

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
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-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

29.07.2012 22:13
#15 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13
Ich denke, die Debatte um geistiges Eigentum hier rein zu mixen, damit tun Sie der liberalen Sache keinen gefallen.

Nein wirklich, ich mix da nichts rein und einer liberalen Sache bin auch nicht verpflichtet.
Der Hintergrund ist persönlicher Natur. Ich hatte mal eine Zeit lang ein Bistro mit recht individuellem Charakter. Selbst ausgebaut, anfangs mit einem Partner, spezielles Konzept, viel Lob von den führenden Stadtteilzeitschriften. Ein Bekannter einer Verwandtschaft behauptete eines Tages bei einer Feier, dass mir mein Laden und der Gewinn gar nicht zustehe, sondern nur der gleiche Lohn wie ihn die Angestellten erhalten.
Also weil ich den Unterschied zwischen der Führung eines Ladens und der Mitarbeit in ihm kenne, ebenso wie den kreativen Aufwand sich von der Konkurrenz zu unterscheiden, habe ich sofort beim Lesen von Juno's Link an dieses Erlebnis denken müssen. Und ich dachte auch daran, als ich meine Kommentare zum Thema geistiges Eigentum schrieb.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.669

30.07.2012 02:52
#16 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #15
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #13
Ich denke, die Debatte um geistiges Eigentum hier rein zu mixen, damit tun Sie der liberalen Sache keinen gefallen.

Nein wirklich, ich mix da nichts rein und einer liberalen Sache bin auch nicht verpflichtet.
Der Hintergrund ist persönlicher Natur. Ich hatte mal eine Zeit lang ein Bistro mit recht individuellem Charakter. Selbst ausgebaut, anfangs mit einem Partner, spezielles Konzept, viel Lob von den führenden Stadtteilzeitschriften. Ein Bekannter einer Verwandtschaft behauptete eines Tages bei einer Feier, dass mir mein Laden und der Gewinn gar nicht zustehe, sondern nur der gleiche Lohn wie ihn die Angestellten erhalten.
Also weil ich den Unterschied zwischen der Führung eines Ladens und der Mitarbeit in ihm kenne, ebenso wie den kreativen Aufwand sich von der Konkurrenz zu unterscheiden, habe ich sofort beim Lesen von Juno's Link an dieses Erlebnis denken müssen.


So weit so gut, aber dann...

Zitat


Und ich dachte auch daran, als ich meine Kommentare zum Thema geistiges Eigentum schrieb.




... begannen Sie das Thema "geistiges Eigentum" rein zu mixen.

Die Früchte ihres Unternehmertums stehen ihnen ja zu. Für die genutzte Infrastruktur leisten Sie Steuern, mit denen sogar Dienstleistungen für andere, die keine Steuern Zahlen, mitfinanziert werden. Damit ein Monopolrecht zu fordern hat das alles erst einmal nichts zu tun.

Wirklich, Sie schaden auch ihrer Sache damit, wenn Sie meinen aus ihrer Kreativität, für die Sie ja schon unternehmerische Früchte ernten können, ein Recht auf ein Monopol abzuleiten. Die Forderung diskerditiert auch den vollkommen legitimen Anspruch auf ihre unternehmerischen Früchte.

Wenn Sie die beiden Positionen vermischen färbt nicht nur die Rechtfertigung für ihre unternehmerischen Früchte auf die Forderung nach einem exklusiven Monopolrecht ab, sondern auch die Angreifbarkeit und Zweifelhaftigkeit der Monopolrechte auf die Legitimation ihrer unternehmerischen Früchte.

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-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

30.07.2012 07:54
#17 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16



... begannen Sie das Thema "geistiges Eigentum" rein zu mixen.

Was ein ulkiger Zufall, dass der von mir zitierte Poster den gleichen Zusammenhang sieht. Dabei ist nicht mal sicher ob der Unternehmen hat oder hatte.

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Die Früchte ihres Unternehmertums stehen ihnen ja zu. Für die genutzte Infrastruktur leisten Sie Steuern, mit denen sogar Dienstleistungen für andere, die keine Steuern Zahlen, mitfinanziert werden. Damit ein Monopolrecht zu fordern hat das alles erst einmal nichts zu tun.

Das tue ich ja auch nicht. Es geht um Rezepte um das Logo usw. Es geht auch um das Kapital welches aus dem laufenden Betrieb eines Unternehmens akkumuliert wird und wem dieses gehört.
Und bei der Frage nach dem warum, landet solch eine Diskussion häufig beim geistigen Eigentum. So war es jedenfalls damals bei der von mir erwähnten Feier.
Wenn Sie da keine Verbindung sehen, auch gut. Dann werde ich diese auch nicht wieder ziehen.

Ob allerdings Präsident Obama von mir und dem Ayn Rand-Bücher lesenden Poster nur missverstanden wurde, könnte man ja an der Beantwortung der Frage festmachen, ob die spezielle Stahllegierung des Herrn Rearden nun ihm gehört oder irgendjemand anderem, wie Obama meint. Keiner muss ja diesen speziellen Stahl kaufen, dennoch wollen ihn alle, wegen seiner hervorragenden Eigenschaften. Daraus leitet sich kein Monopol ab, weil es ja nach wie vor die anderen Stähle gibt. Nur müssen mit diesen Stählen eben öfter die Schienenstränge gewechselt werden, weil sie nicht die hervorragenden Eigenschaften des Rearden-Stahl besitzen.
Also ist es nun sein Stahl oder nicht?

Viele Grüße, Erling Plaethe

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.669

01.08.2012 00:54
#18 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17
Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16



... begannen Sie das Thema "geistiges Eigentum" rein zu mixen.

Was ein ulkiger Zufall, dass der von mir zitierte Poster den gleichen Zusammenhang sieht. Dabei ist nicht mal sicher ob der Unternehmen hat oder hatte.




Welches Poster meinen Sie?
Sie begannen als erster im Thread, soweit ich das Überblicke, expliziet das "geistige Eigentum" in die Debatte einzuführen:

Zitat

Und schon sind wir bei einem Thema, wo Sie und ich wohl schwer Einigkeit erzielen, aber Sie einen weiteren Punkt kennen, warum ich mich so vehement für das Recht auf geistiges Eigentum einsetze.



Ihr Beitrag

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Techniknörgler Offline



Beiträge: 2.669

01.08.2012 01:09
#19 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #17

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #16
Die Früchte ihres Unternehmertums stehen ihnen ja zu. Für die genutzte Infrastruktur leisten Sie Steuern, mit denen sogar Dienstleistungen für andere, die keine Steuern Zahlen, mitfinanziert werden. Damit ein Monopolrecht zu fordern hat das alles erst einmal nichts zu tun.

Das tue ich ja auch nicht. Es geht um Rezepte um das Logo usw. Es geht auch um das Kapital welches aus dem laufenden Betrieb eines Unternehmens akkumuliert wird und wem dieses gehört.
Und bei der Frage nach dem warum, landet solch eine Diskussion häufig beim geistigen Eigentum. So war es jedenfalls damals bei der von mir erwähnten Feier.




Nach dem warum für was? Sie meinen nur aus "geistigem Eigentum" rechtfertigen sich unternehmerische Früchte?


Zitat

Ob allerdings Präsident Obama von mir und dem Ayn Rand-Bücher lesenden Poster nur missverstanden wurde, könnte man ja an der Beantwortung der Frage festmachen, ob die spezielle Stahllegierung des Herrn Rearden nun ihm gehört oder irgendjemand anderem, wie Obama meint.



Meinte er das? Ich glaube ihm ging es schlicht um die Früchte privaten Unternehmertums, für die ein Unternehmer nichts könne. Mit "geistigem Eigentum" hat das ersteinmal nicht zu tun. Auch nicht mit der Frage, ob es das gibt oder geben sollte. Eine Frage, die übrigens häufig missverstanden wird (auch hier wieder). Es geht nicht darum, ob Ideen in Allgemeineigentum besser aufgehoben wären als in Privateigentum, sondern ob es an Ideen überhaupt Eigentum geben sollte. Im Gegensatz zu Sacheigentum ist es nämlich denkbar, dass niemand ein exklusives Recht an einer Idee hat, auch nicht der Staat. Gemeineigentum an Ideen würde bedeuten ich müsste Lizenzgebühren an den Staat für die Nutzung abführen, wenn er es verlangt, und die Nutzungsrechte bei einer Behörde beantragen. Gemeinfreiheit bedeutet, dass niemand ein exklusives Recht an einer Idee oder einem Werk hat, also niemand Lizanzgebühren oder das Erbetteln einer Genehmigung verlangen darf, auch nicht der Staat.

Zitat

Keiner muss ja diesen speziellen Stahl kaufen, dennoch wollen ihn alle, wegen seiner hervorragenden Eigenschaften. Daraus leitet sich kein Monopol ab, weil es ja nach wie vor die anderen Stähle gibt. Nur müssen mit diesen Stählen eben öfter die Schienenstränge gewechselt werden, weil sie nicht die hervorragenden Eigenschaften des Rearden-Stahl besitzen.
Also ist es nun sein Stahl oder nicht?



Der von Readen hergestellte Stahl ist sein Stahl. Die Idee dazu, dass ist eine ganz andere Frage. Und natürlich hat er ein Monopol an jedem Stahl, der nach "seiner" Methode hergestellt wird, wenn man ihm ein sogenanntes "geistiges Eigentum" hieran zuspricht.

Ein Briefmonopol eines staatlichen Postunternehmens wird ja auch nicht weniger zu einem rechtlich garantierten Monopol auf Briefzustellung, nur weil es noch die Konkurenz durch Telefon und eMail gibt

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“Being right too soon is socially unacceptable.”
― Robert A. Heinlein


"Considering the exclusive right to invention as given not of natural right, but for
the benefit of society, I know well the difficulty of drawing a line between the
things which are worth to the public the embarrassment of an exclusive patent, and
those which are not."

-Thomas Jefferson

Quelle: The Public Domain, p. 21, http://www.thepublicdomain.org/download/

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Danke, ich weiß das Jungenfrauengeburt und Dogma der unbefleckten Empfängnis zwei grundverschiedene Dinge sind. Nur weil jemand einem Dogma nicht folgt, muss er es nicht unbedingt falsch verstanden haben, auch wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes Missverständnis gibt.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.08.2012 11:02
#20 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Techniknörgler im Beitrag #19

Der von Readen hergestellte Stahl ist sein Stahl. Die Idee dazu, dass ist eine ganz andere Frage. Und natürlich hat er ein Monopol an jedem Stahl, der nach "seiner" Methode hergestellt wird, wenn man ihm ein sogenanntes "geistiges Eigentum" hieran zuspricht.

Alles klar. Dann sind wir einer Meinung.

Viele Grüße, Erling Plaethe

Frankenstein Offline




Beiträge: 813

01.08.2012 15:29
#21 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Erling Plaethe im Beitrag #12
“He didn’t invent iron ore and blast furnaces, did he?”

“Who?”

“Rearden. He didn’t invent smelting and chemistry and air compression. He couldn’t have invented his Metal but for thousands and thousands of other people. His Metal! Why does he think it’s his? Why does he think it’s his invention? Everybody uses the work of everybody else. Nobody ever invents anything.”

She said, puzzled, “But the iron ore and all those other things were there all the time. Why didn’t anybody else make that Metal, but Mr. Rearden did?”

- Atlas Shrugged, P1C9
3,827

Published 1957
Ich gehe davon aus, dass Sie das Buch kennen.


Ich habe das Buch gelesen. Und wenn ich mich recht entsinne, nimmt man Rearden nicht ein staatlich garantiertes Monopol (aka Patent/IP), sondern zwingt ihn, seinen Stahl und/oder seine Formel zur Verfügung zu stellen.

Erling Plaethe Offline




Beiträge: 4.660

01.08.2012 19:17
#22 RE: Lösung des Quiz Antworten

Zitat von Frankenstein im Beitrag #21

Ich habe das Buch gelesen. Und wenn ich mich recht entsinne, nimmt man Rearden nicht ein staatlich garantiertes Monopol (aka Patent/IP), sondern zwingt ihn, seinen Stahl und/oder seine Formel zur Verfügung zu stellen.

Ja stimmt. Nur wer redet von einem staatlich garantierten Monopol? Ich nicht.
Rearden wurde sein Rezept genommen und enteignet.
Mit "staatlich garantiert" kann ich gar nichts anfangen. Rechte und Gesetze sind einklagbar. Das staatliche Gewaltmonopol ermöglicht dies.

Rearden hat ein gesetzliches Eigentumsrecht gehabt, auf seinen Stahl. Unabhängig davon, ob irgend jemand vor ihm schon einmal so etwas ähnliches hergestellt hat. Es war halt kein Rearden-Stahl. Auch seine Formel, sein Rezept für seinen Stahl, gehörte ihm.
Und auch unabhängig davon, wie hoch ein Außenstehender den Anteil der Arbeitsleistung seiner Angestellten ansah, mit welchen er einen Vertrag geschlossen hatte, dessen Erfüllung für ihn in der Auszahlung des vereinbarten Lohns bestand, gehörte ihm, was im Laufe der Zeit in seiner Fabrik angeschafft wurde.
Wer den gleichen Stahl wie Rearden herstellen wollte, brauchte sein Rezept und musste ihn um Erlaubnis fragen, weil es sein Rezept war, und er brauchte genau diese Fabrik - bis er enteignet wurde (oder sich hat enteignen lassen).
Mühßig zu erwähnen, daß Sie bei einem Verteidiger des geistigen Eigentums, für "Rezept", oder "sein Stahl", eben genau dieses einsetzen können und es bleibt das Gleiche.
Ich habe übrigens auch nicht von Patenten gesprochen.
In dem Konzept des Buches war es nicht möglich den Rearden-Stahl zu kopieren, somit auch keine Notwendigkeit ihn vor Kopien zu schützen.

Viele Grüße, Erling Plaethe

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